Rassure-toi Martin,je ne te poursuis d'aucune volonté polémique;-))
Tes critiques sont souvent fort intéressantes, tu en es très prolixe en ce moment (j'envie ta rapidité de lecture!) et tu vois,je les lis attentivement ;-)
Ce matin donc, je lis ta critique sur "Le contrat social" et ton dernier paragraphe m'ouvre une voie de réflexion.
L'indice le plus évident de la prospérité des membres d'une société (ou d'une République efficace, est-ce là le paramètre que j'élude et qui change quelque chose ?) serait l'accroissement de la population.
Quid alors des chiffres suivants (ce ne sont que des exemples):
Bande de Gaza Taux de natalité 37,1°/°°fécondité +5/femme
Mali Taux de natalité 45,15 °/°° taux de fécondité +6/femme
etc...
Ne semble-t-il pas que dans des sociétés plus prospères au contraire le phénomène s'inverse en liaison avec divers paramètres (allongement des études et émancipation des femmes,course au confort matériel, éducation aux méthodes de contraception...)
C'est une question que je pose.
Tes critiques sont souvent fort intéressantes, tu en es très prolixe en ce moment (j'envie ta rapidité de lecture!) et tu vois,je les lis attentivement ;-)
Ce matin donc, je lis ta critique sur "Le contrat social" et ton dernier paragraphe m'ouvre une voie de réflexion.
L'indice le plus évident de la prospérité des membres d'une société (ou d'une République efficace, est-ce là le paramètre que j'élude et qui change quelque chose ?) serait l'accroissement de la population.
Quid alors des chiffres suivants (ce ne sont que des exemples):
Bande de Gaza Taux de natalité 37,1°/°°fécondité +5/femme
Mali Taux de natalité 45,15 °/°° taux de fécondité +6/femme
etc...
Ne semble-t-il pas que dans des sociétés plus prospères au contraire le phénomène s'inverse en liaison avec divers paramètres (allongement des études et émancipation des femmes,course au confort matériel, éducation aux méthodes de contraception...)
C'est une question que je pose.
Tout à fait, tu as raison de la poser.
Comme tu le dis, je suis prolixe, ce qui m'empêche parfois d'aller au fond de tous les sujets abordés (qui sont très nombreux).
A première vue, il me semble que :
Rousseau se trompe en disant que c'est un indice suffisant pour conclure à la prospérité de ses membres.
Il aurait dû tourner le propos dans l'autre sens : quand la population ne s’accroît pas, c'est qu'il y a un problème social de fond (là encore, je crois qu'il ne devrait pas parler de "prospérité", mais plutôt de bien-être social.)
Mais là, je n'ai pas le temps de répondre plus longuement, je vais repasser.
Comme tu le dis, je suis prolixe, ce qui m'empêche parfois d'aller au fond de tous les sujets abordés (qui sont très nombreux).
A première vue, il me semble que :
Rousseau se trompe en disant que c'est un indice suffisant pour conclure à la prospérité de ses membres.
Il aurait dû tourner le propos dans l'autre sens : quand la population ne s’accroît pas, c'est qu'il y a un problème social de fond (là encore, je crois qu'il ne devrait pas parler de "prospérité", mais plutôt de bien-être social.)
Mais là, je n'ai pas le temps de répondre plus longuement, je vais repasser.
Je ne suis absolument pas spécialiste du sujet.
Je crois qu'il faut voir l'idée sous un angle général :
Dans un pays prospère, avec l'augmentation des richesses, avec l'augmentation du nombre d'emplois, il me semblerait que le phénomène historique soit une augmentation du taux de natalité (comme on l'a vu dans l'après-45, par exemple, quand le pays se reconstruisait) et avec le confort et la médecine, une baisse de la mortalité. Résultat : l'addition des deux phénomènes donne un indice démographique positif.
A l'inverse, dans un pays en guerre par exemple, le taux de natalité baisse un peu mais surtout le taux de mortalité augmente (c'est ce taux-là que Myrco tu n'as pas pris en compte dans ton message, notamment la mortalité infantile, et dans les pays en guerre, des hommes jeunes).
Peut-être que c'est cette idée que Rousseau a voulu exprimer.
Maintenant par rapport à mon commentaire personnel, je vois que notre population s'accroît très peu (on a beaucoup parlé par exemple du vieillissement de la population d'Allemagne), et pour l'équilibre du pays, il me semble que ce ne soit pas une bonne chose (je veux faire référence à l'un des problèmes les plus évidents qui est celui du nombre croissant de retraités)
Avec la contraception, le problème se creuse, d'ailleurs soyons honnête : il est en partie cause du problème.
Comme solution, il y a : inciter les gens à faire des enfants. Mais là, personnellement je n'ai pas trop d'espoir, on va pas dire aux gens : "Faîtes des enfants, sinon on va être dans la mouise en 2040 !".
Il y a aussi : cesser tout contrôle sur l'immigration. Solution déjà adoptée on dirait ;-) mais qui a peut-être des inconvénients... là c'est un autre sujet.
Bref, tout ça pour dire qu'il y a de quoi se poser des questions.
Je crois qu'il faut voir l'idée sous un angle général :
Dans un pays prospère, avec l'augmentation des richesses, avec l'augmentation du nombre d'emplois, il me semblerait que le phénomène historique soit une augmentation du taux de natalité (comme on l'a vu dans l'après-45, par exemple, quand le pays se reconstruisait) et avec le confort et la médecine, une baisse de la mortalité. Résultat : l'addition des deux phénomènes donne un indice démographique positif.
A l'inverse, dans un pays en guerre par exemple, le taux de natalité baisse un peu mais surtout le taux de mortalité augmente (c'est ce taux-là que Myrco tu n'as pas pris en compte dans ton message, notamment la mortalité infantile, et dans les pays en guerre, des hommes jeunes).
Peut-être que c'est cette idée que Rousseau a voulu exprimer.
Maintenant par rapport à mon commentaire personnel, je vois que notre population s'accroît très peu (on a beaucoup parlé par exemple du vieillissement de la population d'Allemagne), et pour l'équilibre du pays, il me semble que ce ne soit pas une bonne chose (je veux faire référence à l'un des problèmes les plus évidents qui est celui du nombre croissant de retraités)
Avec la contraception, le problème se creuse, d'ailleurs soyons honnête : il est en partie cause du problème.
Comme solution, il y a : inciter les gens à faire des enfants. Mais là, personnellement je n'ai pas trop d'espoir, on va pas dire aux gens : "Faîtes des enfants, sinon on va être dans la mouise en 2040 !".
Il y a aussi : cesser tout contrôle sur l'immigration. Solution déjà adoptée on dirait ;-) mais qui a peut-être des inconvénients... là c'est un autre sujet.
Bref, tout ça pour dire qu'il y a de quoi se poser des questions.
Ne semble-t-il pas que dans des sociétés plus prospères au contraire le phénomène s'inverse en liaison avec divers paramètres (allongement des études et émancipation des femmes,course au confort matériel, éducation aux méthodes de contraception...)
C'est une question que je pose.
La réponse est : dans une société prospère des siècles précédents, non. Dans la société actuelle, oui, on dirait bien, c'est la tendance.
Pour moi, il s'agit d'un problème futur qu'il faudra affronter.
En attendant, je vais modifier la conclusion de ma critique.
Tu oublies quand même un paramètre important dans ta réflexion: la contraception et, par voie de conséquence, la possibilité de choisir.
Les pays du tiers monde ont une démographie importante et pourtant ils ne sont pas prospères. A l'inverse, dans nos pays, dits "riches", on fait de moins en moins d'enfants.
Je ne pense pas que ce soit un problème de richesse...
Les pays du tiers monde ont une démographie importante et pourtant ils ne sont pas prospères. A l'inverse, dans nos pays, dits "riches", on fait de moins en moins d'enfants.
Je ne pense pas que ce soit un problème de richesse...
Maintenant par rapport à mon commentaire personnel, je vois que notre population s'accroît très peu (on a beaucoup parlé par exemple du vieillissement de la population d'Allemagne), et pour l'équilibre du pays, il me semble que ce ne soit pas une bonne chose (je veux faire référence à l'un des problèmes les plus évidents qui est celui du nombre croissant de retraités)
Avec la contraception, le problème se creuse, d'ailleurs soyons honnête : il est en partie cause du problème.
Sauf que la France fait de plus en plus de gosses, par rapport aux autres pays d'Europe, c'est assez remarquable : un peu plus de 2 enfants par femme en ce moment.
Je ne pense absolument pas que la contraception soit "cause" de la relative faible natalité en Europe. C'est un moyen de contrôler la fécondité, mais personne n'est obligé de la prendre ! La contraception a le mérite de laisser le choix. Mon chef par exemple a 7 enfants, la plupart de mes collègues 1 voire par du tout.
Et sincèrement, je ne pense pas qu'une population humaine en diminution de nombre soit "un problème".
Le problème, je crois, est double :
Culturellement c'est très dangereux (c'est le genre d'occasion en or pour les étrangers qui viennent en masse et qui ont carte libre pour imposer LEUR culture).
Economiquement ça l'est encore plus (il va falloir payer pour tous ces retraités, qui vivent de plus en plus longtemps... et sincèrement, ne vous êtes-vous jamais dit un jour avec effarement... que vous cotisez pour une retraite que vous n'aurez sans doute pas ?)
a Antinea : De quoi a besoin un pays ? De jeunes travailleurs pour compenser les retraités qui consomment sans travailler. C'est mathématique. S'il y a une trop grande différence, l'économie coule, le système avec, le pays avec.
Mais comme ce sont des problèmes à long terme (disons 20 ans), c'est difficile pour les gens d'en prendre conscience.
Culturellement c'est très dangereux (c'est le genre d'occasion en or pour les étrangers qui viennent en masse et qui ont carte libre pour imposer LEUR culture).
Economiquement ça l'est encore plus (il va falloir payer pour tous ces retraités, qui vivent de plus en plus longtemps... et sincèrement, ne vous êtes-vous jamais dit un jour avec effarement... que vous cotisez pour une retraite que vous n'aurez sans doute pas ?)
a Antinea : De quoi a besoin un pays ? De jeunes travailleurs pour compenser les retraités qui consomment sans travailler. C'est mathématique. S'il y a une trop grande différence, l'économie coule, le système avec, le pays avec.
Mais comme ce sont des problèmes à long terme (disons 20 ans), c'est difficile pour les gens d'en prendre conscience.
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A l'inverse, dans un pays en guerre par exemple, le taux de natalité baisse un peu mais surtout le taux de mortalité augmente (c'est ce taux-là que Myrco tu n'as pas pris en compte dans ton message, notamment la mortalité infantile, et dans les pays en guerre, des hommes jeunes).
J'y avais pensé car dans ces pays le taux de fécondité élevé s'accompagne en général effectivement d'un taux de mortalité infantile plus important qu'ailleurs mais comme cela ne suffit pas à endiguer l'accroissement des populations,je n'avais pas jugé utile d'en parler.
Je note que tu as modifié la conclusion de ta critique ce qui est tout à ton honneur en prouvant qu'à la réflexion tu es capable de nuancer ton jugement.
Du coup,je me demande si le point de départ de ce forum devient compréhensible pour le nouveau lecteur....
a Antinea : De quoi a besoin un pays ? De jeunes travailleurs pour compenser les retraités qui consomment sans travailler. C'est mathématique.
Martin, je pensais comme toi il y a quelques années.
Mais je peux te dire que tu te trompes lourdement. Que notre système s'effondre, cela n'a aucune importance pour nos dirigeants, actuels ou passés.
a Antinea : De quoi a besoin un pays ? De jeunes travailleurs pour compenser les retraités qui consomment sans travailler. C'est mathématique.
Martin, je pensais comme toi il y a quelques années.
Mais je peux te dire que tu te trompes lourdement. Que notre système s'effondre, cela n'a aucune importance pour nos dirigeants, actuels ou passés.
Mais pour nous, pour toi, pour moi ? ;-)
En Grèce, le système s'est effondré... et il pourrait être la proie idéale de mouvements politiques type "Aube Dorée"... (voilà un argument qui va vous atterrer, n'est-ce pas ?)
Et je ne crois pas que la population s'en soit si bien remise...
Ce qui est arrivé à la Grèce, cela peut arriver à d'autres. Et plus l'Europe devra aider, plus il y a de chances que nous sombrions également.
Après, je n'ai pas énormément de connaissances en économie, mais à vue de nez, le danger est là.
Et je ne crois pas que la population s'en soit si bien remise...
Ce qui est arrivé à la Grèce, cela peut arriver à d'autres. Et plus l'Europe devra aider, plus il y a de chances que nous sombrions également.
Après, je n'ai pas énormément de connaissances en économie, mais à vue de nez, le danger est là.
Le problème, je crois, est double :
Culturellement c'est très dangereux (c'est le genre d'occasion en or pour les étrangers qui viennent en masse et qui ont carte libre pour imposer LEUR culture).
Economiquement ça l'est encore plus (il va falloir payer pour tous ces retraités, qui vivent de plus en plus longtemps... et sincèrement, ne vous êtes-vous jamais dit un jour avec effarement... que vous cotisez pour une retraite que vous n'aurez sans doute pas ?)
a Antinea : De quoi a besoin un pays ? De jeunes travailleurs pour compenser les retraités qui consomment sans travailler. C'est mathématique. S'il y a une trop grande différence, l'économie coule, le système avec, le pays avec.
Mais comme ce sont des problèmes à long terme (disons 20 ans), c'est difficile pour les gens d'en prendre conscience.
Le problème est en effet complexe.
D'un côté, comme Antinéa je pense qu'on ne va pas pouvoir charger la mule indéfiniment et que notre Terre n'en peut déjà plus de l'accroissement de l'espèce humaine et de ses besoins (enfin je pense que c'est ce qu'elle voulait dire).
Je me suis longtemps agacée que nos gouvernements successifs (qu'ils soient de droite ou de gauche) se targuent de notre taux de fécondité élevé fondé notamment sur le fait qu'il fallait bien des jeunes pour payer les retraites des vieux dans notre système par répartition. Oui,mais cela vaut quand il y a de l'emploi...Sinon cela ne tient plus et on ne peut plus faire porter sur les seuls actifs le poids des retraites et du chomâge...
D'un autre côté,la réduction du taux de natalité engendre inévitablement un renversement de la pyramide des âges (voir les problèmes qui commencent à se poser en Chine)
C'est un vaste problème très important dont je ne vois pas bien la solution. A moins de commencer à zigouiller les vieux...dont je suis ou de nous imposer une limite au-delà de laquelle notre ticket ne serait plus valable mais nous allons exactement dans le sens contraire...
C'est fou comme partant d'un point précis,on peut arriver à ouvrir des débats dans tous les sens, mais c'est le charme de C.L...
Ainsi vont les conversations dans la vie réelle...
Ainsi vont les conversations dans la vie réelle...
D'un autre côté,la réduction du taux de natalité engendre inévitablement un renversement de la pyramide des âges (voir les problèmes qui commencent à se poser en Chine)
C'est un vaste problème très important dont je ne vois pas bien la solution. A moins de commencer à zigouiller les vieux...dont je suis ou de nous imposer une limite au-delà de laquelle notre ticket ne serait plus valable mais nous allons exactement dans le sens contraire...
Oui, zigouiller les vieux, voilà des solutions concrètes :-)))))))
Nous sommes d'accord donc pour dire qu'il y a un problème qu'il faudra tôt ou tard régler.
Sarkozy, avec sa réforme des retraites, au moins, montrait qu'il ne se leurrait pas sur le problème. Mais ça n'a pas suffi - loin de là.
Quand le système pètera, la Sécu implosera et toutes les cotisations seront perdues. Ca risque d'être explosif, mais on peut s'en sortir avec des boîtes privées... Mais cotiser, ça suppose qu'il y ait des emplois... et là, avec le chômage qui atteint des sommets...
Tiens Myrco, j'ai un scoop :
Bien sûr, on pourrait se dire : Lâchons la Sécu et cotisons pour des boîtes privées, l'argent serait en meilleure sécurité... Mais il y a une dizaine de personnes qui ont essayé en France (je connais l'une d'entre elles) et aucun n'a réussi : la Sécu, en fait, est un système cloisonné dont on ne peut pas sortir à partir du moment où on est tombé dedans quand on était petit. Intéressant, non ?
Sinon, tu as raison, c'est le charme de CL, et d'ailleurs j'espère que ça ne va pas tourner à la dispute parce que c'est assez agréable pour l'instant ;-)
Premier constat :
Dans un monde fini (au sens mathématique et physique) en matière disponible, il ne saurait y avoir d'accroissement infini. C'est valable pour la population. Quand bien même arriverait-on à une répartition harmonieuse des humains (géographie+climat+ressources) sur la planète, on arrive automatiquement à un mur. La stabilisation du nombre est un horizon inéluctable, mais insuffisant : ce n'est pas parce que nous serons x milliards et pas un bonhomme de plus que le problème sera résolu : ressources en quantité finie. La population se stabilise mais les ressources diminuent automatiquement. Les progrès techniques (y compris dans l'agriculture) n'y changeront rien, puisqu'on continuera à puiser dans une ressource limitée.
D'où il s'ensuit qu'il faudra en arriver à diminuer la pression sur les ressources, donc le nombre d'humains ; et ce processus ne devra pas s'arrêter, tout au mieux se ralentir avant de trouver une exoplanète "annexe" qui servira d'usine et de potager (bonjour, pour faire ses courses...).
Certaines populations d'animaux (les CLiens zoo-biologistes vous en diront plus que moi) manifestent des comportement automatiques lorsqu'ils atteignent un nombre excédant la ressource disponible et diminuent leur nombre par divers procédés.
On voit déjà que le mythe agité par les clowns qui gèrent notre destin est une imposture : la "croissance" n'est que la traduction de l'inextinguible appétit des cyniques qui se foutent de l'avenir.
Bien sûr, on dira que peut-être se trouvera-t-il des génies qui arriveront un jour à créer quelque chose à partir de rien... J'ai beau interroger MM. Einstein, Heisenberg et consorts, je ne vois pas.
Deuxième constat :
Dans ce monde fini la population n'est pas une quantité neutre juste animée d'un mouvement brownien innocent et adoptant spontanément un comportement rationnel. Bien au contraire ! Lisez vos journaux (bis repetita).
En outre les cycles climatiques, les explosions de supervolcans, les guerres à répétition, la destruction volontaire des ressources, etc. etc. mettront de facto un frein à la "croissance", sinon à celle de la bêtise qui, comme on sait, est seule à pouvoir donner une idée de l'infini.
Dans un monde fini (au sens mathématique et physique) en matière disponible, il ne saurait y avoir d'accroissement infini. C'est valable pour la population. Quand bien même arriverait-on à une répartition harmonieuse des humains (géographie+climat+ressources) sur la planète, on arrive automatiquement à un mur. La stabilisation du nombre est un horizon inéluctable, mais insuffisant : ce n'est pas parce que nous serons x milliards et pas un bonhomme de plus que le problème sera résolu : ressources en quantité finie. La population se stabilise mais les ressources diminuent automatiquement. Les progrès techniques (y compris dans l'agriculture) n'y changeront rien, puisqu'on continuera à puiser dans une ressource limitée.
D'où il s'ensuit qu'il faudra en arriver à diminuer la pression sur les ressources, donc le nombre d'humains ; et ce processus ne devra pas s'arrêter, tout au mieux se ralentir avant de trouver une exoplanète "annexe" qui servira d'usine et de potager (bonjour, pour faire ses courses...).
Certaines populations d'animaux (les CLiens zoo-biologistes vous en diront plus que moi) manifestent des comportement automatiques lorsqu'ils atteignent un nombre excédant la ressource disponible et diminuent leur nombre par divers procédés.
On voit déjà que le mythe agité par les clowns qui gèrent notre destin est une imposture : la "croissance" n'est que la traduction de l'inextinguible appétit des cyniques qui se foutent de l'avenir.
Bien sûr, on dira que peut-être se trouvera-t-il des génies qui arriveront un jour à créer quelque chose à partir de rien... J'ai beau interroger MM. Einstein, Heisenberg et consorts, je ne vois pas.
Deuxième constat :
Dans ce monde fini la population n'est pas une quantité neutre juste animée d'un mouvement brownien innocent et adoptant spontanément un comportement rationnel. Bien au contraire ! Lisez vos journaux (bis repetita).
En outre les cycles climatiques, les explosions de supervolcans, les guerres à répétition, la destruction volontaire des ressources, etc. etc. mettront de facto un frein à la "croissance", sinon à celle de la bêtise qui, comme on sait, est seule à pouvoir donner une idée de l'infini.
Quand le système pètera, la Sécu implosera et toutes les cotisations seront perdues.
Peut-être que ça n'arrivera pas, bien sûr. Soyons optimistes ;-)
En outre les cycles climatiques, les explosions de supervolcans, les guerres à répétition, la destruction volontaire des ressources, etc. etc. mettront de facto un frein à la "croissance", sinon à celle de la bêtise qui, comme on sait, est seule à pouvoir donner une idée de l'infini.
Ta conclusion est à mourir de rire :-))))))
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On voit déjà que le mythe agité par les clowns qui gèrent notre destin est une imposture : la "croissance" n'est que la traduction de l'inextinguible appétit des cyniques qui se foutent de l'avenir.
Je suis complètement d'accord avec çà. On va droit dans le mur. Ce qui m'étonne, c'est qu'on n'y soit pas encore!
A Radetsky : ton premier constat est très intéressant. La diminution de la population européenne est bénéfique en vue de la surexploitation des ressources et de la limitation de l'espace habitable terrestre, certainement. Mais tu ne penses quand même pas que ce sera suffisant pour régler ce problème ? Ton constat, en fait, est que de toutes façons, nous marchons dans tout les cas vers l'Apocalypse, non ?! Alors, si nous pouvions éviter une "introduction à l'Apocalypse" avant l'Apocalypse...
Ai-je limité ma démonstration à l'Europe ? Non. J'ai parlé de l'humanité. "Eviter"...? Vu la conclusion de mon deuxième constat, on n'évitera rien du tout. Mis à part l'âge, e ne te souhaite pas de mourir d'autre chose que de rire...
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