Le résumé donne clairement et très désagréablement le sentiment d'une "instruction à charge". Je suis dans la marine depuis 17 ans et ai navigué sur des bâtiments féminisés. Il y a eu quelques difficultés, dans les années 90 (lors de la période de transition) car la marine a vécu une double révolution avec la disparition des appelés et l'arrivée des femmes à bord des unités opérationnelles (bâtiments de surface uniquement mais bientôt les sous-marins) qui n'avaient pas été matériellement conçues pour les recevoir. Les navires, qui peuvent être déployés pour des missions lointaines de plusieurs mois, sont des milieux clos où une étincelle peut facilement s'embraser. On prête donc une grande attention aux conditions de vie et aux relations entre les personnes. Le harcèlement (nota : qui existe dans les deux sens) est sanctionné très durement : je n'ai pas le sentiment qu'il y ait une omerta. En tout cas, dans les unités, les consignes sont claires avec une tolérance zéro pour tous les comportements qui pourraient empoisonner durablement l'ambiance au sein d'un équipage. Mais on ne peut pas empêcher que ponctuellement ça arrive, puisqu'il y a des cons partout... Ce qui me gêne, c'est la volonté journalistique d'utiliser des cas particuliers (comme celui de Marine Baron, par exemple) pour susciter le sentiment d'une ambiance délétère généralisée...
Ce qui me gêne, c'est la volonté journalistique d'utiliser des cas particuliers (comme celui de Marine Baron, par exemple) pour susciter le sentiment d'une ambiance délétère généralisée...Il faut d'abord traiter ce dernier constat : le journalisme est devenu une technique de manipulation/excitation des bas instincts, par tous les moyens, ne reculant devant aucun mensonge y compris par omission ; on va décrire "un monstre gris, au poil ras, poussant des cris perçants, qui a semé la terreur dans le quartier", laissant à penser qu'un éléphant s'est échappé d'un cirque, alors qu'il s'agit d'une souris évadée d'un grenier...En attendant on a vendu du papier imprimé, ou du "temps d'antenne".
Je ne nie pas qu'il y ait eu ceci ou celà, j'essaie de comprendre.
Sur le fond de l'histoire, je ne me prononce pas sur les effets du phénomène "harcèlement", préférant tenter de remonter aux causes possibles.
Comment peut-on forcer une communauté à réprimer en permanence et sans faiblesse les désirs légitimes des unes et des autres. S'il existe des communautés monastiques séparées par sexes, ce n'est pas un hasard, mais c'est aussi une exception dictée par un choix : se retirer hors du monde. L'armée (comme le clergé séculier) n'est pas hors du monde, bien au contraire, tout en adoptant des règles tendant à vouloir prouver le contraire. On demande au soldat d'assumer tous les risques, y compris le risque suprême : la mort. Et en même temps de fermer les yeux sur ses instincts, de les réprimer, ce qui est absurde car au coeur du combat, bien malin (ou magnifiquement et exceptionnellement maître de lui) celui qui gardera la tête froide et évitera de retomber dans l'état de la brute primitive se jetant sur sa proie ou tentant d'échapper à son prédateur. On nous parlera de discipline, de sublimation, de force d'âme, mais c'est aussi un dressage, tout aussi répressif que d'autres et, encore une fois, c'est la pauvre bête humaine qui trinquera en voyant son esprit (son âme dira un croyant) se déssécher souvent pour toujours.
L'histoire a, de tout temps, dévolu le monopole de la violence extérieure institutionnalisée aux mâles, c'est un fait. Aujourd'hui on exalte l'égalité et la liberté (sauf à l'usine, hein ! faut pas rêver) sur tous les tons en prétendant faire de nos sociétés un Grand Tout indéterminé, "comme si" les incompatibilités pouvaient se résoudre par décret.
{Les féministes auront "gagné" sur un point : faire en sorte qu'une femme puisse en toute légalité et bonne conscience commettre une atrocité : la guerre. > Ceci est un autre débat}
Une femme a la capacité, la force d'âme, la résistance physique à la hauteur des épreuves de la guerre, il n'y a aucun doute là dessus. Mais dans la guerre il ne saurait y avoir ni attirance, ni tendresse, ni amour réciproque : ces choses-là sont l'apanage de la paix, de la vie normale. La guerre est une régression forçant l'humain à se dépouiller de 20.000 ans d'évolution, retombant à un stade antérieur à toute civilisation, antérieur même dirais-je à l'hominisation. Alors, pourquoi espérer créer un surhomme, une surfemme, au mépris de toute évidence, en créant de surcroît une souffrance supplémentaire par le rapprochement des sexes ?
Schizophrénie et contradiction, antagonisme même.
Ce qui se révulse en moi (je ne dois pas être le seul) est sans doute d'avoir à faire mon deuil de l'antique espoir désormais absurde que les ventres capables de donner la vie et de l'entretenir se refuseraient à la trancher quoi qu'il arrive..."tu quoque... !
Wilhelm Reich (entre autres, Foucault aussi, et j'en passe) ont bien repéré ce qui caractérisait la force du désir : il est capable de renverser toutes les hiérarchies, toutes les autorités, toutes les situations établies, toutes les barrières de classe, de langue, de culture, en un mot il est révolutionnaire ! aussi en ce qu'il contraint l'être à sortir de son "moi", de sa tribu, de ses traditions, afin d'aller à la rencontre de l'Autre. D'où la nécessité de le réprimer à tout prix. L'armée a aussi reçu pour tâche d'entretenir une négation radicale des possibilités d'échapper au contrôle social, quels que soient l'époque, les régimes, les cultures.
Le principe de séparation qui est à la racine du système s'exerce aussi de cette manière. En d'autres termes, en voulant rapprocher ce qui doit l'être, tout en rendant impossibles les effets de ce rapprochement, est une monstruosité de plus dans un monde déjà assez monstrueux.
Le harcèlement pourrait être, au fond et dans le contexte, considéré comme une tentative vouée à l'échec d'humaniser des rapports sociaux réduits d'une manière générale à des squelettes habillés d'oripeaux divers (les hiérarchies confondues). Et si on me comprend de travers, je m'en fous.
Comme disait le camarade Trotsky pendant la guerre civile : "nous étions aussi de bons baiseurs"... s'ils avaient vécu comme des moines, les bolchéviks eussent peut-être été battus...
L'histoire a, de tout temps, dévolu le monopole de la violence extérieure institutionnalisée aux mâles, c'est un fait. Aujourd'hui on exalte l'égalité et la liberté (sauf à l'usine, hein ! faut pas rêver) sur tous les tons en prétendant faire de nos sociétés un Grand Tout indéterminé, "comme si" les incompatibilités pouvaient se résoudre par décret.
{Les féministes auront "gagné" sur un point : faire en sorte qu'une femme puisse en toute légalité et bonne conscience commettre une atrocité : la guerre. > Ceci est un autre débat}
Ce qui se révulse en moi (je ne dois pas être le seul) est sans doute d'avoir à faire mon deuil de l'antique espoir désormais absurde que les ventres capables de donner la vie et de l'entretenir se refuseraient à la trancher quoi qu'il arrive..."tu quoque... !
Alors là Radetsky, si tu savais à quel point je te rejoins! Nous les femmes,nous donnons la vie et devons tout faire pour la préserver en oeuvrant pour la paix! Et qu'on ne vienne pas me dire que l'armée est une force de dissuasion qui œuvre d'abord pour la paix donc...;oui elle l'est (ou devrait l'être).Mais à tout moment, elle peut-être amenée à combattre l'ennemi, à tuer.
Tu vois ce que je pense de l'intégration des femmes dans l'armée! Quant à leur introduction dans un espace confiné que sont les sous-marins où déjà les hommes souffrent d'une grande promiscuité, il ne faut pas tenter le diable et je trouve que c'est complètement débile!
J'entends déjà les réactions outrées de certaines de mes congénères femmes!
Je ne suis pas de ces féministes qui revendiquent une communauté d'identité parce que je suis désolée, nous ne sommes pas identiques (la science le prouve tous les jours).
Par contre, je me battrai toujours farouchement pour l'égalité; ce n'est pas du tout la même chose et c'est de ce féminisme là que je me revendique!
Tu vois Radetsky, ce n'est pas si simple ;-))
Bon, je suis peut-être un peu sortie du sujet tout en restant dedans mais tu m'avais ouvert la voie...
Nous sommes bien d'accord ;-)
Par contre, je me battrai toujours farouchement pour l'égalité; ce n'est pas du tout la même chose et c'est de ce féminisme là que je me revendique!
Merci de vos de réponses, à la fois pertinentes et engagées ! On pourrait discuter longtemps des raisons (bonnes et mauvaises) pour lesquelles tous les Etats entretiennent des forces armées, qui ne se réduisent pas à des finalités guerrières, mais ce n'est pas le sujet. Vos remarques m'ont fait irrésistiblement songer à ce qu'écrivait André Breton en conclusion d'Arcane 17 en constatant, dans les années 40, que le monde avait sombré dans la violence guerrière à cause des idéaux masculins de force et de domination et prophétisait son effondrement à moins que les femmes ne parviennent à imposer leurs valeurs...
Je sens que vous déviez le sujet de l'harcèlement dans l'armée, minimiser la chose et nous dire que les femmes y ont pas leur place de toute façon car la guerre est si laide. On aurait dû laisser les femmes dans les cuisines, la bouffe c'est pacifique... Nous ne sommes pas identique, mais je crois qu'on devrait pouvoir avoir le CHOIX de faire le métier qu'on veut, on peut ne pas être d'accord avec le choix des autres, mais les gens devraient avoir le choix.
Les femmes sont là pour rester, alors ils vont falloir qu'ils fassent avec d'une façon ou d'une autre. Tolérance zéro, c'est des mots de politicien, aucun système n'est parfait, il y aura toujours de l'injustice et de la place à l'amélioration pour une meilleure intégration des femmes et je le souhaites pour le bien de tous. J'aimerais avoir des témoignages de femmes dans l'armée et pas seulement celles qui se sont faites harcellées.
Outre les témoignages sur des blogs, quelques femmes (je n'ai en tête que des exemples d'officiers) ont écrit un livre sur leur carrière et évoqué les difficultés qu'elles ont rencontrées. Pour la marine, l'un des plus connus (du moins dans les armées, mais j'avoue que je ne l'ai pas lu) est celui de Chantal Desbordes, qui a écrit "une femme amiral" (elle fut la 1ère femme promue amirale mais à son époque l'appellation du grade n'était pas féminisée). Il y a aussi le livre de Jean-Claude Merchet sur Caroline Aigle (que j'ai lu, ayant croisé Caroline Aigle lors de mes études) ; après Polytechnique, elle avait choisi d'entrer dans l'armée de l'air pour devenir pilote de chasse et astronaute (elle est effectivement devenue pilote de chasse mais elle est décédée d'un cancer alors qu'elle préparait les sélections de l'agence spatiale européenne).
...On aurait dû laisser les femmes dans les cuisines, la bouffe c'est pacifique...
QUI a jamais écrit une chose pareille dans ce qui précède...??? Il faut lire ce qui est écrit, et ne pas faire de procès d'intention
Nous ne sommes pas identique, mais je crois qu'on devrait pouvoir avoir le CHOIX de faire le métier qu'on veut
Le choix ? Mais la vie n'est pas un supermarché où on choisit un article ! Ce n'est plus une question de choix d'un métier plutôt qu'un autre. Nance, il ne s'agit pas de ça ; la discussion porte sur quelque chose de bien antérieur à toute possibilité de choix, justement.
Et si on en vient à "choisir" le métier des armes, il y aurait beaucoup à dire sur les circonstances de ce "choix". "Double peine" la plupart du temps, pour les hommes du rang et les sous-officiers : c'est à dire que plutôt que de crever de faim, on s'engage. La chair à canons est d'abord, a toujours été, celle des pauvres : ce n'est pas une opinion, mais une donnée statistique.
Quant à revendiquer tout et n'importe quoi pour n'importe qui, ce n'est plus de l'égalité, ni de l'identité, mais un galimatias produit par le principe d'indétermination, qui est l'un des chevaux de bataille idéologiques du système. On est même bien en amont du problème central posé par Eric Eliès.
Ancien officier, ayant connu la guerre sous deux formes différentes, je veux juste dire une chose simple. Que l'on soit homme ou femme, la guerre n'est pas une action humaine, elle nous pousse dans l'inhumain, l'inacceptable, l'intolérable... Le sexe du combattant, son âge, ses origines ne changent pas grand chose au débat...
. ...la guerre n'est pas une action humaine, elle nous pousse dans l'inhumain, l'inacceptable, l'intolérable...Là je crois, Shelton, que nous sommes bien tous d'accord. Mais parfois la guerre est légitime et même obligatoire : empêcher les répercussions et défendre sa Patrie est un devoir.
Moi je suis de l'avis de Nance : les femmes doivent être libres de choisir leur métier. Elles ne sont pas destinées à être confinées dans leur cuisine.
Il faut apprendre aux hommes à ne pas harceler les femmes et aux femmes à résister aux harcèlements des hommes... et à ne pas les provoquer.
Évidemment, enfermer des jeunes hommes et des jeunes femmes pendant deux mois dans un sous-marin, c'est peut-être tenter de diable...
Elles ne sont pas destinées à être confinées dans leur cuisine.Encore une fois, QUI a réclamé pareille chose ?
Il faut apprendre aux hommes à ne pas harceler les femmes et aux femmes à résister aux harcèlements des hommes... et à ne pas les provoquer.Évidemment, enfermer des jeunes hommes et des jeunes femmes pendant deux mois dans un sous-marin, c'est peut-être tenter de diable..La solution existe, le monastère, quoique tout aussi contraire à la nature.
Puisqu'il faut enfoncer le clou : vous connaissez tous l'histoire du type qui montre la lune à un autre, lequel regarde... le doigt. Bien.
Une femme peut faire, réaliser TOUT ce qu'un homme est capable de faire et réaliser. Jusqu'ici les soi-disant "féministes" seront content(e)s.
De manière complémentaire, il est deux choses qu'un homme est rigoureusement incapable de faire :
1 - porter un enfant pendant neuf mois (là, certain(e)s "féministes" font déjà la grimace : vivement les laboratoires-incubateurs...!)
2 - le mettre au monde.
C'est en partie en raison de ces deux dernières qualités que j'invoquais (Shelton l'a bien compris, ès-qualités et Myrco aussi un peu plus haut) l'antagonisme de principe fondamental, entre donner la vie d'un côté et l'ôter de l'autre. Car, n'en déplaise à Nance, une femme soldat est aussi destinée à tuer le type d'en face lequel, le plus souvent, ne lui a rien fait - je rappelle que nous parlons de violence institutionnelle armée, dans le cadre d'un Etat, et non pas de légitime défense, de résistance, maquis, etc. - et qu'elle se trouve donc en situation à mon sens intenable du point de vue des principes. On ne cesse de tirer la rengaine "mon choix, mon choix", laquelle traduit, à mon avis, un certain aveuglement. On fait l'impasse totale sur le SENS, l'éthique de la vie ; mais je vais faire rigoler les cyniques, les naïfs et les bignoles...
.Là je crois, Shelton, que nous sommes bien tous d'accord. Mais parfois la guerre est légitime et même obligatoire : empêcher les répercussions et défendre sa Patrie est un devoir.
J'entends bien mais les guerres que l'on nous demande de faire ces dernières années sont peut-être plus douteuses que cela et on défend plus le porte-monnaie de certains que la patrie...
Je ne suis pas d'accord avec toi, Radetsky. En fait, tu dis qu'une femme donne la vie, elle porte l'enfant, etc... etc... et que, par conséquent, elle ne peut pas se faire soldat, apprendre à tuer, et tuer.
Mais, jusqu'à présent, il faut être deux pour donner la vie. Ou bien l'acte de tuer est légitime et il est pour tout le monde, ou bien il ne l'est pas et il ne l'est pour personne.
Mais, jusqu'à présent, il faut être deux pour donner la vie. Ou bien l'acte de tuer est légitime et il est pour tout le monde, ou bien il ne l'est pas et il ne l'est pour personne.
Je ne suis pas d'accord avec toi, Radetsky. En fait, tu dis qu'une femme donne la vie, elle porte l'enfant, etc... etc... et que, par conséquent, elle ne peut pas se faire soldat, apprendre à tuer, et tuer.
Mais, jusqu'à présent, il faut être deux pour donner la vie. Ou bien l'acte de tuer est légitime et il est pour tout le monde, ou bien il ne l'est pas et il ne l'est pour personne.
SJB, sur le plan purement biologique,tu as parfaitement raison: il faut ovule et spermatozoïde pour créer la vie. Mais cette symbiose entre le corps (et pas seulement) de la femme et cette vie qui s'y créée et s'y développe pendant des mois, la mise au monde et éventuellement l'allaitement engendrent une relation à la vie spécifique et qui n'appartient qu'à la femme.
Mais rassure-toi SJB, dans des temps pas si lointains, les relations sexuelles ne seront plus que virtuelles et les bébés ne se feront plus dans nos corps et nous serons alors indifférenciés face à l'acte de donner la vie (expression qui n'aura plus de sens d'ailleurs; on fabriquera la vie) ou donner la mort (drôle d'expression entre nous!).
Mais je n'ai jamais considéré pour autant que notre place était derrière les casseroles; avec tous les talents que nous avons, ce serait dommage quand même de vous en priver ;-))
La guerre est toujours une affaire d'hommes, la politique souvent, et on n'y peut rien. Pourtant, ce sont des évidences de fait général, des prédispositions naturelles de chaque sexe, et pas quelque chose d'exclusif : ce n'a jamais été pour moi une raison pour en exclure les femmes si elle sentent que c'est leur place en ce monde. Tenez, Jeanne d'Arc était chef de guerre : pourquoi pas d'autres ?
Moi j'encourage les femmes qui s'en sentent la force psychologique pour défendre leur pays à faire la guerre.
Mais si le féminisme veut en faire une mode, là c'est clairement problématique. Déjà, faire la guerre, c'est difficile. Pour une femme, être perpétuellement entourée d'hommes c'est difficile aussi. Gare aux vocations imprudentes...
Effectivement, il faut être deux, mais il n'y a pas d'égalité de rôle dans le sens où la femme fournit tellement plus d'effort que l'homme pour engendrer l'enfant (elle souffre pour le mettre au monde, elle donne neuf mois de son temps, puis plus encore, etc...)
Comme Radetsky, je trouve que la perspective que la femme puisse défaire en une seconde ce qu'elle a fait en neuf mois est assez terrifiante... C'est pire que Pénélope durant l'absence de son mari.
Moi j'encourage les femmes qui s'en sentent la force psychologique pour défendre leur pays à faire la guerre.
Mais si le féminisme veut en faire une mode, là c'est clairement problématique. Déjà, faire la guerre, c'est difficile. Pour une femme, être perpétuellement entourée d'hommes c'est difficile aussi. Gare aux vocations imprudentes...
Je ne suis pas d'accord avec toi, Radetsky. En fait, tu dis qu'une femme donne la vie, elle porte l'enfant, etc... etc... et que, par conséquent, elle ne peut pas se faire soldat, apprendre à tuer, et tuer.
Mais, jusqu'à présent, il faut être deux pour donner la vie. Ou bien l'acte de tuer est légitime et il est pour tout le monde, ou bien il ne l'est pas et il ne l'est pour personne.
Effectivement, il faut être deux, mais il n'y a pas d'égalité de rôle dans le sens où la femme fournit tellement plus d'effort que l'homme pour engendrer l'enfant (elle souffre pour le mettre au monde, elle donne neuf mois de son temps, puis plus encore, etc...)
Comme Radetsky, je trouve que la perspective que la femme puisse défaire en une seconde ce qu'elle a fait en neuf mois est assez terrifiante... C'est pire que Pénélope durant l'absence de son mari.
Tu sais, Myrco, je ne pense pas que ce soit si rassurant...
Mais rassure-toi SJB, dans des temps pas si lointains, les relations sexuelles ne seront plus que virtuelles
;-))
Le choix ? Mais la vie n'est pas un supermarché où on choisit un article ! Ce n'est plus une question de choix d'un métier plutôt qu'un autre. Nance, il ne s'agit pas de ça ; la discussion porte sur quelque chose de bien antérieur à toute possibilité de choix, justement.
Et si on en vient à "choisir" le métier des armes, il y aurait beaucoup à dire sur les circonstances de ce "choix". "Double peine" la plupart du temps, pour les hommes du rang et les sous-officiers : c'est à dire que plutôt que de crever de faim, on s'engage. La chair à canons est d'abord, a toujours été, celle des pauvres : ce n'est pas une opinion, mais une donnée statistique.
Quant à revendiquer tout et n'importe quoi pour n'importe qui, ce n'est plus de l'égalité, ni de l'identité, mais un galimatias produit par le principe d'indétermination, qui est l'un des chevaux de bataille idéologiques du système. On est même bien en amont du problème central posé par Eric Eliès.
Il y a les femmes qui choisissent de s'engager parce qu'elles veulent laisser s'exprimer la part d'homme qui est en elle... ou simplement parce qu'elles ont du génie. Elles ont raison d'essayer.
Il y a les femmes qui choisissent de s'engager parce qu'elles veulent se prouver à elles-mêmes qu'elles sont sur un pied d'égalité avec les hommes, ou simplement parce que la mode du féminisme les pousse à le faire. Il y a une forte probabilité selon moi pour que celles-ci soient malheureuses.
Je suis d'accord avec toi, le "choix" a peu de valeur à côté de la vocation réelle de chacun (si l'on suppose, avec un brin de naïveté, que chacun ait une vocation à accomplir)
Radetsky, tu as tiqué sur cuisine, c'était une métaphore mais à vous lire j'ai l'impression que certains a la nostalgie des femmes au foyer, le bon vieux temps où le féminisme n'avait pas gâché le rôle de la Femme ET de l'Homme. Je sais que dans votre tête vous dites "pas du tout" qu'elle peuvent faire d'autres métiers, mais non violents et la guerre c'est affreux, la violence l'appanage des hommes et la femme donne la vie. Mais qu'est-ce que vous faites de leur opinion à elles ? Ça reste quand même leur vie. Vous voulez mettre les gens dans des boîtes et la plupart y entre, mais il y en a qui veulent être différents et QUI SONT différents et je crois qu'il faut qu'ils aillent la possibilité de faire le métier qu'ils veulent si ils en ont les aptitudes et que le cadre soit adéquat pour favoriser son intégration. Et là je rejoins SJB, si tuer est affreux, elle doivent l'être pour les deux sexes et pour être franche, sans être pro-militaire, je ne sais pas si c'est parce que je viens du Canada, mais je ne crois pas que l'armée n'est pas que ça. Si il y a un débat à avoir sur l'armée, des choses à améliorer, je ne crois pas que le genre sexuel devrait être pris en compte ou du moins ça ne l'est pas à mes yeux.
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