Pieronnelle

avatar 05/12/2018 @ 13:57:20

En cela, j'avais beaucoup aimé "Le Royaume" d'Emmanuel Carrère qui évoquait la genèse du christianisme, n'hésitant pas à combler les blancs de l'histoire, à créer des liens entre la Bible et les textes des exégètes. C'était audacieux, parfois contestable, mais passionnant. Ici, j'ai l'impression de lire surtout des questions plus que l'impertinence de réponses, aussi affabulées soient-elles. :-)



J'ai exactement pensé à ce livre sans arriver à retrouver le titre. Livre que j'avais d'ailleurs beaucoup aimé.

J'ai terminé la "troisième partie" qui me réconcilie avec la lecture.
La rencontre avec Atalia, son lien avec Wald.
Je suis plus sensible aux questionnements quand ils sont présentés sous forme dialoguée. Les échanges entre les deux hommes sur l'état d'Israël, la politique de Ben Gourion sont des débats passionnants.



Dans la lettre, pleine de sagesse, des parents à Shmuel j’ai relevé : « je vois dans le socialisme une tentative d’imposer de force l’égalité entre les hommes (…) c’est contraire à la nature humaine, etc, etc... » (voir p 129 de Folio). Parole de sage, s’il en est !



;-))

Je suis contente de vos nouvelles réactions. Je ne participe plus en cours de lecture car ayant lu le livre c'est très difficile pour moi de m'abstraire de la suite. Mais j'apprécie votre découverte progressive et la suit dans le livre. A chaque fois que je lis un message interessant j'ai envie de dire " ah mais vous allez voir que..." :-) ce qui n'est pas une bonne idée !
Par contre dés que vous aurez terminé je donnerai mon sentiment sur ce livre (qui m'a passionnée :-)

Myrco

avatar 05/12/2018 @ 19:21:30
Terminé la phase 3 (chapitre 30 inclus)

Nous sommes presque à la moitié du livre et j'éprouve une certaine lassitude ne sachant trop où l'auteur veut nous emmener entre réflexions historico- politico- religieuses souvent fort intéressantes mais trop décousues et intrigue romanesque trop centrée sur une relation peu captivante entre un adulescent ( j'ai bien dit adulescent) mal dans sa peau et cette Atalia dont on ne sait trop à quoi elle joue avec ce jeune homme qui pourrait être son fils..Entre ces deux facettes de l'ouvrage et en ce qui me concerne,la mayonnaise ne prend pas. Peut-être faut-il attendre encore un peu, mais c'est un peu long...(

Point positif: le personnage de Schmuel prend un peu de corps lorsqu'il défend ses convictions face à Wald et surtout le chapitre 29 qui éclaire son enfance lui donne enfin une épaisseur humaine qui touche la lectrice que je suis et l'éloigne de la caricature qui nous en était donnée jusqu'à présent.
On croit comprendre que la souffrance de Wald est liée à la perte de son fils unique et au travers de ses mises en garde à l'adresse du jeune homme, on pressent un rôle assez pervers (mais peut-être je me trompe) joué par son ex-bru dans les évènements passés.

Par contre, le "suspense" sur lequel l'auteur semble avoir voulu construire son ouvrage ne parvient pas à m'accrocher. Les éléments sont posés invitant à découvrir les zones d'ombre, mais il manque pour moi une tension, une dynamique , que je ne trouve pas . Sans doute (je ne sais pas avec certitude, je cherche les raisons) est-ce dû au fait suivant: c'est Schmuel qui doit porter cette tension puisque c'est lui qui se trouve dans la position de percer le mystère des autres personnages; or jusqu'ci la nature de l'intérêt dominant qu'il porte à Atalia est d'un tout autre ordre. Mon sentiment est que ces scènes nombreuses avec elle, de par leur nature et leur répétiton viennent trop parasiter et casser ce qui devrait être cette tension nécessaire à tout suspense réussi.

J'espère que la suite va infléchir mon jugement dans un sens plus positif. J'espère surtout parvenir à une vision plus claire et cohérente de la pensée de chacun et en particulier des positions de l'auteur face aux questions soulevées.

Saule

avatar 05/12/2018 @ 22:17:07
Merci pour tout ces commentaires éclairés et passionnants. Je vais m'y mettre a partir de vendredi, j'aurai plus de temps.

Donatien
avatar 06/12/2018 @ 09:00:02
Oui, Myrco, d'accord avec toi. L'on voudrait presque écarter Shmuel et Atalia de cette histoire.Mais je crois et j'espère qu'ils vont trouver leur place dans cette intrigue!
J'estime aussi, bien que s'agissant d'une traduction, le style me semble en effet" mou" et manquant de richesse dans le vocabulaire ou la composition.
Les sujets: Jésus, l'Etat d'Israël et les Etats Arabes nous concernent depuis des dizaines d'années, restent dignes d'intérêt.Il faut donc continuer!!!
A+

Myrco

avatar 06/12/2018 @ 09:09:25
Oui, Myrco, d'accord avec toi. L'on voudrait presque écarter Shmuel et Atalia de cette histoire.Mais je crois et j'espère qu'ils vont trouver leur place dans cette intrigue!
J'estime aussi, bien que s'agissant d'une traduction, le style me semble en effet" mou" et manquant de richesse dans le vocabulaire ou la composition.
Les sujets: Jésus, l'Etat d'Israël et les Etats Arabes nous concernent depuis des dizaines d'années, restent dignes d'intérêt.Il faut donc continuer!!!
A+

Nous sommes sur le même ressenti Donatien.
Concernant l'écriture proprement dite, j'ai renoncé à en parler parce que je la trouve neutre, voire banale, inutilement répétitive parfois. En tout cas, elle ne correspond pas pour moi à ce que j'attends de la plume d'un grand écrivain.

Marvic

avatar 06/12/2018 @ 09:30:46


Je suis contente de vos nouvelles réactions. Je ne participe plus en cours de lecture car ayant lu le livre c'est très difficile pour moi de m'abstraire de la suite. Mais j'apprécie votre découverte progressive et la suit dans le livre. A chaque fois que je lis un message interessant j'ai envie de dire " ah mais vous allez voir que..." :-) ce qui n'est pas une bonne idée !
Par contre dés que vous aurez terminé je donnerai mon sentiment sur ce livre (qui m'a passionnée :-)

Merci Pieronnelle ! Effectivement, ce ne serait pas une bonne idée de nous dévoiler la suite :-)
Mais ta remarque m'encourage à poursuivre, même si je n'arrive pas à lire les dix chapitres dans une journée.

Marvic

avatar 06/12/2018 @ 09:38:54
Pas encore arrivée au 40° chapitre;
Atalia est toujours aussi énigmatique.
Shmuel se passionne à nouveau pour ses recherches. J'aime cette envie de savoir.

Je suis allée lire sur Wikipédia l'article concernant l'auteur. J'avoue que je ne le connaissais pas, et j'ai trouvé dans son roman un nombre impressionnant d'éléments biographiques, jusqu'aux crises d'asthme.


Concernant l'écriture proprement dite, j'ai renoncé à en parler parce que je la trouve neutre, voire banale, inutilement répétitive parfois. En tout cas, elle ne correspond pas pour moi à ce que j'attends de la plume d'un grand écrivain.

D'accord avec toi Myrco, particulièrement sur les répétitions qui finissent par lasser. Pour accentuer le coté répétitif et ennuyeux de la vie de Shmuel ?

Myrco

avatar 06/12/2018 @ 10:03:36

Concernant l'écriture proprement dite, j'ai renoncé à en parler parce que je la trouve neutre, voire banale, inutilement répétitive parfois. En tout cas, elle ne correspond pas pour moi à ce que j'attends de la plume d'un grand écrivain.
D'accord avec toi Myrco, particulièrement sur les répétitions qui finissent par lasser. Pour accentuer le coté répétitif et ennuyeux de la vie de Shmuel ?


Sauf que cela ne concerne pas seulement Samuel mais aussi Wald et Atalia. Par exemple, combien de fois ne nous la présente-t-il pas la main sur la hanche ? D'ailleurs c'est Septu qui , ayant lu d'autres livres du même, disait que c'était inhérent à son style. Pour moi, ça fait un peu remplissage.

Sois rassurée, chacune des deux dernières phases de lecture correspond à une centaine de pages. A lors 24 heures ne me suffiront pas non plus pour venir à bout de chacune! Et puis, on n'est pas aux pièces;-)

Saint Jean-Baptiste 06/12/2018 @ 10:43:24

Concernant l'écriture proprement dite, j'ai renoncé à en parler parce que je la trouve neutre, voire banale, inutilement répétitive parfois. En tout cas, elle ne correspond pas pour moi à ce que j'attends de la plume d'un grand écrivain.
Je suis arrivé loin après le ch 30 mais je n’ai pas pu arriver à la fin du ch 40 parce qu’il y avait de nouveau du foot à la TV. Dure-dure, la vie des sportifs…;-))

Mais finalement, je trouve que le style n’est pas mauvais. Ça ne demande pas une grande concentration, ça se lit très facilement.
C’est le genre d’auteur qui raconte avec une plume facile et sans se poser de problème.
Peut-être que, comme l’auteur est un prix Nobel, nous avions placé la barre trop haut.


Myrco

avatar 06/12/2018 @ 11:20:42

Mais finalement, je trouve que le style n’est pas mauvais. Ça ne demande pas une grande concentration, ça se lit très facilement.
C’est le genre d’auteur qui raconte avec une plume facile et sans se poser de problème.
Peut-être que, comme l’auteur est un prix Nobel, nous avions placé la barre trop haut.

Que le style ne soit pas mauvais, c'est quand même la moindre des choses, tu ne trouves pas ?
Et puis, un style plus personnel, plus travaillé n'aboutit pas nécessairement à quelque chose de difficile à lire; c'est parfois même le contraire!

Septularisen

avatar 06/12/2018 @ 13:25:43

D'ailleurs c'est Septu qui , ayant lu d'autres livres du même, disait que c'était inhérent à son style. Pour moi, ça fait un peu remplissage.


De ce que je m'en souviens... Oui!
D'ailleurs j'aimerais aussi savioir si d'autres CLiens (iennes) qui ont déjà lu Amos OZ ont eu la même impression que moi?
Par contre je ne trouve pas cela plus "dérangeant" que cela!

Septularisen

avatar 06/12/2018 @ 13:28:52



Mais finalement, je trouve que le style n’est pas mauvais. Ça ne demande pas une grande concentration, ça se lit très facilement.


Pareil!...


C’est le genre d’auteur qui raconte avec une plume facile et sans se poser de problème.
Peut-être que, comme l’auteur est un prix Nobel, nous avions placé la barre trop haut.


Pas encore le Prix Nobel SJB, pas encore...
Mais comme dis le proverbe : " L'an prochain à Stockolm"...

Saint Jean-Baptiste 06/12/2018 @ 16:01:16

Pas encore le Prix Nobel SJB, pas encore...

Septu, je ne suis pas sûr que je voterai pour lui…
Et toi ?
;-))

Saint Jean-Baptiste 06/12/2018 @ 16:09:53


Et puis, un style plus personnel, plus travaillé n'aboutit pas nécessairement à quelque chose de difficile à lire; c'est parfois même le contraire!
Exactement Myrco !
Quand on parle de style je pense toujours à Colette et à Simenon.
Colette dirait en deux phrases ce qu’un Amos Oz dirait en une demi page.
Et je me souviens que Simenon disait : si je me relis c’est seulement pour supprimer les mots inutiles.
Et, pourtant rien ne se lit plus facilement que ces deux auteurs.

Pieronnelle

avatar 06/12/2018 @ 17:22:07
Sauf que aucun de ces deux auteurs, que j'adore, n'aborderaient ce sujet...
Personnellement je trouve que le style d'Amos Os est parfait pour aborder ce thème et ces discussions. Et Marvic a raison il y a beaucoup d'autobiographique dans le personnage de Shmuel. Heureusement que dans la littérature il y a des styles tres différents !

Saint Jean-Baptiste 06/12/2018 @ 19:05:36
Sans ennui ni passion, je suis arrivé au ch 40.
Passons sur les cabotinages de Atalia… Elle s’amuse et le pauvre Shmuel est vraiment trop crétin, du moins en amour.

Au chapitre 32, Shmuel aborde ce qui pourrait bien être le corps du récit : la question de Judas.
Il dit, « au comble de l’excitation », précise l’auteur, que « Judas Iscariote fut le fondateur de la religion chrétienne » (p 189 à 195 ds Folio, ).
c’est sa thèse, tirée des livres qu’il lit, mais ne serait-ce pas celle de l’auteur ?
En tout cas, elle est délirante. Elle ne s’appuie sur absolument aucun texte. C’est de la pure fiction.

Mais c’est néanmoins une version intéressante : Judas serait le seul à avoir découvert que Jésus était Dieu, alors que Jésus lui-même n’en était pas très sûr. Il l’aurait poussé à la crucifixion en lui disant qu’en se détachant de la croix, il allait prouvé au monde qu’il était Dieu.

Judas, ce Judéen instruit, avait été choisi par les grands prêtres du Sanhédrin, selon Shmuel-Oz, pour infiltrer les apôtres, ces pauvres paysans illettrés de Galilée... Il serait devenu le seul vrai ami de Jésus.
Ça rejoint un peu, la thèse gnostique mais avec quelques élucubrations supplémentaires.

Reste cette histoire des trente deniers écrite noir sur blanc dans les Évangiles et qui ne peut se prêter à interprétation…
Ah mais c’est bien simple ! C’est, toujours selon notre ami Shmuel, « une pure affabulation des ennemis d’Israël au siècle suivant … ». C’est un peu trop facile : quand un texte dérange, c’est de la pure affabulation ! Ou alors, ce serait, toujours selon lui, « une invention de Judas pour donner plus de crédibilité à l’histoire » Pfff ! Là on est en plein délire, Judas n’a jamais rien écrit.

Plus loin, un certain Sheindelevich déclare en parlant de Shealtiel Abravanel, le père de Atilia, « lui, c’était un traître ». Alors on va peut-être voir un lien entre Judas et Abravanel, ce qui donnerait un sens au titre du livre.

Saint Jean-Baptiste 06/12/2018 @ 19:46:22
Au début du ch 38 on retrouve les mêmes élucubrations concernant Judas : « Jésus et les apôtres étaient juifs. Mais, dans l’imaginaire chrétien, le seul qui soit resté inscrit dans les mémoires en temps que Juif – et représentant le peuple juif tout entier – est Judas Iscariote ».
On est consterné de devoir lire des inepties pareilles !

« Quand les émissaires du temple vinrent arrêter Jésus, les apôtres décampèrent »
Ce qui est faux : c’est à ce moment là que Pierre a sorti son glaive et à coupé l’oreille de Malcus.
« Judas embrassa Jésus pour le réconforter … Judas a accompagné Jésus avec Pierre … Pierre l’a renié mais pas Judas... »
Shmuel en conclut que le premier, le dernier, et le seul chrétien, était Judas… !
On est en plein délire mais c’est pas fini : « Judas a été considéré par des centaines de millions d’êtres humains, sur cinq continents, pendant des milliers d’années, comme l’archétype du Juif, le plus haïssable, le plus méprisable de tous, l’incarnation du judaïsme... ».
Ridicule et lamentable ! Si c’est ça la mentalité juive… On n'aime pas les Juifs à cause de Judas... ! Triste et stupide ! J'espère que ce n'est pas l'auteur qui parle.

Plus loin shmuel écrit dans sa thèse : « La mort d Judas a plus d’importance que sa vie… »
Sauf qu’on ne connaît rien, absolument rien de la vie de Judas.
Plus loin il dit que Judas est le seul des apôtres qui soit mort après Jésus. Il y voit la preuve qu’il était le seul à l’aimer…

Je pense que la thèse de Shmuel est à son image… nulle !

Koudoux

avatar 06/12/2018 @ 19:51:25
Je suis arrivée au 26 et je trouve toujours cette lecture ennuyeuse.
On ne peut pas tout aimer...

Pieronnelle

avatar 06/12/2018 @ 20:25:49
Sans ennui ni passion, je suis arrivé au ch 40.
Passons sur les cabotinages de Atalia… Elle s’amuse et le pauvre Shmuel est vraiment trop crétin, du moins en amour.

Au chapitre 32, Shmuel aborde ce qui pourrait bien être le corps du récit : la question de Judas.
Il dit, « au comble de l’excitation », précise l’auteur, que « Judas Iscariote fut le fondateur de la religion chrétienne » (p 189 à 195 ds Folio, ).
c’est sa thèse, tirée des livres qu’il lit, mais ne serait-ce pas celle de l’auteur ?
En tout cas, elle est délirante. Elle ne s’appuie sur absolument aucun texte. C’est de la pure fiction.

Mais c’est néanmoins une version intéressante : Judas serait le seul à avoir découvert que Jésus était Dieu, alors que Jésus lui-même n’en était pas très sûr. Il l’aurait poussé à la crucifixion en lui disant qu’en se détachant de la croix, il allait prouvé au monde qu’il était Dieu.

Judas, ce Judéen instruit, avait été choisi par les grands prêtres du Sanhédrin, selon Shmuel-Oz, pour infiltrer les apôtres, ces pauvres paysans illettrés de Galilée... Il serait devenu le seul vrai ami de Jésus.
Ça rejoint un peu, la thèse gnostique mais avec quelques élucubrations supplémentaires.

Reste cette histoire des trente deniers écrite noir sur blanc dans les Évangiles et qui ne peut se prêter à interprétation…
Ah mais c’est bien simple ! C’est, toujours selon notre ami Shmuel, « une pure affabulation des ennemis d’Israël au siècle suivant … ». C’est un peu trop facile : quand un texte dérange, c’est de la pure affabulation ! Ou alors, ce serait, toujours selon lui, « une invention de Judas pour donner plus de crédibilité à l’histoire » Pfff ! Là on est en plein délire, Judas n’a jamais rien écrit.

Plus loin, un certain Sheindelevich déclare en parlant de Shealtiel Abravanel, le père de Atilia, « lui, c’était un traître ». Alors on va peut-être voir un lien entre Judas et Abravanel, ce qui donnerait un sens au titre du livre.

Ah j'attendais ce moment de ta lecture ! :-)

Donatien
avatar 07/12/2018 @ 07:39:45



D'accord, mais finalement seuls les lecteurs intéressés par ces thèses sont concernés par ce livre.Vous me direz qu'ils sont nombreux!
J'ai été élevé et subi un enseignement religieux dans ma jeunesse. Ces thèmes me parlent donc mais à présent ce ne sont que des hypothèses historiques.Intéressantes cependant au vu de la création de l'Etat d'Israël et du destin du peuple juif, ET de leur impact sur cette région du monde.
Je ne comprends (pas encore) l'intérêt et la nécessité du, personnage d'Atalia. Peut être amener Shmuel vers l'âge adulte, mettre fin à son indécision!
A+

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