En France, pendant la seconde guerre mondiale, les citoyens juifs ont été beaucoup moins déportés et même plus protégés que dans les autres pays européens .
Même dans le Paris occupé, des milliers de juifs vivaient au grand jour ou dans la clandestinité, au milieu des forces de l'occupant. En juillet 1944, alors que dans les grandes capitales européennes, les populations juives avaient été anéanties, on pouvait voir par exemple un soldat de la wehrmarcht et un juif portant l'étoile jaune se croiser dans une rue de Paris, ou voyager dans le même wagon de métro, sans que ce juif soit immédiatement arrête, voir exécuté sur le champs.
Le témoignage de Maurice Brener en mai 1944 est éloquent :"pour quelqu'un comme moi, qui n'est pas entré dans la zone occupée et surtout n'est pas allé à Paris depuis l'armistice, il y a un phénomène réellement surprenant : le nombre de gens qui se promènent en portant l'étoile jaune. (...) j'ai été étonné de voir que tous portaient en public leur judéité, de voir des hommes et des femmes juifs, jeunes ou âgés, côtoyer dans le métro, dans la rue et les magasins les Allemands et la milice, puis de les voir poursuivre tranquillement leur route sans qu'apparemment personne ne songe à les importuner". (Page 169 - Jaques Semelin - persécutions et entraides dans la France occupée).
Dans la zone sud, Vichy ne fait pas appliquer le port de l'étoile jaune.
C'est pourquoi, on peut véritablement penser que dès 1942, les français sont fatigués de ces histoires inventées par les nazis et qu'ils sont déjà tournés vers une forme de résistance en n’adhèrent pas au projet de l'occupant.
Même dans le Paris occupé, des milliers de juifs vivaient au grand jour ou dans la clandestinité, au milieu des forces de l'occupant. En juillet 1944, alors que dans les grandes capitales européennes, les populations juives avaient été anéanties, on pouvait voir par exemple un soldat de la wehrmarcht et un juif portant l'étoile jaune se croiser dans une rue de Paris, ou voyager dans le même wagon de métro, sans que ce juif soit immédiatement arrête, voir exécuté sur le champs.
Le témoignage de Maurice Brener en mai 1944 est éloquent :"pour quelqu'un comme moi, qui n'est pas entré dans la zone occupée et surtout n'est pas allé à Paris depuis l'armistice, il y a un phénomène réellement surprenant : le nombre de gens qui se promènent en portant l'étoile jaune. (...) j'ai été étonné de voir que tous portaient en public leur judéité, de voir des hommes et des femmes juifs, jeunes ou âgés, côtoyer dans le métro, dans la rue et les magasins les Allemands et la milice, puis de les voir poursuivre tranquillement leur route sans qu'apparemment personne ne songe à les importuner". (Page 169 - Jaques Semelin - persécutions et entraides dans la France occupée).
Dans la zone sud, Vichy ne fait pas appliquer le port de l'étoile jaune.
C'est pourquoi, on peut véritablement penser que dès 1942, les français sont fatigués de ces histoires inventées par les nazis et qu'ils sont déjà tournés vers une forme de résistance en n’adhèrent pas au projet de l'occupant.
Chene, ce livre de Jacques Sémelin paraît de premier intérêt et ta critique donne vraiment envie de le lire. Il touche un sujet tabou. Je pense que les purges antisémites ont été instrumentalisées et le sont encore aujourd'hui. Mais il est aussi possible que Sémelin veuille redorer quelque peu l'honneur de la France en choisissant soigneusement les témoignages qui servent son projet.
Personnellement, je ne suis pas assez au courant de la question pour faire la part des choses. Mais il me semble qu'il y ait une contradiction dans ces deux commentaires : dans ta critique tu dis ceci : (copier-coller)
« Il semblerait bien que la société française dans son ensemble a, par bonté et sous une forme de résistance collective, discrètement et sans armes, protégé des enfants, et sauvé des familles juives persécutées par l’occupant et par Vichy.
Des religieux catholiques et protestants, simples curés ou archevêques, et on pense ici à monseigneur Saliège, des fonctionnaires de mairie, ou de simples gendarmes et policiers mais aussi commissaires de police ou secrétaires généraux de préfectures, des assistantes sociales des œuvres du secours national (administré par Vichy), des agriculteurs et fermiers accueillant des enfants, des passeurs dans les Alpes et les Pyrénées, de modestes citadins, humbles anonymes engagés ou non, ont tendu la main à ceux qui étaient en détresse et ont par leurs actions invisibles et silencieuses résisté à l’ennemi. » (dixit Chene dans sa critique).
Dans ton commentaire ci-dessus, tu dis : (copier-coller)
« Même dans le Paris occupé, des milliers de juifs vivaient au grand jour ou dans la clandestinité, au milieu des forces de l'occupant. En juillet 1944, alors que dans les grandes capitales européennes, les populations juives avaient été anéanties, on pouvait voir par exemple un soldat de la wehrmarcht et un juif portant l'étoile jaune se croiser dans une rue de Paris, ou voyager dans le même wagon de métro, sans que ce juif soit immédiatement arrête, voir exécuté sur le champs. » (dixit Chene dans son post)
Ça parait contradictoire de dire que, d'un côté il fallait éviter que les Juifs ne tombassent dans des rafles en les cachant et, d'un autre côté, que les Juifs se promenaient librement dans Paris avec leur étoile jaune.
De plus, je suis très étonné des chiffres avancés : 75 % de juifs sauvés en France contre 55 % en Belgique et 20 % en Hollande...
Sémelin explique-t-il comment il a établi ces chiffres ?
Personnellement, je ne suis pas assez au courant de la question pour faire la part des choses. Mais il me semble qu'il y ait une contradiction dans ces deux commentaires : dans ta critique tu dis ceci : (copier-coller)
« Il semblerait bien que la société française dans son ensemble a, par bonté et sous une forme de résistance collective, discrètement et sans armes, protégé des enfants, et sauvé des familles juives persécutées par l’occupant et par Vichy.
Des religieux catholiques et protestants, simples curés ou archevêques, et on pense ici à monseigneur Saliège, des fonctionnaires de mairie, ou de simples gendarmes et policiers mais aussi commissaires de police ou secrétaires généraux de préfectures, des assistantes sociales des œuvres du secours national (administré par Vichy), des agriculteurs et fermiers accueillant des enfants, des passeurs dans les Alpes et les Pyrénées, de modestes citadins, humbles anonymes engagés ou non, ont tendu la main à ceux qui étaient en détresse et ont par leurs actions invisibles et silencieuses résisté à l’ennemi. » (dixit Chene dans sa critique).
Dans ton commentaire ci-dessus, tu dis : (copier-coller)
« Même dans le Paris occupé, des milliers de juifs vivaient au grand jour ou dans la clandestinité, au milieu des forces de l'occupant. En juillet 1944, alors que dans les grandes capitales européennes, les populations juives avaient été anéanties, on pouvait voir par exemple un soldat de la wehrmarcht et un juif portant l'étoile jaune se croiser dans une rue de Paris, ou voyager dans le même wagon de métro, sans que ce juif soit immédiatement arrête, voir exécuté sur le champs. » (dixit Chene dans son post)
Ça parait contradictoire de dire que, d'un côté il fallait éviter que les Juifs ne tombassent dans des rafles en les cachant et, d'un autre côté, que les Juifs se promenaient librement dans Paris avec leur étoile jaune.
De plus, je suis très étonné des chiffres avancés : 75 % de juifs sauvés en France contre 55 % en Belgique et 20 % en Hollande...
Sémelin explique-t-il comment il a établi ces chiffres ?
Ben oui le côté sombre ne doit pas occulter le côté clair...La mode à l'heure actuelle est de se repaître de ce côté sombre qui avait été caché pour de mauvaises raisons. Je ne vois pas pourquoi, parce qu''il y a eu Vichy, entre parenthèse cette ville en a marre que ce gouvernement Pétain lui colle aux basques, le pourcentage de personnes qui ont aidé les juifs ne devrait pas être supérieur à celui d'autres pays...
Les chiffres sont connus de tous, c'est une étude scientifique du CNRS. Les chiffres viennent du centre Yad Vashem à Jérusalem, des recherches de serges Klaserfeld, ainsi que du centre de documentation juive contemporaine (Paris). De plus de nombreux chercheurs français et étrangers ont travaillé sur ce sujet. Je vous renvoi aussi à la bibliographie indicative à la fin de l'ouvrage (5 pages) et aux sources et documents consultés par Jacques Semelin.
Super l'émission Feint, passionnante ! Merci !
C'est toujours constructif et passionnant de rétablir des vérités historiques et j'ai trouvé intéressant qu'on fasse référence à la tradition chrétienne de la France d'alors pour expliquer cette solidarité :
« La structure de la France, à la fois chrétienne et républicaine aurait favorisé le sauvetage des Juifs... »
Mais quand on compare les chiffres des déportations avec d'autres pays : « par comparaison à d’autres pays d’Europe, tel que la Belgique où on ne compte que 55% de survivants et les Pays-Bas seulement 20% », l'explication : « La solidarité est ancrée dans les gènes de la France », me paraît... hem ! un rien suspecte.
Mais je veux comprendre que ce n'est rien d'autre qu'une façon de parler. Ça ne peut pas servir d'explication.
Ces pourcentages demandent une explication détaillée. Il y a une multitude de circonstances qui explique les différences avec d'autres pays : la Belgique a connu une autre Occupation et n'a pas eu son Vichy, quant aux Pays-bas, si je ne me trompe, ils s'étaient opposés au port de l'étoile jaune, ce qui a suscité la colère des Nazis et une purge terrible, notamment dans les couvents religieux. D'autres pays, comme le Danemark s'y étaient aussi opposés.
Il faut toujours être prudent quand on utilise l'Histoire pour servir une cause !
« La structure de la France, à la fois chrétienne et républicaine aurait favorisé le sauvetage des Juifs... »
Mais quand on compare les chiffres des déportations avec d'autres pays : « par comparaison à d’autres pays d’Europe, tel que la Belgique où on ne compte que 55% de survivants et les Pays-Bas seulement 20% », l'explication : « La solidarité est ancrée dans les gènes de la France », me paraît... hem ! un rien suspecte.
Mais je veux comprendre que ce n'est rien d'autre qu'une façon de parler. Ça ne peut pas servir d'explication.
Ces pourcentages demandent une explication détaillée. Il y a une multitude de circonstances qui explique les différences avec d'autres pays : la Belgique a connu une autre Occupation et n'a pas eu son Vichy, quant aux Pays-bas, si je ne me trompe, ils s'étaient opposés au port de l'étoile jaune, ce qui a suscité la colère des Nazis et une purge terrible, notamment dans les couvents religieux. D'autres pays, comme le Danemark s'y étaient aussi opposés.
Il faut toujours être prudent quand on utilise l'Histoire pour servir une cause !
Saint jean Baptiste veux tu dire que si la Belgique avait eu son Vichy, il y aurait eu moins de déportation ?
Tout comme au Danemark, ce qu'on apprend dans ce livre c'est que dans la zone Sud sous administration de Vichy, le port de l'étoile jaune ne fut pas mis en œuvre.
Tu trouves mon titre suspect. Des qu'on évoque ce sujet, tout devient suspect. La pensée se crispe et les paroles sont sujette à caution. D'autant plus qu'on s'écrit sans se connaître, par mail interposés, ce qui mets le doute sur nos intentions véritables. Le débat devient impossible car nous évoquons un temps de souffrance que nous n'avons pas connu. Peut être faudra t'il encore un siècle pour examiner cette période avec sérénités.
Les recherches des historiens actuels apportent cependant des éclairages nouveaux. Les français ont souvent été présentés comme lâches et des complices zélés du régime nazi de façon généralisée . Notamment à l'étranger. Ce qui est regrettable.
Tout comme au Danemark, ce qu'on apprend dans ce livre c'est que dans la zone Sud sous administration de Vichy, le port de l'étoile jaune ne fut pas mis en œuvre.
Tu trouves mon titre suspect. Des qu'on évoque ce sujet, tout devient suspect. La pensée se crispe et les paroles sont sujette à caution. D'autant plus qu'on s'écrit sans se connaître, par mail interposés, ce qui mets le doute sur nos intentions véritables. Le débat devient impossible car nous évoquons un temps de souffrance que nous n'avons pas connu. Peut être faudra t'il encore un siècle pour examiner cette période avec sérénités.
Les recherches des historiens actuels apportent cependant des éclairages nouveaux. Les français ont souvent été présentés comme lâches et des complices zélés du régime nazi de façon généralisée . Notamment à l'étranger. Ce qui est regrettable.
Merci Feint pour l'émission de France Culture, sur le sujet.
Chene, c'est vrai que le sujet est toujours douloureux. Il y a des haines qui subsistent encore entre certaines familles. Il faudra du temps pour en parler avec sérénité. A mon avis, il faudra 200 ans environs. C'est seulement aujourd'hui, qu'on peut parler sereinement, et sans parti pris, de l'Ancien Régime et de l'épopée Napoléon. C'est le temps qu'il faut pour que l'actualité devienne l'Histoire.
Ton titre ne m'a pas heurté, je l'ai dit dans mon post précédent : j'ai bien compris que c'était une façon de parler : dire que la solidarité est dans les gènes de la France est une façon de dire que c’est ancré dans ses valeurs, sa culture et ses traditions.
Ce qui m'a turlupiné, ce sont les comparaisons entre les victimes des déportations dans les différents pays ; parce que les conditions de l'Occupation n'étaient pas les mêmes d'un pays à l'autre. Si on donne ces comparaisons on doit donner tous les paramètres, sinon on trompe le lecteur. Or, l'auteur apparemment ne le fait pas, et en tire un argument pour réhabiliter la France.
Il faut rétablir la vérité et je sais que la France a été fortement calomniée, notamment par Churchill qui s'en est servie comme d'un bouc émissaire.
Mais il ne faut pas non plus faire croire que la solidarité est une vertu spécifiquement française. Je suis en train de lire « Une Femme à Berlin » et je vois que la solidarité entre les victimes de la guerre qui vivaient à Berlin lors de l'arrivée des Russes est absolument exemplaire.
La solidarité est une caractéristique des pays de culture chrétienne. Mais ça aussi ce sont des choses qu'on ne peut pas dire, j'espère que Le Rat n'écoute pas ! ;-))
Ton titre ne m'a pas heurté, je l'ai dit dans mon post précédent : j'ai bien compris que c'était une façon de parler : dire que la solidarité est dans les gènes de la France est une façon de dire que c’est ancré dans ses valeurs, sa culture et ses traditions.
Ce qui m'a turlupiné, ce sont les comparaisons entre les victimes des déportations dans les différents pays ; parce que les conditions de l'Occupation n'étaient pas les mêmes d'un pays à l'autre. Si on donne ces comparaisons on doit donner tous les paramètres, sinon on trompe le lecteur. Or, l'auteur apparemment ne le fait pas, et en tire un argument pour réhabiliter la France.
Il faut rétablir la vérité et je sais que la France a été fortement calomniée, notamment par Churchill qui s'en est servie comme d'un bouc émissaire.
Mais il ne faut pas non plus faire croire que la solidarité est une vertu spécifiquement française. Je suis en train de lire « Une Femme à Berlin » et je vois que la solidarité entre les victimes de la guerre qui vivaient à Berlin lors de l'arrivée des Russes est absolument exemplaire.
La solidarité est une caractéristique des pays de culture chrétienne. Mais ça aussi ce sont des choses qu'on ne peut pas dire, j'espère que Le Rat n'écoute pas ! ;-))
La charité est chrétienne, la solidarité est laïque.
L'auteur du livre parle-t-il des 5 millions de lettres de dénonciation reçues par la kommandantur dans toute la France occupée ?
L'auteur du livre parle-t-il des 5 millions de lettres de dénonciation reçues par la kommandantur dans toute la France occupée ?
La charité est chrétienne, la solidarité est laïque.
L'auteur du livre parle-t-il des 5 millions de lettres de dénonciation reçues par la kommandantur dans toute la France occupée ?
Bien sûr qu'il en parle, l'un n'occulte pas l'autre. Mais si, à juste titre, cet aspect a été mis au jour, il convenait il me semble d'essayer de comprendre comment un nombre important de juifs ont pu réchapper à la déportation. Que ce soit des pourcentages différents suivant les pays s'explique de différentes façons mais dans tous les cas il y a eu une solidarité qui a eu lieu et l'important travail de l'auteur est là pour le démontrer pour la France.
Je viens de commencer le livre qui me prendra certainement beaucoup de temps vu les 900 pages....mais pour s'approcher de la vérité il faut du temps non?
Il est important de rappeler que pour le vatican les Juifs étaient le peuple "déicide" jusqu'en 1965. Cela pour répondre à la "solidarité chrétienne" prétendument affirmée.
Tiens Hiram au dessus , à toi et d'autres, plutôt que d'essayer de parler de solidarité par la calomnie contre l'Eglise, montre que tu en es capable même pour ceux qui ne pensent pas comme toi
Bonjour Hiram,
Pour te répondre, oui, l'auteur parle des lettres de dénonciation. Mais on sait aujourd'hui que le chiffre de 5 millions de lettres a été grandement exagéré. En tout et pour tout, il y a eu 20 000 lettres de dénonciation. Le chiffre de 5 millions de lettres avait été avancé par un historien étranger. Il a été démontré depuis, archives à l'appuie qu'il n'y a pas eu plus de lettres de dénonciation en France que dans d'autres pays occupés. De plus ces lettres n'avaient pas toujours un mobile antisémite.
Quant au Vatican, Jacques Semelin n'en parle pas dans son livre. En revanche, il évoque tous ces petits curés de villages qui organisaient des réseaux et cachaient des personnes persécutées par les nazis. Ils incitaient leurs paroissiens a avoir une attitude chrétienne et solidaire pour ceux qui souffraient. Ce sont eux qui amenaient des familles chez des paysans pour les héberger. Il faut aussi noter l'influence de monseigneur Saliege et d'autres autorités de l'église qui protestèrent contre les arrestations des juifs, ce qui influença la politique de Vichy à ne plus entrer dans le jeu des nazis et cela des 1942. Après personne ici ne conteste les arrestations de juifs en France. Mais l'auteur tente d'expliquer pourquoi, il y en a eu moins en France qu'ailleurs. je vous invite vraiment à lire le livre il est écrit par un professeur de sciences politiques émérite qui est en même temps chercheur au CNRS et il traduit cela mieux que moi.
Pour te répondre, oui, l'auteur parle des lettres de dénonciation. Mais on sait aujourd'hui que le chiffre de 5 millions de lettres a été grandement exagéré. En tout et pour tout, il y a eu 20 000 lettres de dénonciation. Le chiffre de 5 millions de lettres avait été avancé par un historien étranger. Il a été démontré depuis, archives à l'appuie qu'il n'y a pas eu plus de lettres de dénonciation en France que dans d'autres pays occupés. De plus ces lettres n'avaient pas toujours un mobile antisémite.
Quant au Vatican, Jacques Semelin n'en parle pas dans son livre. En revanche, il évoque tous ces petits curés de villages qui organisaient des réseaux et cachaient des personnes persécutées par les nazis. Ils incitaient leurs paroissiens a avoir une attitude chrétienne et solidaire pour ceux qui souffraient. Ce sont eux qui amenaient des familles chez des paysans pour les héberger. Il faut aussi noter l'influence de monseigneur Saliege et d'autres autorités de l'église qui protestèrent contre les arrestations des juifs, ce qui influença la politique de Vichy à ne plus entrer dans le jeu des nazis et cela des 1942. Après personne ici ne conteste les arrestations de juifs en France. Mais l'auteur tente d'expliquer pourquoi, il y en a eu moins en France qu'ailleurs. je vous invite vraiment à lire le livre il est écrit par un professeur de sciences politiques émérite qui est en même temps chercheur au CNRS et il traduit cela mieux que moi.
Tiens Hiram au dessus , à toi et d'autres, plutôt que d'essayer de parler de solidarité par la calomnie contre l'Eglise, montre que tu en es capable même pour ceux qui ne pensent pas comme toi
Calomnie ? Les Juifs ont été accusés d'avoir tué jésus jusqu'à Vatican II.
Quand les Français entendaient ça tous les dimanches, ça laissait du "temps de cerveau disponible" pour Drumont et cie.
J'ai toute confiance en Zeev Sternhell et Paxton sur le rôle de Vichy. Fin des exactions en 1942 ? La Milice a été créée en 1943 et Vichy n'a rien fait pour sauver les enfants d'Izieu en 1944 !!!
Daniel Cordier a dit : "– On va découvrir, hélas la situation de la France. Parce que l’ensemble des Français est antisémite. [...] J’ai eu de la chance, dans les trois mois que j’ai passés à Chartres. Un jour, après un déjeuner, le directeur [des Archives, ndlr] m’a dit : “Avant de vous mettre au travail je vais vous montrer quelque chose.” Nous sommes descendus à la cave. J’ai vu par terre des paquets blancs, empilés les uns sur les autres. Il dit : “Ça vous ne le verrez jamais, parce que ce n’est pas pour votre génération. Ce sont les lettres de dénonciation des juifs.”"
On aura accès à la totalité de ces lettres que dans un laps de temps suffisamment long que ça ne prête plus à polémique comme je le vois dans vos réactions.
On aura accès à la totalité de ces lettres que dans un laps de temps suffisamment long que ça ne prête plus à polémique comme je le vois dans vos réactions.
Hiram,
Si tu as plus confiance en Paxton, historien US, (largement remis en cause aujourd'hui) qu'aux historiens français du CNRS comme Jacques Semelin, c'est ton droit.
Si tu penses que l'ensemble des français sont antisémites, cela me semble très excessif...
Si tu as plus confiance en Paxton, historien US, (largement remis en cause aujourd'hui) qu'aux historiens français du CNRS comme Jacques Semelin, c'est ton droit.
Si tu penses que l'ensemble des français sont antisémites, cela me semble très excessif...
Hiram,
Si tu as plus confiance en Paxton, historien US, (largement remis en cause aujourd'hui) qu'aux historiens français du CNRS comme Jacques Semelin, c'est ton droit.
Si tu penses que l'ensemble des français sont antisémites, cela me semble très excessif...
C'est une citation de Daniel Cordier.
Qui remet en cause les livres de Paxton, Azéma et Sternhell ? "Largement" ça ne veut rien dire si la liste des détracteurs n'est pas donnée.
La France, c'est un pays où l'extrême-droite est à 25% et où Soral vend des dizaines de milliers de livres, où Dieudonné fait rire avec ses spectacles antisémites.
Le 21 avril 2002 avait été décrit comme un coup de tonnerre mais les 25 % du FN aujourd'hui n'effraient plus autant (avez-vous vous vu un million de personnes manifester à Paris comme en 2002 ?)...
C'est cela qui me semble excessif ...
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