Agnesfl 02/07/2019 @ 01:35:15
Débat philosophique : source d'éclectisme et d'infini! De même que l'on fait son jogging le matin pour sculpacquérir une excellente condition physique destinée à combattre avec force sur un court de tennis, de même en philosophie pour muscler son cerveau et lui donner des formes harmonieuses.
Nietzsche a déclaré que le sport était une gymnastique de la volonté et cette maxime est également valable pour la philosophie. Comme le joueur de tennis fait ses gammes à l'entraînement pour améliorer ses points faibles et consolider ses points forts, celui qui participe aux débats progresse vers la vérité à petits pas au moyen d'exercices spirituels. Quoi de plus roboratif pour l'esprit que de se confronter aux idées des autres, que d'essayer par diverses méthodes de développer ses propres arguments le plus judicieusement possible. Comme sur un court de tennis, on a des adversaires, on juge leur raisonnement, et l'on élabore une tactique la plus judicieuse possible pour les contrer dans une atmosphère conviviale et raffinée.
Parfois, les propos qu'ils soient tennistiques ou philosophiques sont si divers que la pensée ne sait plus très bien où elle en est. On se force alors à tout analyser, à tout décortiquer, et après avoir baigné dans cette pluralité des idées, on en tire une jouissance, celle de la synthèse. Déployer son grand coup droit, faire un lob lifté pour laisser sur place le joueur à la volée, prendre des notes, s'amuser, se révolter, ou rêver que des philosophes célèbres sont présents dans la salle font partie des armes utilisées pour savourer le plus possible ces affrontements. Comme à l'approche d'un match de tennis important, l'esprit est en goguette et se réjouit de la griserie qu'il va connaître. Qui a dit que l'on se lassait de tout sauf de comprendre? N'est-ce pas Sainte-Beuve! C'est la raison pour laquelle un débat philosophique n'est jamais ennuyeux, même s'il est parfois inégal, son objectif étant de faire comprendre un peu mieux tout ce qui nous entoure. Détenir les secrets pour accéder aux chemins menant à une meilleure compréhension générale, tel est ce que l'homme détient de plus cher dans sa vie, et sans cette capacité, il n'aurait plus qu'à mourir d'ennui. Un match de tennis quant à lui nous permet de mieux analyser notre " soi" et de connaître plus profondément nos réactions physiques et psychiques dans diverses situations. Les émotions après une victoire, une défaite, la gestion du stress, la peur de gagner, le manque de confiance en soi, le fait d'affronter ses bêtes noires et bien d'autres sensations encore. Le " connais-toi toi-même" de Socrate se mêle ici intensément aux coups droits gagnants, aux aces, et au jeux de jambes les plus affûtés possible…
Le débat philosophique est un moyen de combattre un grand fléau, le conditionnement qu'il vienne des médias ou d'un cadre plus personnel. Cette ouverture spirituelle qui règne lors de ces réunions permet comme lors d'un combat sportif, la remise en question permanente de soi-même, et donne toujours à la pensée un outil supplémentaire pour progresser.
Vive cette initiation, et gloire au plaisir aussi bien lors d'un duel tennistique que lors d'une démarche intellectuelle à partir du moment où il n'est ni destructeur, ni limité…
Agnès Figueras-Lenattier

Radetsky
avatar 11/07/2019 @ 11:56:10
Bien chère Agnès,

Bizarre, n'est-il pas, ce silence qui succède à votre intervention....A croire que votre prénom a suffi pour frapper d'une terreur sacrée notre communauté.
Ou bien alors "on" s'en fout.

Bref, je me contente de remarquer que la similitude entre le débat socratique et des gus qui se disputent une baballe quel que soit leur nombre, se limite à la présence de deux camps en présence.
Et encore, "camps" est un terme impropre concernant le débat philosophique, il sent trop le soudard et les vestiaires.

De plus, imagine-t-on une joute verbale durant laquelle les protagonistes :
- ont en tête le paquet de pognon qu'ils vont palper, pognon qui est en fait le seul objet de l'action en cours,
- suscitent cris, beuglements, sifflets, horions, insultes racistes, jets de canettes, etc. chez un public qui vient vider son trop plein de frustrations,
- usent de tous les coups tordus imaginables afin de diminuer l'adversaire ou de le pousser à la faute,
- jouent "pour de faux" afin de faire pencher le résultat dans un sens prévu d'avance par des instances occultes (qui se retrouvent parfois en correctionnelle bien des années plus tard),
Il n'est guère que l'athlétisme, de nos jours, qui pourrait se prévaloir d'une vague proximité avec la philosophie, mais c'est une activité de solitaire.
La seule comparaison qui me vient à l'esprit est le combat de gladiateurs, où le Rétiaire zigouille le Mirmillon en fin de partie, ou vice-versa.

N'oublions pas que le sport a été l'enfant chéri du fascisme sous toutes ses formes (brun, noir, bleu, rouge, etc.), ni qu'il véhicule derechef et de plus en plus les couleurs du nationalisme et de la haine de l'autre, à preuve les bandes armées de matraques ou de barres de fer qui s'affrontent avant ou après les compétitions, le tout copieusement arrosé comme il se doit (qui a parlé "d'hygiène" du sport...?)
Et que l'idéal grec et les belles proclamations de M. de Coubertin sont devenus des hypocrisies commodes ne servant qu'à recouvrir une fosse nauséabonde.

"Humain, trop humain", le sport !

Martin1

avatar 12/07/2019 @ 06:35:58
Je serai donc la deuxième personne à mettre fin à ce silence :

C'est drôle de voir à quel point deux personnes peuvent utiliser un même mot dans un sens radicalement opposé.
Agnès fait référence au débat dans sa forme la plus pure et la plus irénique, la "dispute" philosophique (la disputatio des théologiens scolastiques du Moyen-Âge que Radetsky aime tant). Elle amène effectivement vers une forme de synthèse et a pour objectif de faire progresser la connaissance chez les deux parties. Elle est réellement un sport de l'esprit ; car il doit vaincre les résistances propres fournies par une partie, dont l'origine, l'opinion, le conditionnement social, le poussent vers des convictions opposées. Une fois ces résistances vaincues elle fait le bilan des concessions, et regardent dans quel sens celles-ci influencent le résultat. Le débat se prolonge jusqu'à ce que les concessions arrachées de part et d'autre finissent par mettre les deux interlocuteurs sur un résultat identique ; démarche longue et qui demande tant de probité que bien souvent la dispute n'atteint pas son but.

Radetsky fait référence au débat dans sa forme polémique, la "joute" philosophique. Comme dans un tournoi de joutes en effet, l'objectif n'est pas précisément de rechercher la vérité, mais plutôt d'écraser l'adversaire de la façon la moins insidieuse possible (c'est-à-dire tout en n'ayant l'air de n'y être pour rien : c'est la vérité qui écrase l'erreur et non X qui écrase Y). La joute autorise en fait des stratégies parfois perçues comme malhonnêtes ou qui n'exigent pas la probité, mais qui "font mouche" : figures de style, rhétorique, phrases assassines, ou référence express à la vie privée du jouteur. Même l'insulte en fait partie car elle consacre souvent la défaite de celui qui en use (l'insulte ne sert qu'à celui qui n'a plus d'arguments). L'insulte est donc une frontière du débat ; au-delà de cette frontière, le débat est impossible.
La joute, elle aussi, est une forme noble du débat car derrière la logique de compétition, elle est d'une grande utilité pour l'auditeur qui peut tout à fait en tirer beaucoup de fruits dans sa recherche de la vérité.

Généralement, un bon philosophe doit savoir comment disputer et comment jouter, mais s'il s'avère mauvais ici ou là, cela n'implique pas que ce soit un mauvais philosophe.

Et puis il y a leurs formes altérées : les disputes mollassonnes et politiquement correctes (entre le macroniste de droite et le macroniste de gauche, par exemple), qui nous semblent si ennuyeuses et désagréablement amicales. Ou bien les joutes si adroitement préparées qu'elles ressemblent plus à des machinations ou à de la propagande BFM TV.
La télévision montre quasi-exclusivement les formes altérées de ces disputes et de ces joutes, et rares sont les personnalités, comme Michel Onfray à gauche ou Eric Zemmour à droite, qui font l'effort de l'élever et de le transformer en autre chose que du pré-mâché intellectuel à faire rentrer dans le crâne du téléspectateur.

Radetsky
avatar 12/07/2019 @ 10:25:50
Je serai donc la deuxième personne à mettre fin à ce silence :
..........
Et puis il y a leurs formes altérées : les disputes mollassonnes et politiquement correctes (entre le macroniste de droite et le macroniste de gauche, par exemple), qui nous semblent si ennuyeuses et désagréablement amicales. Ou bien les joutes si adroitement préparées qu'elles ressemblent plus à des machinations ou à de la propagande BFM TV.
La télévision montre quasi-exclusivement les formes altérées de ces disputes et de ces joutes, et rares sont les personnalités, comme Michel Onfray à gauche ou Eric Zemmour à droite, qui font l'effort de l'élever et de le transformer en autre chose que du pré-mâché intellectuel à faire rentrer dans le crâne du téléspectateur.

:-D)))

Merci Martin d 'avoir dessiné l'autre face de la disputatio.
Il n'en reste pas moins vraisemblable qu'Agnès se meut dans un univers intellectuel où l'Idée prime et occulte tout le reste, le royaume du rêve doré, des putti joufflus. On passe du platonisme au post-baroque et les joueurs sentent le patchouli et se font des bises en passant.

Pour reprendre la séquence de ton exposé, la deuxième modalité du dialogue philosophique se transforme dans la réalité et pour le sport, en néant. Et accessoirement en obsession d'un temps cyclique où chacun se targue d'avoir remporté tel championnat, telle coupe, tels jeux, d'une année sur l'autre, encore et toujours ad nauseam.
On sait en outre que tout ce beau monde est corrompu jusqu'à l'os, pue la dope, sue la combine, organise la tricherie, bref n'est qu'un vaste mensonge destiné essentiellement à fixer l'attention du bon peuple en flattant ses instincts les moins reluisants. Rien à voir avec la philosophie (sinon celle du bon Dr Goebbels).

Quant à ta péroraison, j'y souscris des deux pattes. Tous ces faux "débats" rejoignent les artifices du vaste Spectacle, dont le sport est une modalité.

Je ne peux déchirer ma toge...je me retire donc sur l'Aventin : c'est plein de fraises des bois parait-il.

Saint Jean-Baptiste 12/07/2019 @ 10:49:26
Débat philosophique : source d'éclectisme et d'infini!

Comme sur un court de tennis, on a des adversaires, on juge leur raisonnement, et l'on élabore une tactique la plus judicieuse possible pour les contrer dans une atmosphère conviviale et raffinée.

Agnès Figueras-Lenattier
Je crois que le court de tennis n’est pas vraiment le lieux où règne « une atmosphère conviviale et raffinée ». Ce n’est certainement pas le cas dans le tennis de compétition.
Quand on voit les joueurs qui crient, qui injurient les arbitres, qui montrent le poing et qui cassent leur raquette, je pense qu’on est loin du débat philosophique.
Comparaison pour comparaison, j’aurais plutôt évoqué, par exemple, une partie d’échec.

Martin1

avatar 12/07/2019 @ 15:16:20

Quand on voit les joueurs qui crient, qui injurient les arbitres, qui montrent le poing et qui cassent leur raquette, je pense qu’on est loin du débat philosophique.


Eh bien, en es-tu si sûr, mon cher SJB ? Il y a une dimension agonistique, violente, dans les grands débats philosophiques. C'est ce que j'essayais de montrer un peu plus haut. ;-) personnellement je préfère l'image du court de tennis en terre battue et rebattue, que le maussade plateau bicolore des échecs.



Autre remarque :
On entend parfois des commentateurs désabusés, sur les réseaux sociaux, affirmer que tel ou tel débat est stérile. Ces personnes font reposer cette stérilité sur le fait que les participants sont restés campés sur leurs opinions initiales. Pas de conversion, pas de changement d’avis ; donc le débat est inutile. Je dois vous avouer que cette remarque, que vous avez sûrement déjà donné un jour, devient agaçante à la longue. Elle émane généralement de la personne qui refuse de choisir son camp, de l’individu blasé du fanatisme de ses congénères, et qui trompe son ennui en prenant la posture de l’arbitre déçu du match.
Pourtant, cette appréciation est totalement fausse. De la même manière qu’un jogging permet d’entretenir son corps, un débat permet d’exercer son esprit ; de vérifier la qualité de sa rhétorique, de soupeser son sac de citations, de constater l’usure de certains exemples, voire – et c'est capital - de se rendre compte de la faiblesse de tout un corpus argumentatif. Pour peu que le débatteur se soit investi personnellement dans sa cause, un débat n’est jamais complètement stérile.

Radetsky
avatar 12/07/2019 @ 22:50:47
@Martin
Pourtant, cette appréciation est totalement fausse. De la même manière qu’un jogging permet d’entretenir son corps, un débat permet d’exercer son esprit ; de vérifier la qualité de sa rhétorique, de soupeser son sac de citations, de constater l’usure de certains exemples, voire – et c'est capital - de se rendre compte de la faiblesse de tout un corpus argumentatif. Pour peu que le débatteur se soit investi personnellement dans sa cause, un débat n’est jamais complètement stérile.

Tu te places en tant qu'observateur extérieur, là. En ce qui concerne les protagonistes, et dans la mesure où le temps imparti est limité (ce qui peut sembler, à juste titre, absurde pour ne pas dire destructeur du qualificatif "débat"), une part au moins égale aux trois quarts des "débats", sont englobés dans la même sphère de pensée/culture et ne "débattent" que pour la galerie, en tâchant de ne jamais franchir les limites convenables, c'est à dire à ne jamais sortir de la mièvrerie.
Je me souviens avoir lu les comptes-rendus des débats à l'Assemblée, opposant Jaurès, l'abbé Lemire et quelques autres pointures de la même dimension, à propos de la laïcité, de la loi de trois ans, etc......ça durait des heures et des heures ! Et aucun plumitif n'aurait osé s'interposer en brandissant un "temps de parole". C'était passionnant, c'était grand, c'était honnête. Et on se sent fier, à plus d'un siècle de distance, d'appartenir à un pays capable d'avoir engendré ces hommes-là.....
Trouve-moi, de nos jours, quelque chose qui ressemble à ça.....

Martin1

avatar 13/07/2019 @ 08:31:39
Tu n'as pas tort je parlais des débats houleux auxquels je participe moi meme parfois sur les reseaux sociaux. Alors meme que le debat commence a devenir animé, et donc intéressant, on trouve toujours un olibriu qui balance : "ce débat est stérile" comme pour ne pas dire : "je ne me sens pas la force de contredire tous ces arguments" ou bien "tout ceci ne mène à rien", ce qui est absurde car si, cela mène à quelque chose, mais qu'il n'ose pas dire!. C'est plus un aveu de faiblesse qu'autre chose et cela m'enerve, d'autant que cela vient d'un faux neutre.

Les debats publics en effet sont reellement désolants. Les débats entre Jaures, De Mun, Briand et Clemenceau, ça avait une sacrée gueule. Je ne peux qu'aller dans ton sens : aujourd'hui ces débats ont disparu ou bien sont rendus impossibles par une pression mediatique immense qui mitraille de sa vindicte quiconque s'ecarte des canons de la bien-pensance.
Il reste l'émission Zemmour et Naulleau qui est la seule que j'ecoute avec grand plaisir.

Radetsky
avatar 13/07/2019 @ 11:24:51
Tu n'as pas tort je parlais des débats houleux auxquels je participe moi meme parfois sur les reseaux sociaux. Alors meme que le debat commence a devenir animé, et donc intéressant, on trouve toujours un olibriu qui balance : "ce débat est stérile" comme pour ne pas dire : "je ne me sens pas la force de contredire tous ces arguments" ou bien "tout ceci ne mène à rien", ce qui est absurde car si, cela mène à quelque chose, mais qu'il n'ose pas dire!. C'est plus un aveu de faiblesse qu'autre chose et cela m'enerve, d'autant que cela vient d'un faux neutre.


Sur ce terrain-là je me déclare incompétent : je n'y ai jamais mis les pieds.

Je ne peux qu'aller dans ton sens : aujourd'hui ces débats ont disparu ou bien sont rendus impossibles par une pression mediatique immense qui mitraille de sa vindicte quiconque s'ecarte des canons de la bien-pensance.
Il reste l'émission Zemmour et Naulleau qui est la seule que j'ecoute avec grand plaisir.


Idem... la dernière fois qu'une émission de ce type a attiré mon attention remonte à "Droit de réponse" de Michel Polac.
Depuis, je fuis ces trucs. Et j'ai fini par fuir la télévision dans son ensemble d'ailleurs, et tout ce qui lui ressemble.


Pieronnelle

avatar 15/07/2019 @ 14:42:41
Mais ce qui est fatiguant c'est que TOUS disent la même chose !!! Les participants ne viennent que pour parader , certains exprimeront les mêmes idées mais sous une autre forme pour donner l'impression d'être original . Quelle tristesse qie ces faux débats ! Le sentiment de stérilité vient du fait qu'on en retire RIEN de nouveau . redite, redite...Pas le temps de démonstrations pertinentes qui necessitent obligatoirement du temps. Alors je prefère les interwiews des uns et des autres et le débat on le fait soi-même dans la tête. On peut se faire plaisir en insultant Zemmour : -) et se satisfaire de...certains autres (difficile...) mais au moins on les entend jusqu'au bout !
Ces façons de s'écouter parler sont cependant insupportables. Nous sommes dans le monde de la superficialité à l'extrême et il n'y a AUCUNE philosophie. Absence totale d'idéologie réelle d'où les tentatives d'en faire rentrer à coup de marteau selon les impératifs (pas du tout désinteressés ) du moment comme le climat etc...Des gourous arrivent qui eux SAVENT bien sûr ! Comment voulez-vous que la jeunesse s'y retrouve ?! Moi j'appréhende les dépressions à venir, les déceptions suite aux mensonges inculqués, et aux illusions sur un avenir meilleur si....
Paroles, paroles disait la chanson !!!!

Saint Jean-Baptiste 15/07/2019 @ 16:10:20
TOUS disent la même chose !!!
Je pense qu’ils disent tous la même chose parce que c’est devenu une obligation.
Celui qui pense autrement que tout le monde est interdit de s’exprimer sous peine de se faire traiter de tous les noms en « isme » et en « phobe ». Il est même interdit, quand il s’agit des sujets "tabou", d’émettre la moindre nuance.
Et ce qui est bizarre c’est que c’est souvent les groupes de pression les plus minoritaires qui imposent leurs diktat et leurs interdits.

Magicite
avatar 15/07/2019 @ 21:23:24
Plus que le débat/affrontement je vois plus la lutte contre soi-même , s'élever "au delà"(en sortir) de ses prérequis, remettre en cause ses acquis.
En ça le texte m'a intéressé...après je connait pas grand chose à la philosophie(encore moins qu'au tennis c'est pour dire), j'ai pas vraiment aimé Nietzsche et serais pris de court(de tennis) pour citer des arguments de Leibniz ou Descartes. Pourtant j'ai développé ma philosophie (ergo sum? ou l'inverse plutôt) ou j'essaie les quelques fois où je doit en débattre de trouver des arguments loin des sophismes pour convaincre dans le sens faire comprendre mon point de vue.
Il me semble que l'écueil des médias, du débat public, a aussi tendance à vouloir avoir raison et par l'art du discours est formaté à faire croire plutôt que faire réfléchir; j'étends bien sûr mon point de vue à tout orateur qui veut nous faire croire que la lessive X lave mieux que celle Y, de tout les 'isme' etc...qui sont mieux qu'un autre.
Le jugement comme la 'péroraison argumentative' est biaisée. Le débat avec autrui s'éloigne alors d'un échange, tout comme l'esprit de compétition(sportif ou ailleurs).
Le débat pourrait-il apporter aux 2 parties, autre chose qu'une opposition diamétrale affirmée mais un enrichissement de chacun.
Voilà ma réflexion sur la réflexion: convaincre à tout prix les mécanismes du cerveau et les "marchands de Soupes"(oui Soupes avec un grand 'S') ont les mécanismes, mais s'enrichir d'un débat pour connaître et réfléchir au points de vue de chacun des participants c'est gagné autant que d'avoir un vainqueur qui surpasse par des moyens linguistique ou des démonstrations strictes...car si les réponses sont communes elles peuvent être plus solides que celles des parti pris, des dogmes qui hélas sont présent dans (presque?)toute rationalisation de la pensée.
Bien sûr cela ne s'applique pas à la méthode scientifique car là le débat est sur un point précis doit être tranchée par une preuve à l'opposé de notre pensée, construction de la pensée qui s'appuie sur bien d'autres mécanismes.

Voilà , en passant en pensant:
TOUS disent la même chose !!!

_Je pense qu’ils disent tous la même chose parce que c’est devenu une obligation.

Certainement, c'est notre faute à tous...demandons autre chose à la politique que l'économie, objectons le bien-être, la mise en commun à la compétitivité, l'enrichissement de notre intérieur plutôt que s'enrichir de meubles et biens matériels...
Certes je m'éloigne, ça se débat...mais sur quel espace ces débats sont-ils proposés au citoyens, quelles institutions nous propose autre chose que du prémâché intellectuel qui impose les clous de l'esprit? Aucun car ce n'est pas l'intérêt dans une société hiérarchisée entomologiste qui épinglent des stats et nous clouent les ailes sur leurs tableaux...

Saint Jean-Baptiste 16/07/2019 @ 12:09:43
Autrefois l’éloquence était un art majeur. On raconte dans la biographie de saint Augustin, l’évêque d’Hippone, qu’avant de devenir un saint homme, il s’était proclamé « marchant d’éloquence » à Rome et gagnait remarquablement bien sa vie en participant à des tournois d’éloquence. Il défendait une hérésie contre une autre et ces tournois duraient plusieurs jours. Chaque orateurs avait ses supporters qui criaient comme à un match de foot pour encourager leur héros et ça finissaient souvent par des émeutes et des batailles entres supporters.

Tistou 13/08/2019 @ 06:13:24
Agnesfl reste dans la vague du tennis pour l'associer cette fois-ci à la philosophie. Ou à des débats philosophiques.
A lire les échanges qui suivent ton texte, je ne suis pas sûr que tu imaginais déclencher ce genre de réactions. Je n'en suis pas sûr et d'autant moins que tu ne commentes pas les commentaires. Pour l'instant au moins ...
Sur le fond de ton texte, ça me parle bien de comparer l'entretien physique qui est fait par le sportif pour être capable de telle ou telle performance avec l'habitude de débats pour affûter esprit et arguments. Il est clair, comme il a été dit par d'autres précédemment ici, que ces débats, on ne sait trop où les trouver. Certainement pas dans les grands Médias où le "politiquement correct" fait des ravages, plutôt dans la sphère personnelle à mon sens, ce qui en réduit bien sûr la portée mais permet au moins de le faire en bonne compagnie. Restent des médias informels type celui-ci par exemple. Encore faut-il que les gens aient envie de débattre !

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