Shelton
avatar 18/08/2017 @ 07:57:27
Tout se bouscule ce matin car la nuit n’a rien changé à tout cela. Barcelone rejoint la liste des villes victimes d’attentats, les morts, les blessés, le dévouement des équipes d’urgence, la solidarité sur place…

A la fois tristesse et colère ! Tristesse car on imagine les familles des victimes, les proches, les amis… Colère car rien ne peut justifier cela !

Ce matin, le soleil se lève encore, la vie continue et, pourtant les traumatisés d’hier seront encore nombreux et le resteront peut-être toute leur vie…

J’entends ceux qui veulent se servir de ce nouvel attentat pour déclencher une guerre contre tous les Musulmans, tous les migrants, tous les pauvres, tout le Tiers-Monde, tous ceux qui ne sont pas Blanc… comme si ce pouvait être une solution, une bonne solution, une solution pérenne…

D’autres veulent nous dire qu’il faut continuer comme avant, que les terroristes ne doivent pas nous faire changer de vie… Ce serait aussi mon premier réflexe, le spectacle continue ! Mais, ce serait bien de dire que l’on pourrait, quand même, améliorer notre vivre ensemble !

J’ai le souvenir de la ville Sarajevo où durant des décennies on avait réussi à voir des catholiques, des musulmans, des athées et des orthodoxes vivre ensemble. Ce n’est pas un mythe, ce fut une réalité et la bibliothèque de la ville était un lieu de mémoire et de culture pour tous ! Certains sont venus perturber cela comme s’ils étaient jaloux de cette fontaine de bonheur et ils ont détruit, entre autres, la bibliothèque… Il aura fallu plus de 20 ans pour la remettre en état…

Alors, pour améliorer ce vivre ensemble, pour donner une chance au bonheur et à la différence, pour sauver ce qui peut être sauvé de ce monde, je vais continuer, puisque le soleil se lève encore ce matin, à vous parler de livres, de cuisine, de spectacle vivant, de concerts et de festivals, de culture tout simplement !

Eric Eliès 18/08/2017 @ 09:15:31
Loin de moi l'idée de chercher à minimiser l'horreur des attentats commis en France, en Belgique, et hier à Barcelone mais nous sommes très "euro" centrés dans nos indignations. J'étais un peu irrité hier soir, en écoutant la longue litanie des "je suis xxx", de constater à quel point nous sommes ignorants ou oublieux des souffrances endurées par les populations d'autres régions du monde qui subissent aussi l'épreuve du terrorisme, en Afrique ou au Moyen-Orient. Il y a aussi des martyrs et des héros méconnus, qui mériteraient qu'on se souvienne d'eux. Notamment des scientifiques irakiens qui ont préféré se suicider plutôt que de collaborer avec l'EI qui cherchaient à les enrôler de force...

Et le vivre-ensemble existe aussi ailleurs qu'en Europe, qui peine à l'incarner. Même si Sarajevo put être un symbole de cohabitation pacifique (quoique, en ayant discuté avec un ami français d'origine serbe, il semblerait que cette convivialité ait été imposée par la poigne de fer de Tito), il m'apparaît que l'Europe aura du mal à se remettre en position de prodiguer des leçons de tolérance au reste du monde alors que nous avons l'indignation sélective et collaborons avec des Etats et des régimes qui ne valent pas beaucoup mieux que les organisations contre lesquelles nous luttons... Hors d'Europe, je me souviens notamment d'une escale à Cochin (Kerala, en Inde) où j'avais découvert une ville certes partagée en quartiers mais où toutes les populations, de toutes les religions (hindous, chrétiens, musulmans, juifs), circulaient librement et se côtoyaient paisiblement (j'avais aussi appris que, fuyant les excès de la Reconquista espagnole et les pogroms, de nombreux juifs européens avaient trouvé refuge en Inde à partir du 15 ème siècle). Et même dans les pays de la péninsule arabique, les média feraient bien, parfois, de mieux valoriser certains Etats (notamment la Jordanie et Oman, même si ce ne sont pas non plus des paradis) au lieu d'attiser les tensions en ressassant toujours la même antienne qui alimente les peurs que dénonce Sheldon ci-dessus.

Shelton
avatar 18/08/2017 @ 10:31:40
Pour ce qui est de Sarajevo ou même de la vie en Macédoine, régions que je connais bien depuis 1980, il ne faudrait pas trop parler de main de fer de Tito. Ce n'était pas une dictature au sens où on l'entend habituellement chez nous et beaucoup d'ex-Yougoslave regrettent cette époque !

Je connais bien cette région (j'ai du faire une trentaine de voyages dans les Balkans, pro et loisirs) et ce n'est pas un cliché "vu d'ici".

Je suis assez d'accord sur le fait que l'on aurait du depuis longtemps ouvrir les yeux sur les pays en grosses difficultés et valoriser les pays qui tentent de bien faire comme la Jordanie.

Enfin, dernière remarque, il ne s'agit pas de donner des leçons en tant que vieille Europe ou je ne sais quoi mais de dire tout simplement ce que l'on croit. C'est du moins ce que je pense...

Eric Eliès 18/08/2017 @ 11:15:52
Je ne cherchais pas à polémiquer sur un éventuel côté donneur de leçon ! :) Le problème, c'est, comme tu le soulignes, de dire (et surtout faire !) tout simplement ce que l'on croit. Or, aujourd'hui, je serais bien en peine, en jugeant aux actes, de dire en quoi, au-delà des discours d'intentions, croit la France - et encore plus l'Europe !
Concernant Sarajevo, je n'y suis pas allé donc je ne contesterai pas ton appréciation. Je sais juste que certains ex-yougoslaves (au moins deux que je connais !) considèrent que cette cohabitation pacifique était sous tutelle...


Shelton
avatar 18/08/2017 @ 11:41:18
OK pour l'expression "sous tutelle" qui laisse la situation plus pacifique que ce que j'avais pu comprendre au départ. Pour le reste, il ne s'agit pas pour moi de polémique, seulement d'une discussion ;)

Vince92

avatar 18/08/2017 @ 15:34:43
Cet attentat de Barcelone est encore plus dramatique alors que l'an dernier près de 160 000 Barcelonais défilaient dans les rues afin d'implorer que l'on laissa entrer plus de migrants.
Quoi qu'on en dise, l'attentat (les attentats) est le fait de musulmans, perpétrés au nom du véritable Islam. Je trouve au contraire les Européens diablement civilisés de supporter ces vagues d'attentats depuis deux ans sans être plus violents.

Pieronnelle

avatar 19/08/2017 @ 11:21:54
Oh comme je suis d'accord avec Shelton et Éric, sur tout !
Shellon sur son message du mieux vivre ensemble, sur l'ex Yougoslavie où je suis allée pendant des années avant son éclatement et sur Sarajevo. J'ai un voisin serbe dans ma campagne qui a remis un peu les pendules à l'heure sur certains points ; embarqués dans un conflit que beaucoup n'ont jamais voulu ,difficile de se retrouver pour eux dans cette division et accès de haine provoqués...
Éric je suis aussi entièrement d'accord avec ton analyse et point de vue sur ce qui se passe en dehors de nos frontières en particulier sur les dégâts humains qui ont été relégués au niveau information au second voire dernier plan...dès qu''il se passe quelque chose de grave chez nous. Il n'y a pas de préférence à faire mais avoir la même considération pour n'importe quel être humain...c'est irritant et culpabilisant avec le sentiment de minimiser des attentats par rapport à d'autre alors que les actes sont tout aussi odieux.
J'ai le sentiment aussi d'une sorte d' impasse par rapport à ces tentatives de stigmatisation bien exprimée ici par l'intervention de Vince...:-(
GRAND merci donc à Shelton et Eric !

Hexagone
avatar 19/08/2017 @ 16:56:46
Je ne commenterai pas, mais rien n'a changé dans ma vision des choses, pour ceux , ici, qui me connaissent.

Saint Jean-Baptiste 19/08/2017 @ 17:00:34
... il m'apparaît que l'Europe aura du mal à se remettre en position de prodiguer des leçons de tolérance au reste du monde alors que nous avons l'indignation sélective et collaborons avec des Etats et des régimes qui ne valent pas beaucoup mieux que les organisations contre lesquelles nous luttons...

Moi non plus je ne veux pas polémiquer mais il me semble que l’Europe n’a jamais eu l’intention de donner des leçons de tolérance au reste du monde. Nous aurions plutôt la propension à demander pardon pour toutes les fautes que nos ancêtres auraient commises ; alors que d’autres pays refusent, contre toute évidence, de reconnaître leur génocide.
Nous avons des échanges commerciaux avec pratiquement tous les pays du monde et c’est un bien. Les liens commerciaux, quand ils servent les intérêts des uns et des autres, sont une garantie de paix.

L’occident n’a aucune raison de se culpabiliser. Nous avons toujours accueilli toutes les vagues d’immigration sans discrimination aucune. Nous devons seulement regretter qu’une catégorie de migrants sont incapables, ou refusent, de s’intégrer.

Les réactions des Européens face aux agressions me semblent exemplaires. Nous ne répondons pas à la haine par la haine ni à la violence par la violence. Nous faisons des minutes de silence et nous allumons des bougies. Nous répétons sans cesse : pas d’amalgame ! Nous savons identifier nos ennemis. Même si, au lendemain des attentats du 11 septembre, des écoliers des banlieues nord de Bruxelles ont applaudi spontanément ; et si d’autres, après les attentats islamistes, refusent d’observer la minute de silence… Que Dieu et Allah leur pardonne !

Nous prêchons partout la compassion, la solidarité et la non-violence.
Nous sommes prompts à reconnaître nos fautes du passé, notre comportement actuel me paraît exemplaire, de quoi aurions-nous honte ?


Saint Jean-Baptiste 19/08/2017 @ 17:11:41
... les dégâts humains qui ont été relégués au niveau information au second voire dernier plan...dès qu''il se passe quelque chose de grave chez nous. Il n'y a pas de préférence à faire mais avoir la même considération pour n'importe quel être humain...c'est irritant et culpabilisant avec le sentiment de minimiser des attentats par rapport à d'autre alors que les actes sont tout aussi odieux.


Moi aussi je regrette la publicité donnée à ces attentats. Je regrette surtout que tous les média fassent, à chaque fois, l’inventaire de tous les attentats islamistes commis depuis deux ans. Pour nos ennemis, c’est autant de bilans de victoire.
Par contre, il me paraît absolument naturel qu’on pleure d’avantage les morts qui nous sont proches, c’est un comportement universel et c’est tellement humain !

Minoritaire

avatar 19/08/2017 @ 20:20:52
Les sempiternelles mêmes pleurnichailleries sur une prétendue "culpabilisation", sur le "refus ou l'incapacité d'intégration" d'une communauté pourtant accueillie "à bras ouverts", les mêmes insinuations à peine voilées ("pas d'amalgame") sur les collusions entre immigration musulmane et terrorisme...

Moi non plus, tiens, je ne vais pas commenter.

Vince92

avatar 20/08/2017 @ 07:48:36
Heureusement encore qu'on parle des attentats commis au nom de cette idéologie mortifère qu'est l'Islam! Et encore...dans les media, les journalistes prennent de plus en plus de précautions sémantiques pour éviter de parler d'attentat "islamiste", toujours pour éviter le fameux "amalgame".

C'est un peu 1984 d'Orwell...on ne veut pas nommer les choses. Ce n'est pas une pourriture islamiste qui a commis l'attentat, mais une voiture folle qui a foncé dans la foule...etc...comme on ne veut pas nommé les choses, et notamment l'ennemi, on risque pas de gagner cette guerre...

Saint Jean-Baptiste 20/08/2017 @ 12:23:38

C'est un peu 1984 d'Orwell...on ne veut pas nommer les choses.
On ne veut pas nommer les choses et c’est particulièrement hypocrite. Mais il ne faut pas se tromper de mot : le musulman est le fidèle de l’Islam qui trouve dans le Coran de quoi alimenter son goût de la paix et son amour du prochain.
L’islamiste est l’intégriste, ou « le fou de Dieu » qui trouve dans le Coran de quoi alimenter ses pulsions criminelles. Quoique, évidemment, il est plus probable qu’il se soit laissé bourré le crâne par des prédicateurs qui leur disent : allez vous faire tuer pour la bonne cause « Allah akbar », je vous regarderai à la télévision…

Pieronnelle

avatar 20/08/2017 @ 13:24:03
On ne veut pas, tout de suite, nommer les choses, tout simplement parce qu''il y a des actes criminels qui ressemblent à des attentats et qui n'en sont pas, c'est quand même le minimum au niveau éthique que les médias doivent respecter...
Et ce n'est certainement pas de traiter de «pourriture » l'islamisme radical qui changera quoi que ce soit aux actes. Ce sont des crimes un point c'est tout. Mais attiser la haine est aussi un crime , elle est d'ailleurs le moteur de ces criminels en dehors de l'implication d'une religion qui n' a jamais justifié ces actes Et faire l'amalgame entre des migrants et des terroristes est aussi un crime et ceux qui le font savent bien pourquoi il le font en fonction, eux, d'idéaux condamnables.
Libre à ceux qui ressentent plus d'empathie envers certains êtres humains sous prétexte qu''ils sont plus «occidentaux» ou plus proches de nos sociétés, mais, en ce qui me concerne et j'espère pour beaucoup d'autres, tous ces enfants, ces hommes et femmes sous les bombes et qui meurent sur le chemin d'une espérance, massacrés par ces MÊMES qui agissent chez nous, me procurent une blessure équivalente à celle que je ressens pour ceux qui subissent les attentats dans nos pays...
Ça, c'est sur le plan humain, mais il y a aussi le plan politique, révoltant. Cette indécision au sujet de l'accueil de migrants (dont on ne veut faire ressortir que le danger économique en plus de les accuser d'être à l'origine du terrorisme), bien commode pour se décharger de toute responsabilité ! Et laissons cette sempiternelle culpabilité occidentale dont certains se servent pour se victimiser, même si elle existe :-), il s'agit là simplement de respect du droit humain à secourir des êtres humains contraints à l'exode...
Bien sûr certains trouveront les cas «particuliers» pour étayer leurs thèses xénophobes ; d'ailleurs nos sociétés sont elles si exemplaires et exemptes de criminalité ?!
Mais il faut le reconnaître , pourquoi nos sociétés ont elles toujours enjendré des actes terroristes que ce soit au nom des religions, des problèmes sociaux et d'idéaux ?! Pourquoi ne peuvent-elles vivre en paix ? Serait-ce l'égoïsme profond , le besoin absolu d'être les meilleurs, les plus forts surtout ? Et le refus de partager le gâteau...Comment accepter que dans le monde des milliers d'enfants meurent de faim que ce soit par les guerres ou la famine ?
Vous vous sentez bien vous avec ça ?
Bon tous ces propos sont bien inutiles ,rien ne changera, surtout quand on sait qu''il a pu exister l'élection d'un Trump...après l'élection d'un Obama ! Franchement...


Saint Jean-Baptiste 20/08/2017 @ 19:39:18

... attiser la haine est aussi un crime , elle est d'ailleurs le moteur de ces criminels en dehors de l'implication d'une religion qui n' a jamais justifié ces actes

... pourquoi nos sociétés ont elles toujours enjendré des actes terroristes que ce soit au nom des religions, des problèmes sociaux et d'idéaux ?!

... le refus de partager le gâteau...Comment accepter que dans le monde des milliers d'enfants meurent de faim que ce soit par les guerres ou la famine ?
Vous vous sentez bien vous avec ça ?
...
@Pieronnelle
Tu exprimes très bien ta compassion pour le malheur des autres mais, je me demande pourquoi, dans un même post, tu mélanges le terrorisme avec les migrants, la famine, la misère du monde…
Je ne vois pas le rapport : les terroristes sont pratiquement toujours des jeunes gens qui vivent dans nos quartiers, qui ont notre nationalité, et qui ne sont pas impliqués dans les questions migratoires, la famine, la misère...
D’ailleurs, par respect pour les pauvres, répétons-le encore une fois : ce n’est pas la pauvreté qui engendre la violence.

Je pense qu’il est établi une fois pour toutes, que les terroristes sont tout simplement des jeunes qui se sont laissés bourrer le crane par des Imam qui les incitent à la haine, à la violence… et puis au suicide.
Ils auraient mieux fait d’écouter Georges Brassens quand il chantait :
« ...mourir pour des idées, d’accord, mais de mort len-en-en-en-te »
(air connu).

Patman
avatar 21/08/2017 @ 17:58:39
Heureusement encore qu'on parle des attentats commis au nom de cette idéologie mortifère qu'est l'Islam! Et encore...dans les media, les journalistes prennent de plus en plus de précautions sémantiques pour éviter de parler d'attentat "islamiste", toujours pour éviter le fameux "amalgame".

C'est un peu 1984 d'Orwell...on ne veut pas nommer les choses. Ce n'est pas une pourriture islamiste qui a commis l'attentat, mais une voiture folle qui a foncé dans la foule...etc...comme on ne veut pas nommé les choses, et notamment l'ennemi, on risque pas de gagner cette guerre...


Exemple flagrant encore dimanche soir au journal de France 2 ... pas une seule fois les mots "Islam" ou "Musulman" n'ont été prononcé ! Surtout pas un mot non plus sur Turku qui est pourtant là aussi un attentat islamiste. Par contre on a eu droit à un joli reportage sur l'entourage et les amis des "auteurs présumés des faits" (sic) qui nous ont dressé un portrait attendrissant des petits chérubins qu'ils étaient.
Dans la mesure du possible, on nous "vend" du "déséquilibré" ... C'est drôle cette nouvelle propension qu'ont les fous à se jeter en voiture sur les terrasses de pizzeria ou les abribus !

Saule

avatar 21/08/2017 @ 20:32:22

Et le vivre-ensemble existe aussi ailleurs qu'en Europe, qui peine à l'incarner. Même si Sarajevo put être un symbole de cohabitation pacifique (quoique, en ayant discuté avec un ami français d'origine serbe, il semblerait que cette convivialité ait été imposée par la poigne de fer de Tito), il m'apparaît que l'Europe aura du mal à se remettre en position de prodiguer des leçons de tolérance au reste du monde alors que nous avons l'indignation sélective et collaborons avec des Etats et des régimes qui ne valent pas beaucoup mieux que les organisations contre lesquelles nous luttons... Hors d'Europe, je me souviens notamment d'une escale à Cochin (Kerala, en Inde) où j'avais découvert une ville certes partagée en quartiers mais où toutes les populations, de toutes les religions (hindous, chrétiens, musulmans, juifs), circulaient librement et se côtoyaient paisiblement (j'avais aussi appris que, fuyant les excès de la Reconquista espagnole et les pogroms, de nombreux juifs européens avaient trouvé refuge en Inde à partir du 15 ème siècle). Et même dans les pays de la péninsule arabique, les média feraient bien, parfois, de mieux valoriser certains Etats (notamment la Jordanie et Oman, même si ce ne sont pas non plus des paradis) au lieu d'attiser les tensions en ressassant toujours la même antienne qui alimente les peurs que dénonce Sheldon ci-dessus.

Je pense qu'il y a eu plusieurs exemples de cohabitation mais ça n'a jamais marché longtemps. Quand une communauté vit en minorité elle finit chaque fois par faire office de bouc émissaire lorsque les choses vont mal. Il suffit de voir la longue histoire des juifs, ils ont toujours été pourchassés et victimes de pogroms (par les chrétiens !). L'homme est ainsi fait qu'il a besoin d'un étranger pour projeter son "ombre". L'intégration c'est autre chose, c'est peut-être pas non plus le modèle idéal, si ? Mettons que je m'installe au Quatar, je ne vais quand même pas faire le ramadan, arrêter de boire de la bière,.. etc. Je pense qu'une bonne partie de la gauche occidentale est complètement à coté de ses pompes, comme ils n'ont plus de combats à mener ils veulent prendre la défense des musulmans en général mais en fait ils font le jeux des islamistes radicaux et de l'extrême droite.

C'est vrai que l'Europe fait des efforts pour accueillir les migrants, mais, a part le pape François qui le fait par conviction chrétienne, les gens qui promeuvent l'accueil des migrants sont souvent intéressés et égoïstes eux-même : leur but c'est d'avoir de la main d'oeuvre bon marché, ou alors, comme les big boss de Facebook ou Google attirer les gens les plus brillants qu'ils soient musulmans ou pas. Mais c'est la part de gateau des gens qui sont au chômage et auxquels on coupe les allocations qu'on prend. Avec le réchauffement climatique les vagues de migrants ne sont pas prêtes de s'arrêter, je lisais un éditorial ce w-e dans ma gazette ou l'éditorialiste expliquait la guerre civile en Syrie par les sécheresses causées par le réchauffement.

Pour les attentats, je crois que ces islamistes intégristes essayent de déstabiliser nos démocratie, et donc monter les populations les unes contre les autres (chrétiens contre musulmans) est un succès pour eux et une défaite pour nous.

Saint Jean-Baptiste 22/08/2017 @ 11:39:13

Libre à ceux qui ressentent plus d'empathie envers certains êtres humains...

A propos d'empathies sélectives, tous les médias nous parlent maintenant, à chaque bulletin d’information, de ces enfants qui « auraient » été victimes de bombardements. Si ça devait s’avérer vrai, ce serait une chose épouvantable.

Mais qui s’indigne quand on enferme des chrétiens dans une église lors d’un office et qu’on y met le feu ? Ça se passe régulièrement au Proche-Orient et ça fait l’objet de quelques lignes en dernière page des journaux ou quelques secondes en fin de journal TV.
Le Conseil de l’Europe a même demandé officiellement de ne pas s’indigner : « ça pourrait alerter la sensibilité des pays musulmans » (sic).

Saint Jean-Baptiste 22/08/2017 @ 12:06:17


Je pense qu'il y a eu plusieurs exemples de cohabitation mais ça n'a jamais marché longtemps.
Intéressante intervention, Saule, mais discutable !
Personnellement, j’ai toujours connu des quartiers polonais, ou italiens, dans nos banlieues industrielles, ou tout se passait bien.
A Anvers il y a un important quartier juif qui ne fait jamais parler de lui.
Il existe des quartiers chinois dans pratiquement toutes les grandes villes d’Europe où ça se passe bien.
Mais c’est vrai que dans les sociétés pluriculturelles, en générale, ça se passe mal.
Si tu t’installais au Qatar tu ne renoncerais pas à ton verre de bière et tu ne ferais pas le ramadan. Tu refuserais de t’intégrer et tu accepterais d’être marginalisé. Tu ferais mieux de ne pas t’y installer.
Ceux qui s’installeraient, par exemple aux Indes, devraient s’habiller comme les Indiens, manger comme les Indiens ; ils devraient dire à leurs enfants : à l’école vous apprendrez le bouddhisme et à la cantine vous mangerez du chien. Vous avez la carte d’identité indienne, vous êtes des Indiens. Mais si la société indienne ne leur convient pas, ils doivent aller ailleurs ou rentrer chez eux.

Pieronnelle

avatar 22/08/2017 @ 12:55:32


Je pense qu'il y a eu plusieurs exemples de cohabitation mais ça n'a jamais marché longtemps.

Intéressante intervention, Saule, mais discutable !
Personnellement, j’ai toujours connu des quartiers polonais, ou italiens, dans nos banlieues industrielles, ou tout se passait bien.
A Anvers il y a un important quartier juif qui ne fait jamais parler de lui.
Il existe des quartiers chinois dans pratiquement toutes les grandes villes d’Europe où ça se passe bien.
Mais c’est vrai que dans les sociétés pluriculturelles, en générale, ça se passe mal.
Si tu t’installais au Qatar tu ne renoncerais pas à ton verre de bière et tu ne ferais pas le ramadan. Tu refuserais de t’intégrer et tu accepterais d’être marginalisé. Tu ferais mieux de ne pas t’y installer.
Ceux qui s’installeraient, par exemple aux Indes, devraient s’habiller comme les Indiens, manger comme les Indiens ; ils devraient dire à leurs enfants : à l’école vous apprendrez le bouddhisme et à la cantine vous mangerez du chien. Vous avez la carte d’identité indienne, vous êtes des Indiens. Mais si la société indienne ne leur convient pas, ils doivent aller ailleurs ou rentrer chez eux.

Que voilà un bel exemple de tolerance et d'acceptation de ce qui est different de soi, de ce que d'autres peuvent apporter aux autres ! Chacun chez soi et surtout de pas aller voir ailleurs si vous ne voulez pas entrer dans le moule ! Et on s'etonnerait que les gens n'en finissent pas de se taper dessus ? !
Au fait c'est quoi exactement un "chez soi" ? Quelle couleur a-t-il ? Est-il immuable depuis la nuit des temps au point de n'avoir jamais subi d'influence ?
Tient ,il y a une tres belle chanson de Brassens "l'Auvergnat" qui me vient en tête !

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