A ceux que ça intéresserait, et qui lisent l'anglais, je propose un lien vers le livre (gratuit) d'un économiste anglais qui montre en quoi l'idée de croissance durable est une illusion et propose des pistes pour une transition vers une économie stable et durable à croissance zéro.
Prospérité sans croissance, Tim Jackson
http://www.ipu.org/splz-e/unga13/prosperity.pdf
Prospérité sans croissance, Tim Jackson
http://www.ipu.org/splz-e/unga13/prosperity.pdf
Malheureusement, je ne suis pas capable de lire un tel document en Anglais, mais je crois que le concept est lui assez crédible et bien développé par plusieurs chercheurs et économistes aujourd'hui.
Ca a l'air intéressant ce livre.
Je lis un autre économiste qui a le vent en poupe, Thomas Piketty (c'est un français), dans un gros livre intitulé "Le capital au XXIè siècle". C'est un économiste qui tient compte des données sociales et historiques, au contraire de beaucoup trop d'économistes qui travaillent sur des modèles mathématiques complètement déconnecté de la réalité.
Et une chose qui me frappe dans son livre c'est qu'il montre clairement sur base de données historiques que des taux de croissances comme on a eu au XXème siècle, de l'ordre de 3 à 6%, c'est complètement exceptionnel : ce n'était jamais arrivé avant et ça ne devrait plus jamais arriver (sauf si on a des guerres qui détruisent de la valeur avant). En effet historiquement la croissance était proche de zéro pendant des très longues périodes. Mais alors c'est bizarre que nos dirigeant nous cassent tout le temps les oreilles avec ces histoires de reprise de la croissance (soit ils sont pas au courant soit ils disent n'importe quoi !!).
Si je comprends bien, un taux de croissance très faible, entre 0 et 1% (comme maintenant), est probablement ce qui nous attend pour le future (mais attention, un taux très faible crée un volume énorme sur du très long terme, je ne veux surtout pas jeter à rien le problème du développement durable). Autre facteur important, la démographie. Et j'ai trouvé dans son livre une évidence mais que peut-être beaucoup de personnes ignorent : pour avoir une croissance démographique, il faut plus de deux enfants par couple. Or, à l'heure actuelle, on est en-dessous.
Une croissance faible de l'économie couplé à une faible croissance démographique entraine mécaniquement une concentration du capital, c'est une thèse de son livre il me semble. Mais bon c'est une autre histoire, si je viens à bout du livre j'en parlerai dans une critique :-).
Maintenant tout n'est pas clair dans ma tête, car dans la croissance il y a la croissance qui est due à l'inflation et qui est inévitable (tant que les banques commerciales créent de la monnaie et la finance à un taux de 3%), je n'ai pas saisi dans le livre de Piketty si il en tenait compte ou pas (je suis loin d'avoir fini son livre)
Je lis un autre économiste qui a le vent en poupe, Thomas Piketty (c'est un français), dans un gros livre intitulé "Le capital au XXIè siècle". C'est un économiste qui tient compte des données sociales et historiques, au contraire de beaucoup trop d'économistes qui travaillent sur des modèles mathématiques complètement déconnecté de la réalité.
Et une chose qui me frappe dans son livre c'est qu'il montre clairement sur base de données historiques que des taux de croissances comme on a eu au XXème siècle, de l'ordre de 3 à 6%, c'est complètement exceptionnel : ce n'était jamais arrivé avant et ça ne devrait plus jamais arriver (sauf si on a des guerres qui détruisent de la valeur avant). En effet historiquement la croissance était proche de zéro pendant des très longues périodes. Mais alors c'est bizarre que nos dirigeant nous cassent tout le temps les oreilles avec ces histoires de reprise de la croissance (soit ils sont pas au courant soit ils disent n'importe quoi !!).
Si je comprends bien, un taux de croissance très faible, entre 0 et 1% (comme maintenant), est probablement ce qui nous attend pour le future (mais attention, un taux très faible crée un volume énorme sur du très long terme, je ne veux surtout pas jeter à rien le problème du développement durable). Autre facteur important, la démographie. Et j'ai trouvé dans son livre une évidence mais que peut-être beaucoup de personnes ignorent : pour avoir une croissance démographique, il faut plus de deux enfants par couple. Or, à l'heure actuelle, on est en-dessous.
Une croissance faible de l'économie couplé à une faible croissance démographique entraine mécaniquement une concentration du capital, c'est une thèse de son livre il me semble. Mais bon c'est une autre histoire, si je viens à bout du livre j'en parlerai dans une critique :-).
Maintenant tout n'est pas clair dans ma tête, car dans la croissance il y a la croissance qui est due à l'inflation et qui est inévitable (tant que les banques commerciales créent de la monnaie et la finance à un taux de 3%), je n'ai pas saisi dans le livre de Piketty si il en tenait compte ou pas (je suis loin d'avoir fini son livre)
Le livre dont tu parles, Yokyok, existe aussi en français :
https://leslibraires.fr/livre/…
Je trouve ces théories intéressantes à titre de curiosité, mais concrètement, j'ai l'impression qu'elles nous déresponsabilisent un peu à titre individuel car en tant qu'individu nous n'avons que peu d'action à cette échelle (et beaucoup plus dans nos actes quotidiens). Du coup, ça me laisse l'impression pas très agréable que c'est politiciens et économistes de gérer ces problèmes de croissance et que nous ne pouvons que suivre ça de loin, sans vraiment être impliqué dans une transition, si ce n'est en votant, manifestant, signant des pétitions etc.
https://leslibraires.fr/livre/…
Je trouve ces théories intéressantes à titre de curiosité, mais concrètement, j'ai l'impression qu'elles nous déresponsabilisent un peu à titre individuel car en tant qu'individu nous n'avons que peu d'action à cette échelle (et beaucoup plus dans nos actes quotidiens). Du coup, ça me laisse l'impression pas très agréable que c'est politiciens et économistes de gérer ces problèmes de croissance et que nous ne pouvons que suivre ça de loin, sans vraiment être impliqué dans une transition, si ce n'est en votant, manifestant, signant des pétitions etc.
Merci Eyla des références et de tes réflexions que je partage assez...
Elya, je te rejoins sur l’importance des actes quotidiens. Oui, il y a peut-être un risque (de déresponsabilisation), même si je ne l’ai pas ressenti comme ça à la lecture. Et certes, ce livre ne suscite pas directement l’action, mais je le trouve quand même utile au niveau de la prise de conscience, pour sa réfutation claire et argumentée de l'idée séduisante (car elle évite de trop se remettre en question) d'une économie de plus en plus dématérialisée qui pourrait continuer à croître tranquillement tout en diminuant sa consommation de matières premières. Cette idée est clairement déresponsabilisante, qui consiste à s’en remettre à la science pour résoudre tous les problèmes.
Le livre dont tu parles, Yokyok, existe aussi en français :Merci pour la source française, Elya !
https://leslibraires.fr/livre/…
Je trouve ces théories intéressantes à titre de curiosité, mais concrètement, j'ai l'impression qu'elles nous déresponsabilisent un peu à titre individuel car en tant qu'individu nous n'avons que peu d'action à cette échelle (et beaucoup plus dans nos actes quotidiens). Du coup, ça me laisse l'impression pas très agréable que c'est politiciens et économistes de gérer ces problèmes de croissance et que nous ne pouvons que suivre ça de loin, sans vraiment être impliqué dans une transition, si ce n'est en votant, manifestant, signant des pétitions etc.
Sur le fond tu as sans doute raison, mais la compréhension forcément précède l'action, et comme le rappelle Yokyok, ce genre de livres est utile d'abord pour prendre conscience et comprendre..
Elya, je te rejoins sur l’importance des actes quotidiens. Oui, il y a peut-être un risque (de déresponsabilisation), même si je ne l’ai pas ressenti comme ça à la lecture. Et certes, ce livre ne suscite pas directement l’action, mais je le trouve quand même utile au niveau de la prise de conscience, pour sa réfutation claire et argumentée de l'idée séduisante (car elle évite de trop se remettre en question) d'une économie de plus en plus dématérialisée qui pourrait continuer à croître tranquillement tout en diminuant sa consommation de matières premières. Cette idée est clairement déresponsabilisante, qui consiste à s’en remettre à la science pour résoudre tous les problèmes.
Alors la science ne serait rien d’autre qu’un mauvais prétexte, parce que le problème n’est pas à proprement parler « scientifique ».
Le drame de nos économies libérales, c’est précisément qu’elles ne sont viables pour la majorité des gens que si le taux de croissance reste supérieur à 3 %. En dessous de 3 %, les riches continuent de s’enrichir mais les pauvres trinquent.
Et en combien d’années a-t-on multiplié par 2 si l’on ajoute 3 % par an ??
23 ou 24 années.. :o)
Puisqu’on est sur un site littéraire, on peut traiter d’oxymore le "développement durable", cher aux "communicants" de la politique.. :o)
Effectivement la prise de conscience me semble comme à vous deux importante et indispensable pour "agir" de manière réfléchie. Encore faut-il arriver à avoir un regard critique sur ces thèses et donc avoir quelques outils d'analyse économique, ce qui est loin d'être mon cas. Il existe des ouvrages qui présentent des thèses inverses (la croissance est conciliable avec un bien moindre impact environnemental) et je n'arriverai pas à les départager du point de vue de leur rigueur, si ce n'est en accordant ma confiance à l'auteur qui partage le plus mes convictions.
Pour juger de la validité d'une théorie économique, je reconnais qu'il faut des outils d'analyse dont je ne dispose pas. Pour juger de la plausibilité du découplage de la croissance, en revanche, des notions de bases en physique suffiront.
Écrits par des scientifiques ? Avec des hypothèses plausibles et des statistiques (clin d'oeil à Pieronnelle) ? Si tu as un exemple, je suis curieux de voir ça.
Il existe des ouvrages qui présentent des thèses inverses (la croissance est conciliable avec un bien moindre impact environnemental)
Écrits par des scientifiques ? Avec des hypothèses plausibles et des statistiques (clin d'oeil à Pieronnelle) ? Si tu as un exemple, je suis curieux de voir ça.
Ah mais je ne suis pas contre les statistiques Yokyok (surtout quand elles m'arrangent :-)...
Mais je me pose vraiment la question concernant leur "fiabilité". En effet quand je suis démarchée dans ce cadre, je refuse systématiquement de répondre (comment ça va être utilisé, bla bla...) et d'un autre côté ça reste complètement virtuel pour moi concernant la collection des infos. Qui est concerné? Comment juger de la sincérité des réponses?
Dans le cas précis concernant la croissance il me semble qu'Emmanuel Todd qui est avant un grand démographe avec une énorme collecte d'informations depuis des années, a des positions qui rejoignent celles que tu as présenté.
Mais je vais aller vérifier...
Mais je me pose vraiment la question concernant leur "fiabilité". En effet quand je suis démarchée dans ce cadre, je refuse systématiquement de répondre (comment ça va être utilisé, bla bla...) et d'un autre côté ça reste complètement virtuel pour moi concernant la collection des infos. Qui est concerné? Comment juger de la sincérité des réponses?
Dans le cas précis concernant la croissance il me semble qu'Emmanuel Todd qui est avant un grand démographe avec une énorme collecte d'informations depuis des années, a des positions qui rejoignent celles que tu as présenté.
Mais je vais aller vérifier...
Pour juger de la plausibilité du découplage de la croissance, en revanche, des notions de bases en physique suffiront.
Je ne vois pas ce à quoi tu renvoies, mais ça m'intéresse d'en savoir plus.
Il existe des ouvrages qui présentent des thèses inverses (la croissance est conciliable avec un bien moindre impact environnemental)
Écrits par des scientifiques ? Avec des hypothèses plausibles et des statistiques (clin d'oeil à Pieronnelle) ? Si tu as un exemple, je suis curieux de voir ça.
Tout dépend ce que l'on met derrière la dénomination de "scientifique", mais si on entend par là quelqu'un possédant un doctorat en économie, oui. Hypothèses plausibles, je ne sais pas, car comme j'ai dit précédemment, j'ai du mal à avoir un regard critique sur ce sujet. Statistiques, oui.
Donc, voir les auteurs abordant la notion de "croissance verte" (surement un autre oxymore). Particulièrement les travaux du Worldwatch institute (http://www.worldwatch.org/) [en anglais] dont j'avais pris connaissance grâce à ce livre un peu trop vulgarisé à mon goût : http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/33744
Ce livre ne traite pas que de cela mais dans mes souvenirs aborde tout de même la compatibilité croissance/environnement sain.
D'autres livres écrits par des économistes que j'ai seulement feuilleté sur le sujet :
- Le capital vert : Une nouvelle perspective de croissance de Christian de Perthuis
- La croissance verte : une solution d'avenir ? Jean-Marie Chevalier
L'OCDE a écrit quelques rapports sur le sujet : voir par exemple celui-ci et sa biblio : http://oecd.org/fr/cad/…
J'ai l'impression que la "croissance verte" est plutôt l'opinion dominante chez les économistes, car plus lucrative ? Ce qui ne valide pas pour autant leurs thèses. C'est vraiment un sujet qui m'intéresse mais je me sens complètement désarmée.
Peut-être plus en arithmétique qu'en physique, en fait :
GES = GES/Energie * Energie/PIB * PIB/Pop active * Pop active
avec:
GES : émissions de gaz à effets de serre
GES/Energie : contenu en gaz à effet de serre de l'énergie
Energie/PIB : intensité énergétique de l'économie
PIB/Pop active : production par salarié
Pop active : population active
Pour atteindre l'objectif fixé par le GIEC en terme de stabilisation de la concentration en dioxyde de carbone dans l'atmosphère (qui correspond je crois au scénario dans lequel on limite le réchauffement climatique à 2°C), il est nécessaire de réduire les émissions (terme de gauche dans l'équation) de 50% (hypothèse optimiste) à 85% (hypothèse pessimiste). (Note : ces chiffres ont au moins 5 ans, la fourchette est peut-être plus fine aujourd'hui)
Ce qui s'est passé dernièrement (période 1990-2007), c'est que l'intensité en gaz à effet de serre de l'économie mondiale (GES/PIB = produit des deux premiers termes de droite dans l'équation) a décru en moyenne de 0,7% par an. Pas mal.
Dans le même temps, le produit de l'augmentation de la population active (à l'échelle mondiale) par l'augmentation de la productivité a cru de 2% par an. Moins bien. In fine, on a donc eu une augmentation de 40% des émissions en 17 ans.
L'objectif de réduction des émissions correspond à une réduction comprise entre 2% (dans l'hypothèse optimiste) et 5% (dans l'hypothèse pessimiste) par an jusqu'en 2050. (Note : dans le bouquin, l'auteur biaise un peu en omettant de préciser qu'il considère l'hypothèse pessimiste.)
Il faut donc que l'intensité en gaz à effet de serre de l'économie décroisse au minimum (hypothèse optimiste) de 2%, à supposer que ni la productivité ni la population active n'augmente. 2% par an, c'est déjà trois fois mieux que ce qu'on a été capable de faire entre 1990 et 2007.
Bien sûr, dans le même temps, on cherche à augmenter la productivité (pour être plus compétitifs) et la population active (pour diminuer le taux de chômage). Le produit de ces deux termes (équivalent au PIB mondial abstraction faite de l'inflation) tourne autour de 2% par an.
Dans ces conditions, on voit que c'est d'entre 4% et 7% par an qu'il faut décroitre l'intensité en gaz à effet de serre de l'économie. Avec une croissance du PIB mondial de 2% par an jusqu'en 2050, ça veut dire diviser le coût carbone de l'ensemble des activités économiques par un facteur compris entre 5 et 15. A supposer qu'on y parvienne, si on veut une croissance durable de 2% par an après 2050, il faudra continuer sur sa lancée et diviser le coût carbone par 10 tous les 35 ans.
Moi je veux bien, mais il va falloir m'expliquer comment.
Je vais aller regarder tes liens.
GES = GES/Energie * Energie/PIB * PIB/Pop active * Pop active
avec:
GES : émissions de gaz à effets de serre
GES/Energie : contenu en gaz à effet de serre de l'énergie
Energie/PIB : intensité énergétique de l'économie
PIB/Pop active : production par salarié
Pop active : population active
Pour atteindre l'objectif fixé par le GIEC en terme de stabilisation de la concentration en dioxyde de carbone dans l'atmosphère (qui correspond je crois au scénario dans lequel on limite le réchauffement climatique à 2°C), il est nécessaire de réduire les émissions (terme de gauche dans l'équation) de 50% (hypothèse optimiste) à 85% (hypothèse pessimiste). (Note : ces chiffres ont au moins 5 ans, la fourchette est peut-être plus fine aujourd'hui)
Ce qui s'est passé dernièrement (période 1990-2007), c'est que l'intensité en gaz à effet de serre de l'économie mondiale (GES/PIB = produit des deux premiers termes de droite dans l'équation) a décru en moyenne de 0,7% par an. Pas mal.
Dans le même temps, le produit de l'augmentation de la population active (à l'échelle mondiale) par l'augmentation de la productivité a cru de 2% par an. Moins bien. In fine, on a donc eu une augmentation de 40% des émissions en 17 ans.
L'objectif de réduction des émissions correspond à une réduction comprise entre 2% (dans l'hypothèse optimiste) et 5% (dans l'hypothèse pessimiste) par an jusqu'en 2050. (Note : dans le bouquin, l'auteur biaise un peu en omettant de préciser qu'il considère l'hypothèse pessimiste.)
Il faut donc que l'intensité en gaz à effet de serre de l'économie décroisse au minimum (hypothèse optimiste) de 2%, à supposer que ni la productivité ni la population active n'augmente. 2% par an, c'est déjà trois fois mieux que ce qu'on a été capable de faire entre 1990 et 2007.
Bien sûr, dans le même temps, on cherche à augmenter la productivité (pour être plus compétitifs) et la population active (pour diminuer le taux de chômage). Le produit de ces deux termes (équivalent au PIB mondial abstraction faite de l'inflation) tourne autour de 2% par an.
Dans ces conditions, on voit que c'est d'entre 4% et 7% par an qu'il faut décroitre l'intensité en gaz à effet de serre de l'économie. Avec une croissance du PIB mondial de 2% par an jusqu'en 2050, ça veut dire diviser le coût carbone de l'ensemble des activités économiques par un facteur compris entre 5 et 15. A supposer qu'on y parvienne, si on veut une croissance durable de 2% par an après 2050, il faudra continuer sur sa lancée et diviser le coût carbone par 10 tous les 35 ans.
Moi je veux bien, mais il va falloir m'expliquer comment.
Je vais aller regarder tes liens.
Remplacer "le produit de l'augmentation de la population active par l'augmentation de la productivité" par "le produit de la population active par la productivité".
Remplacer "diviser le coût carbone par 10 tous les 35 ans" par "diviser le coût carbone par 3 tous les 50 ans". (je me suis un peu emballé)
Remplacer "diviser le coût carbone par 10 tous les 35 ans" par "diviser le coût carbone par 3 tous les 50 ans". (je me suis un peu emballé)
Bah, la biologie de synthèse va tout résoudre ! ;) faut juste accepter les méga-OGMs ! ;)
Antinéa, je crois que c'est là-dessus que compte les optimistes, ils espèrent une sorte de "disruptive technology" qui changera toute la donne.
J'ai déjà suivi des débats sur des forums de libéraux pur et dur, ces gens aiment revenir avec le même motto qui est "Moi je suis un optimiste, j'ai confiance dans l'Homme, j'ai confiance qu'il saura trouver une technologie ou une autre solution".
Ce qui me frappe c'est que les libéraux sont farouchement anti-écologie, anti-prévision climatiques catastrophiques, ils voient là-dedans le mal absolu car ça entraîne des législations qui ont pour effet de limiter leur sacro-sainte principe du "laissez-faire" (liberté individuelle, pas de taxes, le moins d'état possible, etc.)
J'ai déjà suivi des débats sur des forums de libéraux pur et dur, ces gens aiment revenir avec le même motto qui est "Moi je suis un optimiste, j'ai confiance dans l'Homme, j'ai confiance qu'il saura trouver une technologie ou une autre solution".
Ce qui me frappe c'est que les libéraux sont farouchement anti-écologie, anti-prévision climatiques catastrophiques, ils voient là-dedans le mal absolu car ça entraîne des législations qui ont pour effet de limiter leur sacro-sainte principe du "laissez-faire" (liberté individuelle, pas de taxes, le moins d'état possible, etc.)
Oui, cela me fait penser à cette citation de Reagan qu'un de mes collègues avait sur un poster dans son bureau:
"There are no such things as limits to growth, because there are no limits to the human capacity for intelligence, imagination, and wonder"
Ironiquement, l'affiche représentait des arbres, pris en contre-plongée, on avait l'impression qu'ils montaient jusqu'au ciel.
La "disruptive technology" du moment, c'est le gaz de schiste : quelques centièmes de croissance pour pas cher, on bousille juste le sous-sol pour les générations à venir.
"There are no such things as limits to growth, because there are no limits to the human capacity for intelligence, imagination, and wonder"
Ironiquement, l'affiche représentait des arbres, pris en contre-plongée, on avait l'impression qu'ils montaient jusqu'au ciel.
La "disruptive technology" du moment, c'est le gaz de schiste : quelques centièmes de croissance pour pas cher, on bousille juste le sous-sol pour les générations à venir.
N'est-ce pas YokYok déjà qui avait fourni ce lien ?
http://www.hkw-aero.fr/pdf/strategie_co2.pdf
Où l'on voit que la croissance verte de suffit pas, il faut que la consommation décroisse !
http://www.hkw-aero.fr/pdf/strategie_co2.pdf
Où l'on voit que la croissance verte de suffit pas, il faut que la consommation décroisse !
Peut-être plus en arithmétique qu'en physique, en fait :
GES = GES/Energie * Energie/PIB * PIB/Pop active * Pop active
Merci pour ces explications. Ça me donne envie de replonger dans ce livre de Jackson (que je n'avais pas lu en entier) et surtout de le comparer à un autre qui défend la thèse inverse.
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