Yotoga

avatar 06/03/2013 @ 14:39:29
Bonjour,

j'ai un peu de mal à savoir si la virgule est nécessaire en francais, si c'est une faute de grammaire si elle est oubliée ou si elle n'est utilisée que pour la compréhension du lecteur.

Un petit exemple :
"Il mangea dans un restaurant solidaire." Cet exemple vient d'un auteur russe, traduit en francais.
> Est-ce evident pour les francophones si l'adjectif solidaire se reporte à il ou au restaurant ?
Peut-etre que c'est evident, moi, j'ai du relire la phrase plusieures fois et je ne suis pas sure que ma comprehension soit ce que l'auteur voulait dire.
Si la phrase avait été "Il mangea dans un restaurant, solidaire", tout aurait été clair, non ?

Stavroguine
avatar 06/03/2013 @ 14:48:20
En tant que non-prof de français, j'aurais tendance à penser que dans la première phrase, "solidaire" se rapporte au "restaurant", et dans la seconde, à "Il".

Débézed

avatar 06/03/2013 @ 14:58:55
En tant que non-prof de français, j'aurais tendance à penser que dans la première phrase, "solidaire" se rapporte au "restaurant", et dans la seconde, à "Il".


Moi aussi !

Minoritaire

avatar 06/03/2013 @ 15:41:26
idem

Pieronnelle

avatar 06/03/2013 @ 15:52:39
Le problème c'est que je ne vois pas quel sens aurait la phrase si c'était Il qui était solidaire...

Buck

avatar 06/03/2013 @ 16:27:16
D'après mes lointains souvenirs de français, l'adjectif se rattache au nom le plus proche et pas obligatoirement aux pronoms personnels sujets. La place de l'adjectif peut différer.

Dans ton exemple, c'est soit un oubli (ça arrive), soit c'est vraiment ce qu'a voulu exprimer l'auteur.
D'après internet, un resto solidaire est un vrai resto qui accueille des personnes aux "minima sociaux". Tu penses que ça colle par rapport à ton livre?

Je viens de finir un livre où il y avait tellement de fautes, que j'ai du me résigner à me dire que c'était des fautes de frappes, parfois un peu trop grosses d'ailleurs (mary lester t.1).

Minoritaire

avatar 06/03/2013 @ 16:51:14
Moi -mais je ne lis ni Stendhal ni Balzac-, j'aurais écrit soit:
"Il mangea dans un restaurant solidaire." et dans ce cas, il s'agit bien d'un restau solidaire; soit:
"Solidaire, il mangea dans un restaurant.", voire "Il mangea, solidaire, dans un restaurant.", mais dans ces deux cas, si solidaire se rapporte à "il", on ne peut que se demander de qui ou de quoi il est solidaire.
Un contexte, Yotoga?

Guigomas
avatar 06/03/2013 @ 17:32:54
C'est traduit du russe, voilà un élément de contexte, et en Russie il n'y a pas de restau solidaire, c'est chacun pour sa gueule.

Donc c'est bien le mangeur qui est solidaire et, je vous le demande, de qui peut-on être solidaire en allant au restau en Russie ? Bien entendu des opprimés fiscaux Français.

Le traducteur a mal fait son boulot, il aurait dû écrire

"Solidaire de Gérard Depardieu, il alla se jeter un cassoulet maison arrosé de Saint Joseph dans un petit restau français de la perspective Nevsky."

Tistou 06/03/2013 @ 17:38:00
C'est traduit du russe, voilà un élément de contexte, et en Russie il n'y a pas de restau solidaire, c'est chacun pour sa gueule.

Donc c'est bien le mangeur qui est solidaire et, je vous le demande, de qui peut-on être solidaire en allant au restau en Russie ? Bien entendu des opprimés fiscaux Français.

Le traducteur a mal fait son boulot, il aurait dû écrire

"Solidaire de Gérard Depardieu, il alla se jeter un cassoulet maison arrosé de Saint Joseph dans un petit restau français de la perspective Nevsky."

CQFD !

Virgile

avatar 06/03/2013 @ 18:05:59
hahaha, excellent Guigomas! ^^

Merrybelle
avatar 06/03/2013 @ 18:54:25
Le problème c'est que je ne vois pas quel sens aurait la phrase si c'était Il qui était solidaire...


Itou;


Puisqu'on parle de virgule, comment expliquez vous celle-ci ?

"Une fille, qui danse" de Julian Barnes, libre traduction de " The sense of an ending"

Tistou 06/03/2013 @ 18:58:41
Pas tout à fait le même sens qu'une "fille qui danse", Merrybelle.
Une fille qui danse, ça définit clairement une fille qui danse. Dont la caractéristique notable est de danser.
Une fille, qui danse. C'est d'abord une fille. Qui danse aussi. La caractéristique principale, dans ce cas, me parait qu'elle est une fille.

Numanuma
avatar 06/03/2013 @ 20:21:18
N'oublions pas que la virgule, comme le point virgule, ont aussi une fonction lors de la lecture, il s'agit d'une pause plus ou moins longue et cette pause permet de mettre en valeur l'élément situé après la virgule.

Yotoga

avatar 06/03/2013 @ 21:12:36
Alors, là, je tombe sur le cul les amis ! Je pensais qu'avec la grammaire, on pouvait resoudre cette enigme mais finalement


Un contexte, Yotoga?


Un groupe d'amis desside à la derniere minute de sortir et le personnage principal ne veut pas les suivre parce que financierement il galere, finalement "il mangea dans un restaurant solidaire."

Je suis tout à fait d'accord avec
"Il mangea dans un restaurant solidaire." et dans ce cas, il s'agit bien d'un restau solidaire; soit:
"Solidaire, il mangea dans un restaurant.", voire "Il mangea, solidaire, dans un restaurant.",

Pieronnelle

avatar 07/03/2013 @ 10:54:34
Le sens est encore plus bizarre. Car par solidarité il aurait pu suivre ses amis, au contraire il reste, il n'est donc pas solidaire (par contre il est soliTaire :-)). Parce que la solidarité c'est par rapport à quelqu'un ou quelque chose il me semble...

Numanuma
avatar 11/03/2013 @ 14:20:56
Si j'en crois mon volumineux ouvrage : "Grammaire méthodique du français", 1106 pages, publié aux Puf, il existe deux emplois de la virgule, un emploi grammatical et un emploi stylistique.

Du côté grammatical :

La virgule marque une faible pause,
Elle sépare des termes de même fonction ou de fonctions différentes,
Elle est en principe interdite entre des termes étroitement associés d'un point de vue syntaxique (sujet-verbe, nom-complément du nom...).

Du côté stylistique :

Elle a pour rôle d'isoler un terme dans le déroulement de la phrase,
Elle peut être utilisée intentionnellement par l'auteur alors que la syntaxe ne l'y oblige pas,
Elle peut indiquer une pause suspensive,
Elle peut être supprimée ou être surabondante ou utilisée à la place d'autres éléments de ponctuation de manière à placer tous les éléments de la phrase sur le même plan.

Dans l'exemple indiqué par Yotoga, si le contexte est que le locuteur est sans le sou, alors l'absence de virgule découle du sens des termes "restaurant solidaire" qui serait une structure proche des Restos du cœur.
Dans ce cas, c'est la présence d'une virgule qui devrait mettre la puce à l'oreille.

Minoritaire

avatar 11/03/2013 @ 15:11:35
Le sens est encore plus bizarre. Car par solidarité il aurait pu suivre ses amis, au contraire il reste, il n'est donc pas solidaire (par contre il est soliTaire :-)). Parce que la solidarité c'est par rapport à quelqu'un ou quelque chose il me semble...
oui, j'avais pensé aussi à cette possibilité. Et un restaurant solitaire, ça fonctionne aussi. une faute de frappe?...

Provis

avatar 11/03/2013 @ 15:51:57
Alors, là, je tombe sur le cul les amis ! Je pensais qu'avec la grammaire, on pouvait resoudre cette enigme mais finalement
Un contexte, Yotoga?

Un groupe d'amis desside à la derniere minute de sortir et le personnage principal ne veut pas les suivre parce que financierement il galere, finalement "il mangea dans un restaurant solidaire."

Je suis tout à fait d'accord avec :
"Il mangea dans un restaurant solidaire." et dans ce cas, il s'agit bien d'un restau solidaire; soit:
"Solidaire, il mangea dans un restaurant.", voire "Il mangea, solidaire, dans un restaurant.",
Oui affirmatif (ne pas confondre avec le "mouais" qui est un "oui" dubitatif.. :o).

En effet, la virgule est en principe interdite entre deux termes associés d'un point de vue syntaxique (sujet et verbe, verbe et complément d'objet, nom et complément du nom, ...). Donc il n'y a pas lieu de penser que "solidaire" n'est pas l'adjectif qui qualifie le nom juxtaposé "restaurant".

Pour le sens, il faut avoir de l'imagination (ou l'esprit tordu .. :o) pour trouver un problème : il a pas un rond, donc il mange dans un restaurant solidaire, parce que ça lui coûte moins cher de manger dans un restaurant solidaire que dans un classique.


Je savais bien que j'arriverais à le placer, le classique.. :o

Pieronnelle

avatar 11/03/2013 @ 17:29:33
Si un resto solidaire est plausible dans la phrase et le contexte il n'y a aucun problème. Mais apparemment ça n'est pas aussi évident sinon la question de la virgule ne se serait pas posée. Avec virgule je ne vois toujours pas de sens à la phrase...

SidonieLasalle

avatar 12/03/2013 @ 12:16:55
Le problème c'est que je ne vois pas quel sens aurait la phrase si c'était Il qui était solidaire...


Pareil.
Solitaire, oui, mais solidaire, j'ai du mal à comprendre.

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