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Navrée mais j'ai quelques doutes car hormis une citation que j'ai tirée du livre, ou est votre "critique"?
Quant à demander quoi que ce soit, hormis ne pas se renier et être intègre, c'est, globalement résumé, ce qui me semble être dans la vie, la fondation de toute relation, qu'elle soit personnelle ou autre.
Or, les mots et le comportement privé et, plus tard, public de "notre" poète m'ont plus souvent révolté qu'autre chose.
Quant à demander quoi que ce soit, hormis ne pas se renier et être intègre, c'est, globalement résumé, ce qui me semble être dans la vie, la fondation de toute relation, qu'elle soit personnelle ou autre.
Or, les mots et le comportement privé et, plus tard, public de "notre" poète m'ont plus souvent révolté qu'autre chose.
Alors?
Vous repondez quand a ma question?...
Vous repondez quand a ma question?...
La question ne s'adresse pas à moi et j'ai sans doute tort de m'en mêler mais je trouve toujours navrant quand personne ne donne suite à une question.
La première partie de ta question s'adresse à Zazazou ; c'est une écrivaine, je suppose qu'elle va te faire une réponse très circonstanciée.
La seconde partie, si j'ai bien compris, veut dire que le principal dans une relation est d'être intègre et de ne pas se renier. C'est, comme tu dis, globalement résumé. Je ne vois pas ce qu'on peut ajouter.
Quant à la troisième partie : « les mots et comportement de notre poète m'ont profondément révoltée », je pense que la question n'est pas là.
Il faut bien séparer l’œuvre et la vie privée d'un artiste.
La plupart des artistes ont un égo démesuré et une personnalité épouvantable. C'est intéressant de les connaître mais ça n'entre pas dans l’appréciation de leur œuvre.
Je pense qu'aujourd'hui la poésie populaire s'est réfugiée dans la chanson avec quelques vrais poètes dont Léo Ferré, dans quelques rares chansons qui sont de vrais chef-d’œuvres de la poésie de tous les temps. Et on ne doit juger un artiste que sur ce qu'il a fait de mieux.
La première partie de ta question s'adresse à Zazazou ; c'est une écrivaine, je suppose qu'elle va te faire une réponse très circonstanciée.
La seconde partie, si j'ai bien compris, veut dire que le principal dans une relation est d'être intègre et de ne pas se renier. C'est, comme tu dis, globalement résumé. Je ne vois pas ce qu'on peut ajouter.
Quant à la troisième partie : « les mots et comportement de notre poète m'ont profondément révoltée », je pense que la question n'est pas là.
Il faut bien séparer l’œuvre et la vie privée d'un artiste.
La plupart des artistes ont un égo démesuré et une personnalité épouvantable. C'est intéressant de les connaître mais ça n'entre pas dans l’appréciation de leur œuvre.
Je pense qu'aujourd'hui la poésie populaire s'est réfugiée dans la chanson avec quelques vrais poètes dont Léo Ferré, dans quelques rares chansons qui sont de vrais chef-d’œuvres de la poésie de tous les temps. Et on ne doit juger un artiste que sur ce qu'il a fait de mieux.
La plupart des artistes ont un égo démesuré et une personnalité épouvantable. C'est intéressant de les connaître mais ça n'entre pas dans l’appréciation de leur œuvre.
Un artiste est un homme avec ses défauts et ses qualités. La connaissance de sa vie peut faire comprendre certains aspects de son oeuvre mais ce qui me semble le plus intéressant est d'apprécier La création en tant que telle. Il y a de nombreux exemples aussi bien en littérature que dans d'autres arts où les créateurs ne sont pas des modèles sans reproches et pourtant ce sont des génies.
Ce qui est interessant pour moi dans ce livre que j'ai mis dans ma LAL c'est justement ce témoignage sur le pan de vie avec Madeleine. Parce que certes il faut différencier l'homme ou la femme de sa qualité d'auteur mais, dans certains cas, ce dernier n'aurait jamais été ce qu'il est sans cette vie à deux. Qui a sui vi LEo Ferré sait à quel point il a encensé Madeleine, il ne pouvait parler d'elle sans tremblement dans la voix ; Madeleine c'était tout ; elle a participé à sa création et developpement de poète et on ne peut renier ça du jour au lendemain. Cette "répudiation" brutale, acceptée de tous, m'a toujours choquée et c'est pourquoi ce livre avec le témoignage de celle qui a vecu prés de lui m'interesse. Monsieur Ferré était majeur et on le sait trés intelligent, il s'est victimisé comme beaucoup d'artistes savent le faire aprés avoir pressé comme un citron ceux dont ils avaient besoin compte tenu de leur fragilité...
C'est un immense poète, incontestable. Il est important de le voir aussi sous un aspect privé pour comprendre justement le comportement de cet hypersensible.
Ca me fait penser aux relations Chopin/George Sand qu'on a accusée d'avoir sur-protégé le compositeur alors que c'est pendant leur relation et grâce aux conditions privilégiées qu'elle lui a apportées, qu'il a composé ses plus belles oeuvres...
C'est un immense poète, incontestable. Il est important de le voir aussi sous un aspect privé pour comprendre justement le comportement de cet hypersensible.
Ca me fait penser aux relations Chopin/George Sand qu'on a accusée d'avoir sur-protégé le compositeur alors que c'est pendant leur relation et grâce aux conditions privilégiées qu'elle lui a apportées, qu'il a composé ses plus belles oeuvres...
Tu as tout resume, tout dit, Piero: c'est exactement le sujet essentiel du livre, redonner a Madeleine la place qui lui revient.
Merci de ton intervention ainsi qu'a Saint-Jean et Lisab.
N'ayant plus de connex autre, j'abrege et tiens juste a preciser que pour moi, vie et creation sont interconnectees et indissociables.
C'est, d'ailleurs, pour cette raison que je suis en recherches continuelles a propos de Celine...!
(en aparte encore, Piero:viendrai p'tet te faire 1 coucou tres bientot!!!)
Merci de ton intervention ainsi qu'a Saint-Jean et Lisab.
N'ayant plus de connex autre, j'abrege et tiens juste a preciser que pour moi, vie et creation sont interconnectees et indissociables.
C'est, d'ailleurs, pour cette raison que je suis en recherches continuelles a propos de Celine...!
(en aparte encore, Piero:viendrai p'tet te faire 1 coucou tres bientot!!!)
Il ne s'agit effectivement probablement pas d'une critique du livre. Je l'ai transformée en forum :http://critiqueslibres.com/i.php/forum/…
Merci, Ludmilla.
Toutefois, m'etant exprimee dans ma critique et sur ce forum, je n'y interviendrai pas, hormis si il y a d'autres lecteurs de ce recit et qui pourraient, alors, nous donner leur point de vue critique.
Toutefois, m'etant exprimee dans ma critique et sur ce forum, je n'y interviendrai pas, hormis si il y a d'autres lecteurs de ce recit et qui pourraient, alors, nous donner leur point de vue critique.
Pour moi Léo Ferré est un immense artiste même s'il m'a souvent agacé. Le bonhomme m'a souvent déçu à la télé comme sur la scène où je l'ai vu une fois mais jamais dans ses textes et ses interprétations. Je ne sais pas où j'ai lu qu'il avait un talent génial pour mettre de la musique sur les mots mais je partage.
Il faut toujours séparer la personne de l'artiste ou de la vedette de quoi que ce soit d'autre.
Il faut toujours séparer la personne de l'artiste ou de la vedette de quoi que ce soit d'autre.
Alors?
Vous repondez quand a ma question?...
Voilà, voilà, Provisette avec toutes mes excuses pour n'avoir pas répondu à ton message que je n'ai découvert qu'hier avec, aussi, un courriel de critiqueslibres qui m'informait que mon commentaire (qui n'est, en effet, pas une critique éclair)avait été transféré sur un forum de discussion( je n'ai pas compris "sur le coup" et puisj'ai fini par trouver...). D'où mon retard à réagir. J'ai, une fois de plus, fait preuve de maladresse dans mon urilisation des différents forums. Il va falloir que je m'habitue.
Je veux te dire, pour commencer, que j'ai beaucoup apprécié ta critique que je trouve claire et juste et que je n'ai pas voulu, avec ces quelques lignes, y mettre un bémol ou faire quelque réserve que ce soit. Voilà, c'est dit. Mon commentaire était plutôt une réflexion qui m'est venue, une fois de plus sur l'homme (ou la femme) qu'est aussi forcément un créateur.
Je pense, comme toi, que "le bonhomme Ferré" était moins intéressant que sa création(et que penser de l'homme Picasso, soit dit en passant?) et qu'il y a eu des gens pour le dire. Et je pense, comme il a été dit aussi dans cette discussion, qu'il ne faut pas confondre les deux. C'est l'oeuvre qui compte et rien d'autre.
J'ajoute que (et je ne pense pas me montrer indiscrète puisque je ne livrerai rien d'autre qui puisse être rendu public) qu'il se trouve que l'auteur du livre et moi avons une amie commune et qu'il a donc été très souvent question entre nous(et bien avant que le livre existe car c'était un beau sujet) de tout ce qu'a écrit Annie Butor avec, en plus, ce qu'elle dit elle-même, ne pas vouloir (ou ne pas pouvoir) écrire. C'est sans doute la raison qui m'ont fait spontanément ajouter ces quelques lignes qui n'avaient aucunement pour but, encore une fois, de remetttre en cause, si peu que ce soit, ta belle critique, Provisette.
J'ai voulu dire qu'après tout un génie peut être aussi un beau salaud et que ça n'a pas tellement d'importance(si ce n'est pour ceux qui ont partagé sa vie, c'est sûr)
On pourrait écrire des pages là-dessus;un beau sujet de réflexion, en tout cas, qui se présente, "du coup"...
Zazazou
La question ne s'adresse pas à moi et j'ai sans doute tort de m'en mêler mais je trouve toujours navrant quand personne ne donne suite à une question.
La première partie de ta question s'adresse à Zazazou ; c'est une écrivaine, je suppose qu'elle va te faire une réponse très circonstanciée.
La seconde partie, si j'ai bien compris, veut dire que le principal dans une relation est d'être intègre et de ne pas se renier. C'est, comme tu dis, globalement résumé. Je ne vois pas ce qu'on peut ajouter.
Quant à la troisième partie : « les mots et comportement de notre poète m'ont profondément révoltée », je pense que la question n'est pas là.
Il faut bien séparer l’œuvre et la vie privée d'un artiste.
La plupart des artistes ont un égo démesuré et une personnalité épouvantable. C'est intéressant de les connaître mais ça n'entre pas dans l’appréciation de leur œuvre.
Je pense qu'aujourd'hui la poésie populaire s'est réfugiée dans la chanson avec quelques vrais poètes dont Léo Ferré, dans quelques rares chansons qui sont de vrais chef-d’œuvres de la poésie de tous les temps. Et on ne doit juger un artiste que sur ce qu'il a fait de mieux.
Voilà, c'est fait, j'ai répondu. Navrée, à mon tour, d'avoir pu donner à penser que je "me défilais".
Je trouve tes remarques fort intéressantes. "L'égo démesuré des artistes". Je pense que tu as raison; toutefois j'ai souvent remarqué que plus l'égo d'un artiste est grand, moins l'artiste l'est. En revanche, pour ce qui est de "la personnalité épouvantable", je pense comme toi. Mais je crois qu'il y a des raisons, des explications à cela. Ce que les gens (de façon générale) considèrent comme "épouvantable" chez l'autre, c'est ce qui s'oppose à ce qu'ils sont eux-mêmes ou à ce qu'ils veulent. Ca me rappelle le fameux "mauvais caractère". N'avez-vous pas toujours 'mauvais caractère' dès lors que vous résistez, que vous ne faites pas ce que l'autre attend de vous?
Quant à ta dernière remarque, si je l'ai bien comprise, je pense, comme toi que TOUT ce qu'ont écrit quelques vrais poètes de la chanson n'est pas génial. TOUT n'est pas génial dans l'oeuvre d'un créateur (qu'il soit écrivain, peintre, poète...) C'est l'ensemble de l'oeuvre qui compte, c'est vrai.
Zazazou
Personnellement je crois qu'on ne peut séparer l'oeuvre de l'auteur même si on peut les apprécier séparément de différentes façons. C'est une illusion de croire que la mentalité profonde, les rencontres, les influences ne jouent pas sur la création qui n'est jamais à l'état pur, ou alors c'est exceptionnel. C'est un peu dédouanner facilement certains artistes qui sont infects dans la vie et qui se servent de leur "génie" pour tout justifier. Un homme, une femme, est un génie potentiel ; un génie n'est qu'un homme ou une femme...c'est ce qui fait que l'art est humain heureusement :-)
Sans cette sensibilité à fleur de peau, cette hargne, cet esprit libertaire, cette empathie mais aussi ce mépris,cette arrogance, les textes de Ferré seraient tout autres ; il y a bien sa patte personnelle et privée derrière ses chansons comme "Il n'y a plus rien"," avec le temps" ; c'est cette révolution personnelle à un moment de sa vie qui fait qu'il y a autant de différence entre ses premiers poèmes et ses fresques poétiques de la fin...
Sans cette sensibilité à fleur de peau, cette hargne, cet esprit libertaire, cette empathie mais aussi ce mépris,cette arrogance, les textes de Ferré seraient tout autres ; il y a bien sa patte personnelle et privée derrière ses chansons comme "Il n'y a plus rien"," avec le temps" ; c'est cette révolution personnelle à un moment de sa vie qui fait qu'il y a autant de différence entre ses premiers poèmes et ses fresques poétiques de la fin...
@Zazazou
Merci pour ta reponse et d'avoir apporte ces precisions que j'ai deliberement sur les ecrits en possession d'A.Butor et qu'elle ne pourra jamais faire connaitre au public.
Par ailleurs-et mea culpa!!!- j'ai totalement occulte dans ma critique d'evoquer er souligner le point central de ces reniements, ses lachetes: la trop fameuse Pepee, bien sur, source de tous les maux, de cette "folie" absolue.
Il reste a tous ceux que Ferre interesse a se plonger dans ce livre et "alimenter" la critique par la leur d'autant qu'ayant envoye, immediatement, le livre a une amie, il me serait impossible de justifier par des extraits mes proos.
@Piero: tu sais combien je suis en accord avec to puisque j'ai ecrit que, pour moi, vie et creation sont indissociables-cf mon post...(je l'ai, d'ailleurs, evoque pour Celine )
Merci pour ta reponse et d'avoir apporte ces precisions que j'ai deliberement sur les ecrits en possession d'A.Butor et qu'elle ne pourra jamais faire connaitre au public.
Par ailleurs-et mea culpa!!!- j'ai totalement occulte dans ma critique d'evoquer er souligner le point central de ces reniements, ses lachetes: la trop fameuse Pepee, bien sur, source de tous les maux, de cette "folie" absolue.
Il reste a tous ceux que Ferre interesse a se plonger dans ce livre et "alimenter" la critique par la leur d'autant qu'ayant envoye, immediatement, le livre a une amie, il me serait impossible de justifier par des extraits mes proos.
@Piero: tu sais combien je suis en accord avec to puisque j'ai ecrit que, pour moi, vie et creation sont indissociables-cf mon post...(je l'ai, d'ailleurs, evoque pour Celine )
(deliberement "zappes"!)
Je crois que ça doit rester un choix pour chacun de prendre en compte la vie d'un artiste pour son oeuvre et si on est capable de passer par dessus ou non. D'accord pour qu'on en parle, je ne crois pas qu'on doit cacher les choses, mais qu'on ne viennent pas me faire la morale si j'aime les oeuvres d'un artiste controversé.
C'est marrant, sur le site on parle et apprécie beaucoup les films de Woody Allen, alors que sur d'autres sites, le seul fait de dire qu'on a aimé son dernier film, on est traité de monstre. C'est pire pour les films de Polanski, si on aime Le pianiste on cautionne la pédophilie! Leni Riefenstahl: on est sans coeur pour les juifs morts... Même chose pour les écrivains/musiciens... Les films sur Hitchcock le montre comme un obsédé sexuel. Il a brisé la carrière de Tippi Hedren (Les oiseaux, Marnie) parce qu'elle n'aurait pas accepté ses avances. Elle avait un contrat avec la compagnie qui refusait tous les rôles, elle était payée sans jouer dans des films, la rendant plus difficile après de se faire engager et étant sur la liste noire. Plus je lis sur lui, plus ça me dégoûte, reste que j'aime ses films.
C'est marrant, sur le site on parle et apprécie beaucoup les films de Woody Allen, alors que sur d'autres sites, le seul fait de dire qu'on a aimé son dernier film, on est traité de monstre. C'est pire pour les films de Polanski, si on aime Le pianiste on cautionne la pédophilie! Leni Riefenstahl: on est sans coeur pour les juifs morts... Même chose pour les écrivains/musiciens... Les films sur Hitchcock le montre comme un obsédé sexuel. Il a brisé la carrière de Tippi Hedren (Les oiseaux, Marnie) parce qu'elle n'aurait pas accepté ses avances. Elle avait un contrat avec la compagnie qui refusait tous les rôles, elle était payée sans jouer dans des films, la rendant plus difficile après de se faire engager et étant sur la liste noire. Plus je lis sur lui, plus ça me dégoûte, reste que j'aime ses films.
Je suis vraiment d'accord avec ce que dit Nance : si on apprécie l'œuvre d'un artiste, son comportement dans la vie ne peut pas influencer le jugement.
Il m'est arrivé de lire souvent des biographies d'artistes mais c'est toujours pour mieux comprendre leurs œuvres, avec quel état d'âme ils ont produit telle œuvre, pas pour connaître leur comportement moral dans le privé.
Pour Zazanou : je ne suis pas d'accord pour juger un artiste sur l'ensemble de son œuvre. Je trouve qu'il faut le juger sur ce qu'il a produit de meilleur. Parfois un artiste n'a produit qu'une seule œuvre qui le place au rang des génies et le reste est banal.
Un bon exemple est Victor Hugo : il a écrit environs 10000 alexandrins ; une centaines sont sublimes. Le reste est souvent moyen et parfois même pompier. Mais on ne retient que le meilleur et on peut dire que Victor Hugo était un génie.
Il m'est arrivé de lire souvent des biographies d'artistes mais c'est toujours pour mieux comprendre leurs œuvres, avec quel état d'âme ils ont produit telle œuvre, pas pour connaître leur comportement moral dans le privé.
Pour Zazanou : je ne suis pas d'accord pour juger un artiste sur l'ensemble de son œuvre. Je trouve qu'il faut le juger sur ce qu'il a produit de meilleur. Parfois un artiste n'a produit qu'une seule œuvre qui le place au rang des génies et le reste est banal.
Un bon exemple est Victor Hugo : il a écrit environs 10000 alexandrins ; une centaines sont sublimes. Le reste est souvent moyen et parfois même pompier. Mais on ne retient que le meilleur et on peut dire que Victor Hugo était un génie.
Mais il n'y a aucune obligation à "juger" ou non un artiste aussi bien sur sa vie privée que sur son oeuvre...chacun en tire les conclusions qu'il veut. Connaître le tout me semble être une démarche normale pour mieux comprendre ; "savoir" être un bon cinéaste, un bon poète, un bon chanteur, est indépendant de la mentalité profonde, sauf en ce qui concerne le fond...Je ne vois pas ce que le comportement privé de Polanski a à voir avec "Le pianiste" !!!! Par contre s'il faisait un film où il justifierai la pédophilie ( ce qui est à mon avis impossible car je pense vraiment qu'il ne l'est pas, les accidents de parcours ça existe) ce serait différent. Je crois qu'il ne faut pas confondre tous ces jugements moraux à l'emporte piéce avec le fait de tenir compte, dans l'appréciation d'un artiste et de son oeuvre, de son comportement d'être humain. C'est le cas pour Bertrand Cantat par exemple ; il reste un grand chanteur qui a vecu un drame horrible ; il a payé pour ce qu'il a fait et pourtant il n'a plus le droit d'exister dans le monde du spectacle et de la composition...Jugement moral dans toute sa splendeur ? !
J'ai lu ce livre, je regrette presque, tant tout cela m'a déçue. Non, on ne peut pas porter de jugement sur l'individu et ses actes, mais j'avoue que cette vérité casse le mythe. L'auteur compositeur interprète d' "Avec le temps", chanson qui m'émeut au plus haut point, que je trouve magistrale, m'a fortement déçue...
De quoi me détourner d'autres biographies ou témoignages d'artistes, je crois qu'il vaut mieux ne pas savoir, au fond, qui ils étaient vraiment...
http://www.youtube.com/watch?v=aiXcUTTLud4
De quoi me détourner d'autres biographies ou témoignages d'artistes, je crois qu'il vaut mieux ne pas savoir, au fond, qui ils étaient vraiment...
http://www.youtube.com/watch?v=aiXcUTTLud4
Les génies sont trop souvent,à mon humble avis de non-génie, des êtres qui ont sacrifié "l'autre" à leur œuvre ...(dans le meilleur des cas, à leur égoïsme, sûrement !).
Depuis des siècles, le génie a été masculin- culture tendancieuse oblige- et "l' autre" l'épouse ou la compagne.
De Xanthippe, à Mmes Sade, Freud ou Tolstoï- je cite au hasard- la conjointe a souvent payé très cher le soutien ou simplement, le fait de partager la vie, d'un "héros"...!
Le génie déçoit souvent quand on le regarde au filtre de l' humain.
Maintenant que nombre de femmes ont accès à la célébrité, trouve-t-on cette même violence faite à leur compagnon ?
Je ne sais pas : aucun exemple ne me vient à l'esprit.Et vous ?
Depuis des siècles, le génie a été masculin- culture tendancieuse oblige- et "l' autre" l'épouse ou la compagne.
De Xanthippe, à Mmes Sade, Freud ou Tolstoï- je cite au hasard- la conjointe a souvent payé très cher le soutien ou simplement, le fait de partager la vie, d'un "héros"...!
Le génie déçoit souvent quand on le regarde au filtre de l' humain.
Maintenant que nombre de femmes ont accès à la célébrité, trouve-t-on cette même violence faite à leur compagnon ?
Je ne sais pas : aucun exemple ne me vient à l'esprit.Et vous ?
J'arrive dans cette discussion 1 an après. Je viens de refermer le livre d'Annie Butor qui m'a passionné.
Je voulais juste ajouter que dans une séparation, tout le monde à raison et tout le monde à tort. Il est difficile de porter un jugement sur un divorce. Il y a tant de chose qui nous échappe. Ce n'est pas notre histoire et nous ne devons pas nous ériger en juge. Il ne faut pas se mêler de ça d'autant plus que les principaux protagonistes sont morts et ne peuvent pas répondre aux critiques.
Le livre me paraît un peu à charge contre Léo Ferré et Madeleine est décrite comme une sainte.
Néanmoins, Léo, adulé et convoité, apparaît aussi dans l'ouvrage comme un époux aimant et un père bienveillant. Or, combien le sont-ils vraiment dans la vraie vie de tous les jours ?
Le commun des mortels est faible et vulnérable et Léo Ferré n'échappait pas à cette condition. Il a commis des erreurs mais qui n'en commet pas ?
Je voulais juste ajouter que dans une séparation, tout le monde à raison et tout le monde à tort. Il est difficile de porter un jugement sur un divorce. Il y a tant de chose qui nous échappe. Ce n'est pas notre histoire et nous ne devons pas nous ériger en juge. Il ne faut pas se mêler de ça d'autant plus que les principaux protagonistes sont morts et ne peuvent pas répondre aux critiques.
Le livre me paraît un peu à charge contre Léo Ferré et Madeleine est décrite comme une sainte.
Néanmoins, Léo, adulé et convoité, apparaît aussi dans l'ouvrage comme un époux aimant et un père bienveillant. Or, combien le sont-ils vraiment dans la vraie vie de tous les jours ?
Le commun des mortels est faible et vulnérable et Léo Ferré n'échappait pas à cette condition. Il a commis des erreurs mais qui n'en commet pas ?
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