Saint Jean-Baptiste 17/11/2014 @ 00:26:17
Ta provoc SJB qui consiste à comparer le livre de Sémelin et celui de Zemmour ne marche pas ! .

Tiens, tiens, tu veux m'expliquer pourquoi, s'il te plait ?

Saint Jean-Baptiste 17/11/2014 @ 00:30:35
SJB ... ta justification à soutenir un Zemmour
Encore une fois, Pieronnelle, tu lis dans mes post ce qui n'y est pas ! Je ne soutiens pas Zemmour, je n'ai pas lu son livre... !
Je regrette qu'on s'attaque à sa personne, comme si c'était un pestiféré et je désapprouve ceux qui le contestent et qui l'injurient sans argumenter.

Feint

avatar 17/11/2014 @ 07:42:59

C'est bizarre. Moi je vote très souvent communiste, et il y a plein de gens qui me parlent quand même.

Feint, c'est qu'il y a plus de clémence, dans le monde occidental, pour l'extrême gauche que pour l'extrême droite. Sans doute, parce que l'extrême gauche évoque le communisme, et que le communisme, le vrai, n'a jamais été qu'une utopie pleine de bonnes intentions.
Mais quel rapport entre le parti communiste français et l'extrême-gauche ? C'est un peu comme si tu disais que l'UMP est un parti d'extrême-droite.

Mais le nazisme ça n'a rien à voir avec notre extrême droite actuelle.
C'est pour ça que je bondis toujours quand on traite un extrême-droitiste de nazillon.
Ça n'a rien à voir, je trouve même que c'est banaliser le nazisme et c'est une injure pour ceux qui en ont été les victimes. Mais ça dispense de réfléchir et je trouve ça triste à pleurer.

A te lire on croirait que le nazisme est une forme de génération spontanée. Il est né dans un contexte, il s'est trouvé des alliés parmi des gens qui avaient les mêmes idées que l'extrême-droite française actuelle, laquelle est d'ailleurs l'héritière directe de l'extrême-droite d'hier.

Stavroguine
avatar 17/11/2014 @ 09:29:06
Je crois qu'en Allemagne, c'est aussi le marasme économique qui avait permis la montée du nazisme.


Mais non, Saule : il ne faut pas assimiler le nazisme au marasme économique.
L'économie n'explique pas tout. Le nazisme est un des plus grands phénomènes de l'Histoire : comment le pays le plus civilisé du monde a-t-il pu adhérer à cette idéologie, y croire de toutes ses forces et la mettre en application ! Ça reste un des plus grands mystères de l'humanité.

Mais aujourd'hui on banalise tout : celui qui parle d'émigration est un nazi, celui qui parle d'assimilation est un raciste, celui qui parle de l'Islam est un islamophobe... et on doit le faire taire !


Mais c'est faux ! Le nazisme n'a malheureusement rien de mystérieux et il est parfaitement compréhensible. Ce qui le rend exceptionnel, ce sont les moyens mis à la disposition de l'œuvre meurtrière avec la mise en place de véritables usines de la mort.

Mais pour l'aspect théorique, il n'y a malheureusement rien d bien nouveau. Juste une politique ultra-nationaliste et populiste qui conduit à une épuration ethnique comme il y en a eu des centaines dans l'histoire de l'humanité.

Colt
avatar 17/11/2014 @ 09:49:38
SAULE
Le pire qu'on puisse faire c'est ignorer cette réalité du chômage structurel et ne pas comprendre que toute solution ne peut être que économique.


Voilà une idée bien en vogue de nos jours, qui doit satisfaire tous les gros bonnets du capitalisme, tous les grands capitaines d'industrie et tous les mercenaires de l'économie libérale. Tous ont le même rêve : une économie toute puissante, dont ils seraient les rois !

L'économie s'appuie avant tout sur le tissu social (et ses valeurs), dont il est dépendant. On pourrait utilement relire M. Weber : "Ethique protestante et l'esprit du capitalisme" qui montre très bien qu'un certain type d'économie , pour se développer, a besoin de valeurs particulières (de manières d'être, de faire et de penser spécifiques).

La crise que nous vivons aujourd'hui n'est pas avant tout d'origine économique, elle est d'abord sociale. Elle met clairement en lumière la déliquescence des valeurs humaines de nos sociétés, sur laquelle prospère une économie financière sans frein, sans repère moral, voire même sans humanisme.

Alors oui, aujourd'hui le chômage fait de gros dégâts dans les corps et dans les têtes. Mais les raisons du chômage ne sont pas qu'à chercher et qu'à trouver dans l'économie, loin de là (comme on veut bien nous le faire croire) ! Si les grand patrons (et nous mêmes, avec nos exigences de confort sans limite) commençaient par se réformer eux-mêmes avant de vouloir réformer les lois des pays pour les plier à leurs exigences...

Martell
avatar 17/11/2014 @ 10:02:22
En vous lisant je suis resté pétrifié devant tant de réponses extrêmes, sur un livre dont l'auteur ne propose aucune solution néfaste. Il ne fait que constater sa propre impuissance à changer quoi que ce soit.

Le suicide français, à mon sens n'est qu'un simple constat assez lucide de la transformation de ce pays. Zemmour apporte tous les points qui font qu'on assiste à la destruction de l'idée qu'on avait de la France du XXe siècle, et il n'y a rien à faire. L'histoire est en marche et comme l'a souligné un intervenant ce pays n'en est pas à sa première mutation.

Pour ma part je crois que ses mutations passées n'était qu'un brassage lent et quasi imperceptible sur une génération. De nos jours, ça va très vite; des banlieues qui se transforment totalement en moins de 20 ans. Il est légitime d'avoir l'impression qu'il n'y a désormais plus rien pour unir les citoyens de toutes origines autour de l'idéal républicain.

Radetsky
avatar 17/11/2014 @ 10:44:00
Il est légitime d'avoir l'impression qu'il n'y a désormais plus rien pour unir les citoyens de toutes origines autour de l'idéal républicain.
L'idéal républicain a été tué dans l'oeuf durablement par les élites soi-disant "républicaines" à maintes reprises :
- en 1794 par les Thermidoriens, puis par l'élimination des babouvistes, puis par le coup d'Etat du petit monstre corse.
- en 1830 dans la confiscation du pouvoir par le roi-poire
- en juin 1848 par le massacre des ouvriers parisiens par les "républicains"
- en décembre 1851 par le coup d'Etat-bis du neveu atrabilaire du susdit monstre coirse, applaudi par les "républicains"
- en avril 1871 par la férocité des "républicains" de M. Thiers et consorts à qui il fallut 30.000 cadavres pour s'assurer que le peuple n'irait jamais au bout de ses rêves
- en août 1914 par l'occasion inespérée d'enfin se débarrasser du jeune sang à nouveau bouillant d'espérance : envoyer au massacre tout le monde, grâce à l'union sacrée des bons "républicains"
- en 1936-39 en refusant de bondir au secours de la république espagnole en laissant prospérer les fascismes
- en 1940 en votant les pleins pouvoirs à Pétain
- en 1944 en réprimant dans le sang les révoltes populaires d'Algérie et de Madagascar
- en 1945 en s'en allant combattre pour les colons les maquisards du camarade Ho
- en 1954 en gonflant une armée alors fascisante afin d'écraser une autre révolte populaire en Algérie

La bourgeoisie a utilisé la République comme une pute à qui, de surcroît, on fait des enfants "dans le dos". Et vous voudriez que les zonards sonnent le tocsin et appellent aux armes...?
Ce qui s'annonce est noir, très noir, la conscience de classe se noie peu à peu, sauf chez quelques uns, dans le brouillard visqueux médiatique et consumériste.
Nous sommes tous, ici, farcis de livres fatidiques qui sonnent l'alarme depuis toujours ; ce sera toujours ça qu'on pourra se raconter dans les maquis du futur :-(((

Radetsky
avatar 17/11/2014 @ 11:08:34
Evidemment, je n'ai pas cité le massacre social entamé après 1954... et qui continue de plus belle grâce aux efforts des "républicains", lesquels risquent tout à fait de jeter les gens dans les bras d'un nouveau fascisme. Je n'ose même pas imaginer alors les effets d'une guerre civile de nos jours ; ces gamins que furent Oussékine et Fraysse en ont éprouvé les prémisses.

{ceci est un autre sujet} Le fait que les forces "de l'ordre" soient dotées d'armes de guerre - car une grenade offensive en est une, malgré qu'elle ne tue pas forcément puisque destinée à être utilisée par celui qui attaque - en dit long sur la trouille que les gouvernements "républicains" éprouvent à l'égard des peuples.

Saule

avatar 17/11/2014 @ 12:57:01
@Colt : l'économique détermine la manière concrète dont chacun vit. Je veux bien que le mariage pour tous passionne les foules en France mais ça reste accessoire, tandis que le fait de perdre son emploi et de n'avoir aucune perspective ça conditionne une vie.

Je te rejoins quand tu dis que l'économique s'appuie sur des valeurs sociales, on pourrait dire que c'est la même chose peut-être. Le capitalisme est tellement ancré dans nos vie que c'est devenu notre culture et nos valeurs sociales. Chacun agit en tant que capitaliste et trouve ça normal : le patron licencie pour produire moins cher, le consommateur achète des livres a un prix qui ne permet pas aux auteurs de vivre, l'employé saborde son collègue pour protéger sa place,.. c'est le règne du chacun pour soi. On a cru que cela amènerait la prospérité pour tous et ça a relativement marché. Mais depuis des années le plein emploi n'est plus qu'une illusion, ainsi que la croissance. Alors les gens risquent de se tourner vers autre chose, des replis identitaire par exemple. Mais ce que je voulais dire, c'est que la seule solution a mes yeux serait de remettre en cause la main-mise du capitalisme sur nos vies.

Pieronnelle

avatar 17/11/2014 @ 13:06:40
Ta provoc SJB qui consiste à comparer le livre de Sémelin et celui de Zemmour ne marche pas ! .


Tiens, tiens, tu veux m'expliquer pourquoi, s'il te plait ?


Je te réponds même si ça ne concerne pas directement le sujet mais ton amalgame est révoltant :

Extrait du livre de Semelin :

« La plupart des travaux sur la persécution des juifs se sont aussi concentrés sur les années 1940/1942. Ils s'attachent surtout à étudier la mise en place des législations antisémites en zone occupée et en zone libre, le développement consécutif de l'exclusion et de la spoliation des juifs, l'introduction de l'étoile jaune en zone occupée, puis le déclenchement des rafles dans les deux zones, suivies des déportations de masse vers Auschwitz. Démonstration est ainsi faite de la montée en puissance de ce CRIME DE MASSE, SUR LA BASE D'UNE COLLABORATION D'ETAT ENTRE LES ALLEMANDS ET VICHY, DONT LES DEPORTATIONS DE 1942 MARQUENT LE CRESCENDO.  On a alors le sentiment que l'essentiel aurait été dit sur la France et sur sa compromission avec les nazis. Mais que se passe-t-il ensuite dans les années 1943/1944 ? »

Comment peut-on oser faire une comparaison entre le livre de Zemmour et celui de Semelin ?!

Bien sûr un raccourci simpliste consisterait à dire que c'est le gouvernement de Vichy qui a permis que 75 % des juifs français puissent échapper aux camps de la mort. Cela ne tient pas la route pour la simple raison que la période étudiée par Semelin, celle de 1943/1944, est celle où ce gouvernement assumait sa pleine collaboration avec les nazis et donc c'est la solidarité et l'entraide qui a joué dans la population française qui a permis à de nombreux juifs d'échapper à la déportation ; les français réalisant que cette déportation conduisait systématiquement à la mort...(ça n'empêche pas l'antisémitisme ordinaire et rampant qui au départ a pu expliquer le manque de réaction des français et pour moi l'islamophobie actuelle s'en rapproche...)
La seule chose que l'on peut constater c'est que c'est bien parce que ce gouvernenement de Vichy a collaboré très rapidement et avec zèle, que les allemands ont pu être au départ plus cléments envers les juifs, en particulier les français (pas de port de l'étoile jaune dans la zone libre). Mais le nazisme est ce qu'il est hein, très bientôt il n'y aura plus de différence entre les juifs français et étrangers et le sursaut dans la population française a eu lieu. Et j'en suis fière même si j'ai une honte absolue pour les juifs qui ont subis la délation et qui ont été déportés à cause de bons français de souche ; ces bons français au passé millénaire sans doute !

Il y a encore beaucoup à dire sur ce livre de Semelin et ce sera fait lorsque je l'aurai entièrement terminé (600 pages quand même !) et dans un fil attaché au livre.

Colt
avatar 17/11/2014 @ 16:01:59
Je quitte ce post.

Le livre de Z ne mérite pas tout ce tatouin. Par mon départ, je marque mon refus de participer à sa promotion, d'une façon ou d'une autre.

Sur les mêmes thèmes, abordés avec plus d'honnêteté et de rigueur méthodologique, je vous propose le livre de Natacha Polony "Ce pays qu'on abat".

Présentation par NP elle-même (et à qui on ne pourra pas reprocher d'avancer masquée, elle) :
https://www.youtube.com/watch?v=Q5su9gwtN7Y

Je suis en train de le lire. Il paraît être d'emblée d'une très bonne qualité d'écriture.

A bientôt pour un post sur ce sujet.

Saint Jean-Baptiste 17/11/2014 @ 16:13:25


La bourgeoisie a utilisé la République comme une pute à qui, de surcroît, on fait des enfants "dans le dos".
Qu'en termes élégants ces choses là sont dites ! Radetsky. ;-))

Mais je ne comprends pas où tu veux en venir. C'est toujours facile de faire l'Histoire après coup. Que propose-tu en remplacement de l'idéal républicain ? Et contre qui voudrais-tu que les zonards en appellent aux armes ? Contre les bourgeois, peut-être ? Tu crois qu'une dictature zonarde serait plus belle que la république ?

Saint Jean-Baptiste 17/11/2014 @ 16:27:02
Pieronnelle, je te remercie d'avoir répondu.
Je vois, d'après les extraits que tu donnes, que l'auteur fait une différence entre les années 40-42 et les années qui ont suivi : « UNE COLLABORATION D'ETAT ENTRE LES ALLEMANDS ET VICHY, DONT LES DEPORTATIONS DE 1942 MARQUENT LE CRESCENDO. »
Et il ajoute : « Mais que se passe-t-il ensuite dans les années 1943/1944 ? »

En décembre 1942, la défaite de Stalingrad marque la fin des illusions d'Hitler. A ce moment là, tout le monde comprend que la guerre est perdue pour lui. Et ça été, pour Vichy, le moment de prendre ses distances et, pour beaucoup de Français, le moment de tourner casaque et d'entrer dans la Résistance.
(La même réaction s'est passée en Belgique, évidemment, et partout ailleurs aussi).

Tu dis : la période étudiée par Semelin, celle de 1943/1944...
Et tu dis très justement : ( à partir de 1943 ), « ...c'est la solidarité et l'entraide qui a joué dans la population française qui a permis à de nombreux juifs d'échapper à la déportation... »

Ben oui ! À partir de la défaite de Stalingrad en décembre 42 « l'espoir changea de camp, le combat changea d'âme », comme dit le poète, et les Vichystes, comme beaucoup de Français, ont compris qu'ils avaient choisi le mauvais camp. Et si Semelin n'étudie que les années 43-44, il risque de ne dire qu'une moitié de la vérité.

Maintenant, rassure-toi : « et pour moi l'islamophobie actuelle s'en rapproche... », écris-tu ! Mais non, mais non, Pieronnelle ! les « bons » Français actuels, de souche ou transplantés, qu'ils aient mille ans ou un peu moins, ne risquent pas d'organiser des déportations avec des « rafles du vel d'hiv », délation et Shoah, contre nos braves musulmans... malgré le livre de Zemmour, rassure-toi !

Radetsky
avatar 17/11/2014 @ 16:33:12


La bourgeoisie a utilisé la République comme une pute à qui, de surcroît, on fait des enfants "dans le dos".

Qu'en termes élégants ces choses là sont dites ! Radetsky. ;-))

Mais je ne comprends pas où tu veux en venir. C'est toujours facile de faire l'Histoire après coup. Que propose-tu en remplacement de l'idéal républicain ? Et contre qui voudrais-tu que les zonards en appellent aux armes ? Contre les bourgeois, peut-être ? Tu crois qu'une dictature zonarde serait plus belle que la république ?
On dirait vraiment que tu fais exprès d'avoir l'air ahuri... tu as très bien compris le sens de mon propos.
Salut.

Saint Jean-Baptiste 17/11/2014 @ 16:51:05


Mais quel rapport entre le parti communiste français et l'extrême-gauche ?

A te lire on croirait que le nazisme est une forme de génération spontanée.


Feint, avec toi, je me perds dans les extrêmes ! Qu'y a-t-il de plus à gauche que le communisme ? Et si l'UMP est à l'extrême droite, qui est au centre et à l'extrême centre ? Et qu'y a-t-il de plus à gauche que l'extrême gauche et de plus à droite que l'extrême droite... ? Il faudra que je revoie ma géographie...


Quant au nazisme, je ne crois pas qu'il soit né d'une génération spontanée.
Je crois au contraire (mais j'ose à peine le dire de crainte de me faire traiter de raciste) qu'il est en gestation permanente dans le monde germain ; du temps de Rome, du temps de Luther, du temps de Hitler, on retrouve toujours les mêmes aspirations, les mêmes refoulements et les mêmes complexes vis-à-vis du monde latin.
Et quand j'entends mes amis flamingants, ceux qui luttent en Belgique pour la cause flamande, je retrouve toujours le même vocabulaire, les mêmes revendications, les mêmes états d'âme.

C'est un sujet qui m'a toujours intéressé. Je crois que Hitler, comme Luther avant lui, a su profiter d'un concours de circonstances cataclysmiques pour faire renaître les vieux démons des peuples germains.
C'est pour ça que je m'échine à dire que ce qui se passe en France aujourd'hui n'a rien à voir avec ça. (Et quand je dis : en France, c'est vrai aussi pour tous les pays d'Europe occidentale, évidemment).

Saint Jean-Baptiste 17/11/2014 @ 16:55:44
En vous lisant je suis resté pétrifié devant tant de réponses extrêmes, sur un livre dont l'auteur ne propose aucune solution néfaste.

Le suicide français, à mon sens n'est qu'un simple constat assez lucide de la transformation de ce pays.
(...)
Pour ma part je crois que ses mutations passées n'était qu'un brassage lent et quasi imperceptible sur une génération. De nos jours, ça va très vite; des banlieues qui se transforment totalement en moins de 20 ans. Il est légitime d'avoir l'impression qu'il n'y a désormais plus rien pour unir les citoyens de toutes origines autour de l'idéal républicain.

Je suis tout à fait de ton avis, Martell et je suis content de t'entendre dire que le livre de Z n'apporte aucune solution néfaste.
Sans l'avoir lu, c'est bien l'impression que j'en ai eu d'après tous les interviews que j'ai suivies.
Il fait un bilan extrêmement négatif de la France actuelle, sans accepter qu'il puisse y avoir du bon dans une évolution de la société.
Ça ne justifie pas, à mon avis, cette chasse à l'homme dont il est la victime. Personnellement, je trouve ça tout à fait incompréhensible !

Guigomas
avatar 17/11/2014 @ 17:14:00
http://lebonbon.fr/lifestyle/…

J'aime bien "Je suis réactionnaire, pas conservateur", je m'y retrouve assez.

Pieronnelle

avatar 17/11/2014 @ 17:16:50
Encore une fois tu fais des racourcis SJB. La première période 40/42 n'est pas oubliée du tout par Semelin ; je te rappelle le titre du livre «Persécutions et entraides dans la France occupée». Quant au fait que la défaite de Stalingrad ait influencé les français ce n'est pas très réaliste pour le français moyen, pour des politiques certainement mais là il n'est question que de la solidarité ordinaire qui a joué et non de résistance et de justes. Et que des vichystes aient commencé à retourner leurs vestes c'est malheureusement l'exemple même de la lâcheté humaine mais il est plus que certain que ça n'a pas joué en faveur des juifs...
Mais ce n'est pas le sujet et comme Colt je me retire de ce fil promotionnel pour Zemmour.
Quelqu'un par message personnel m'a fait remarquer que ma toute première intervention sur ce fil provocateur d'Amaury (ce qui est une habitude de sa part) était une erreur puisqu'elle allait relancer un fil polémique et satisfaire l'Amaury en question. Ce n'est pas faux ; néanmoins je ne regrette rien après avoir lu les interventions de Colt, Stavro, Feint, Radetsky et quelques autres...Elles m'ont fait du bien et j'espère à d'autres aussi...
A bientôt peut-être sur le fil du livre de Semelin :-)

JulesRomans
avatar 17/11/2014 @ 17:43:34
"Laval, qui était radical, donc beaucoup plus à gauche que le PS actuel"

plus d'inculture historique tu meurs !

Feint

avatar 17/11/2014 @ 17:48:01

Feint, avec toi, je me perds dans les extrêmes ! Qu'y a-t-il de plus à gauche que le communisme ? Et si l'UMP est à l'extrême droite, qui est au centre et à l'extrême centre ? Et qu'y a-t-il de plus à gauche que l'extrême gauche et de plus à droite que l'extrême droite... ? Il faudra que je revoie ma géographie...
L'UMP n'est pas plus d'extrême-droite que le parti communiste français n'est d'extrême-gauche. L'extrême-gauche, en France, est plutôt représentée par le NPA ou carrément Lutte Ouvrière.

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