Je sais que la question a été abordée d'une façon plus générale ailleurs, mais comme je suis en train, comme certains s'en sont aperçu, de relire Kessel et Saint-Exupéry, avant de prolonger par Malraux, je me suis demandé comment vous perceviez ces auteurs ? Des classiques ? Des simples témoins et journalistes ? De grands auteurs du vingtième siècles ? Des victimes des guerres modernes ? Bref, quant à moi, je me suis déclaré dans mes critiques et je trouve que ce sont là trois grands auteurs complets du vingtième siècle...
Mais j'attends vos avis, y compris pour ceux qui pensent que ce ne sont que des auteurs de seconde catégorie...
Mais j'attends vos avis, y compris pour ceux qui pensent que ce ne sont que des auteurs de seconde catégorie...
Je ne comprends rien à ces classements, pour moi il y a les lectures que j'aime, que j'aime moins, que je n'aime pas et que j'aime par dessus tout. Ca suffit à mon besoin de classer.
Et est-ce que tu aimes ces auteurs ?
Moi je les aime énormément ! Avec tout ce qu'on a dit de l'autre côté, pour le classement en classique j'en sais plus rien. Mais je sais que Saint-Ex et Malraux font pour moi partie de ces "grands auteurs complets du vingtième siècle" comme tu le dis ; et j'aime bien cette formule ! Saint-Ex pour son pur humanisme , Malraux pour sa façon d'embrasser le destin des hommes dans son "humanité", Kessel comme grand romancier.
Ces auteurs sont un peu loin pour moi, il faudrait peut-être que je les revisite, il le mérite certainement. J'ai lu livre autobiographique écrit pas la Femme de Saint-Exupéry, l'homme n'en sort pas grandi mais ça ne change rien à son oeuvre. "La condition humaine" m'a laissé sur ma faim, mais peut-être que j'en attendais trop avec tout le foin qu'on fait autour depuis sa publication. Kessel, il faut que le lise parce que je n'ai pas de souvenirs.
Débézed, tu devrais lire un Kessel, un de ces jours...
Est-ce que Lovecraft, Poe, Kafka ou même Borges sont des classiques? Le Fantôme de l'Opéra? Pour moi oui, c'est pour ça que je dis qu'on peut facilement se perdre en essayant de définir cette catégorie.
J'ai ouvert spécialement cette discussion sur quelques auteurs en particulier, mais la question est effectivement plus vaste. Je suis d'accord avec toi, Nance, pour ceux que tu cites. Pour Ceux que je cite, la difficulté est aussi quant aux contenus mêmes de leurs œuvres... Mémoires, romans, témoignages, textes entre fictions et réalités...
Débézed, tu devrais lire un Kessel, un de ces jours...
Je vais essayer d'en pêcher un dans une des ventes que fréquente habituellement.
J'ai ouvert spécialement cette discussion sur quelques auteurs en particulier, mais la question est effectivement plus vaste. Je suis d'accord avec toi, Nance, pour ceux que tu cites. Pour Ceux que je cite, la difficulté est aussi quant aux contenus mêmes de leurs œuvres... Mémoires, romans, témoignages, textes entre fictions et réalités...
Je l'ai déjà dit les grands auteurs de certaines littératures sont de parfait inconnus en France, les prix Nobel finlandais, islandais, chinois, japonais, etc... ne seront jamais des classiques en France et pourtant... !
Ce qui signifie aussi que l'on serait classique par rapport à une société, une culture, un groupe, une tranche d'âge... pas dans l'absolu !
ce qui est beau, agréable, sophistiqué, classique, démodé, connu... au Japon, ne l'est pas en France, et réciproquement.
Ce qui est connu et apprécié par la génération de mes parents, tant en littérature qu'en peinture, est presque inconnu de mes enfants, qui pourtant ont une certaine culture, travaillent pour certains dans les arts, lisent...
Il ne faudrait peut-être pas classer et trier les œuvres d'art, mais souvent ces classements arbitraires servent pour transmettre, apprendre, éduquer, ce qui n'est pas rien non plus !
ce qui est beau, agréable, sophistiqué, classique, démodé, connu... au Japon, ne l'est pas en France, et réciproquement.
Ce qui est connu et apprécié par la génération de mes parents, tant en littérature qu'en peinture, est presque inconnu de mes enfants, qui pourtant ont une certaine culture, travaillent pour certains dans les arts, lisent...
Il ne faudrait peut-être pas classer et trier les œuvres d'art, mais souvent ces classements arbitraires servent pour transmettre, apprendre, éduquer, ce qui n'est pas rien non plus !
Je dois avouer que je ne les ai jamais lus. Je dois sentir qu'ils ne sont pas pour moi. C'est Kessel qui me ferait le plus envie.
En fait j'ai déjà essayé Malraux, l'Espoir et la Condition humaine (ce dernier plusieurs fois), mais à chaque fois le livre me tombe des mains. Pour le coup je crois que le personnage restera en tant qu'intellectuel et que témoin d'une époque, mais comme écrivain, j'ai des doutes.
En fait j'ai déjà essayé Malraux, l'Espoir et la Condition humaine (ce dernier plusieurs fois), mais à chaque fois le livre me tombe des mains. Pour le coup je crois que le personnage restera en tant qu'intellectuel et que témoin d'une époque, mais comme écrivain, j'ai des doutes.
"Je dois sentir qu'ils ne sont pas pour moi"
Voilà une déclaration que je comprends parfaitement. Moi aussi il y a des auteurs que je classe comme "pas pour moi". A tort ou à raison, mais sans hésitation...
Tente ta chance quand même avec un Kessel, on ne sait jamais !
Voilà une déclaration que je comprends parfaitement. Moi aussi il y a des auteurs que je classe comme "pas pour moi". A tort ou à raison, mais sans hésitation...
Tente ta chance quand même avec un Kessel, on ne sait jamais !
Classiques je ne sais pas Shelton, mais grands auteurs du vingtieme siecle, oui, certainement!
(Encore que, a mes yeux Le Petit Prince et dans une moindre mesure Le lion sont des classiques :)
J'aime profondement St Exupery, ses ecrits ont ete pour moi des chocs esthetiques et humains, j'ai une admiration infinie pour son ecriture, je suis tres sensible a son univers...il est beaucoup plus qu'un journaliste temoin de son epoque!
(Encore que, a mes yeux Le Petit Prince et dans une moindre mesure Le lion sont des classiques :)
J'aime profondement St Exupery, ses ecrits ont ete pour moi des chocs esthetiques et humains, j'ai une admiration infinie pour son ecriture, je suis tres sensible a son univers...il est beaucoup plus qu'un journaliste temoin de son epoque!
Je n'ai lu que Saint-texte, et peut-être bien qu'on m'a forcé à lire les 2 autres il y a 40 ans. Ca n'évoque pas grand chose pour moi.
Mais il me semble à peu près vain de vouloir réduire un auteur ou une oeuvre à une seule étiquette. Pour prendre un des seuls romans que je connaisse: "Cent ans de solitude", il s'agit sûrement pour moi d'un classique de la littérature. Mais où le classer? roman? poésie épique? surréalisme? Est-ce d'abord de la littérature hispanophone ou sud-américaine, voire argentine? Qu'est-ce qui fait la spécificité d'une oeuvre, et qui fait qu'on la range en priorité dans tel ou tel tiroir?
Classique, ça veut dire "incontournable"? et si on ne les a pas lus, on n'est pas de vrais littératurophages?
En musique, le terme "classique" est un moment dans l'histoire (entre le baroque et le romantisme, je crois). En littérature, ce terme est d'une subjectivité invraisemblable, surtout en ce qui concerne les oeuvres récentes, du XXème. Si "classique" veut dire : "qui perdurera in saecula saeculorum", alors, attendons encore un siècle avant de les étiqueter et de les mettre au Musée. Qui nous dit d'ailleurs que les auteurs sont tellement pressés d'y entrer?
Maintenant, s'il s'agit d'une question purement organisationnelle interne à CL, n'y a-t-il pas moyen que chaque livre, chaque auteur réponde à plusieurs items, pas nécessairement hiérarchisés, et se retrouve ainsi via plusieurs chemins?
Qu'en pensent les informaCriticiens Libres?
Mais il me semble à peu près vain de vouloir réduire un auteur ou une oeuvre à une seule étiquette. Pour prendre un des seuls romans que je connaisse: "Cent ans de solitude", il s'agit sûrement pour moi d'un classique de la littérature. Mais où le classer? roman? poésie épique? surréalisme? Est-ce d'abord de la littérature hispanophone ou sud-américaine, voire argentine? Qu'est-ce qui fait la spécificité d'une oeuvre, et qui fait qu'on la range en priorité dans tel ou tel tiroir?
Classique, ça veut dire "incontournable"? et si on ne les a pas lus, on n'est pas de vrais littératurophages?
En musique, le terme "classique" est un moment dans l'histoire (entre le baroque et le romantisme, je crois). En littérature, ce terme est d'une subjectivité invraisemblable, surtout en ce qui concerne les oeuvres récentes, du XXème. Si "classique" veut dire : "qui perdurera in saecula saeculorum", alors, attendons encore un siècle avant de les étiqueter et de les mettre au Musée. Qui nous dit d'ailleurs que les auteurs sont tellement pressés d'y entrer?
Maintenant, s'il s'agit d'une question purement organisationnelle interne à CL, n'y a-t-il pas moyen que chaque livre, chaque auteur réponde à plusieurs items, pas nécessairement hiérarchisés, et se retrouve ainsi via plusieurs chemins?
Qu'en pensent les informaCriticiens Libres?
J'ai quand même l'impression que la part des choses est un peu plus facile à faire avec les œuvres étrangères. Si une œuvre étrangère nous parvient et est considérée comme un classique en France, c'est sûrement un indice auquel on peut se fier.
Pour notre propre littérature, c'est peut-être plus compliqué. Je suis vraiment pas sur de la visibilité d'un Kessel ou d'un Malraux à l'étranger. Pour Saint-Ex, par contre, son Petit Prince est un classique partout, aux États-Unis et en Argentine, il m'a semblé encore plus idolâtré qu'en France.
Reste à savoir si un classique doit être un classique partout ou si être un classique en son pays suffit. Pour Malraux, j'aurais tendance à penser que La condition humaine est un classique de la littérature française. Pour Kessel, moins sur. Après, avoir une œuvre "classique" suffit-il pour que l'auteur devienne lui-même un classique ?
Pour notre propre littérature, c'est peut-être plus compliqué. Je suis vraiment pas sur de la visibilité d'un Kessel ou d'un Malraux à l'étranger. Pour Saint-Ex, par contre, son Petit Prince est un classique partout, aux États-Unis et en Argentine, il m'a semblé encore plus idolâtré qu'en France.
Reste à savoir si un classique doit être un classique partout ou si être un classique en son pays suffit. Pour Malraux, j'aurais tendance à penser que La condition humaine est un classique de la littérature française. Pour Kessel, moins sur. Après, avoir une œuvre "classique" suffit-il pour que l'auteur devienne lui-même un classique ?
Quels que soient les siècles on a eu besoin des écrivains ou oeuvres précédents pour former l'esprit, pour se cultiver, d'où la grande importance des bibliothèques et leur "danger" (en particulier pour l'Eglise) quant à leur influence sur les idées. Il semble donc qu'il y ait des oeuvres essentielles sur différents aspects (littéraire, social, philosophique, humain...).
Il me parait incroyable que Feint n'ait pas lu Saint-Ex (ce n'est pas un jugement!) alors que mon instit me prêtait "Terre des hommes" dans la dernière classe de primaire et ce livre a marqué toute ma vie. Je pense les classiques surtout comme des oeuvres, qui de par leur qualité, sont formatrices pour la réflexion, la construction de l'individu pour toutes les formes d'arts. Dans ces classiques il y a des oeuvres plus importantes que d'autres, et parvenir à se rendre compte qu'une oeuvre sort de l'ordinaire, qu'elle est déjà à contre courant, n'est possible à mon avis que si l'on connait ces classiques. Mais est-ce qu'un jeune à l'heure actuelle a besoin de Saint-Ex, de Zola, de Dickens, pour se former l'esprit? Dans le monde où il vit? Apparemment Hugo marche encore...pour le folklore, les comédies musicales! Mais concernant sa poésie...? Les nouveaux auteurs ont leur rôle à jouer, certains deviendront les classiques de demain...ou peut-être pas. Résisteront-ils à l'épreuve du temps? Sont-ils aussi porteurs que "nos" classiques? ...
Il me parait incroyable que Feint n'ait pas lu Saint-Ex (ce n'est pas un jugement!) alors que mon instit me prêtait "Terre des hommes" dans la dernière classe de primaire et ce livre a marqué toute ma vie. Je pense les classiques surtout comme des oeuvres, qui de par leur qualité, sont formatrices pour la réflexion, la construction de l'individu pour toutes les formes d'arts. Dans ces classiques il y a des oeuvres plus importantes que d'autres, et parvenir à se rendre compte qu'une oeuvre sort de l'ordinaire, qu'elle est déjà à contre courant, n'est possible à mon avis que si l'on connait ces classiques. Mais est-ce qu'un jeune à l'heure actuelle a besoin de Saint-Ex, de Zola, de Dickens, pour se former l'esprit? Dans le monde où il vit? Apparemment Hugo marche encore...pour le folklore, les comédies musicales! Mais concernant sa poésie...? Les nouveaux auteurs ont leur rôle à jouer, certains deviendront les classiques de demain...ou peut-être pas. Résisteront-ils à l'épreuve du temps? Sont-ils aussi porteurs que "nos" classiques? ...
Plusieurs questions différentes arrivent et je crois qu'il faudrait les séparer pour rester clairs et précis, je n'ai pas dit trouver nécessairement une réponse définitive.
1) Le terme de classique doit-il être universel ou est-il limité à une culture, à une nation, à un groupe. Comme le dit Stavroguine, faut-il chercher les auteurs ou les œuvres qui seraient connus aussi bien en France qu'à l'étranger ? Antigone et Œdipe de Sophocle sont-elles des pièces appréciées à Tokyo, Valparaiso, N’Djamena ou Los Angeles ? Faut-il cette universalité pour arriver au classique ?
2) Si on arrivait à définir une œuvre classique, est-ce qu'une œuvre rend l'auteur lui-même classique ? Reprenant les exemples de cette discussion, est-ce que Le lion ou Le Petit Prince rendent Kessel et Saint-Exupéry classiques ?
3) Enfin, est-ce que ce terme de classique ne sert pas en fait que d'excuse pour donner une liste arbitraire d'ouvrages qu'il faudrait avoir lus pour avoir une culture reconnue, une sorte de test à passer pour obtenir une reconnaissance d'une sorte de bourgeoisie établie qui n'a rien de culturel... Quand j'étais en prépa lettres, on nous donnait en début d'année scolaire une lite de livres à lire... Les classiques incontournables, indispensables, ceux qui permettaient de réussir les examens et les concours...
Est-ce que tout cela, cette mise en boite et classement, cette constitution de listes à lire, cette étude des soi-disant textes supérieurs, ne nous éloignent pas du plaisir de lire tout simplement ? N'est-ce pas pour cela que l'on a écarté tant de jeunes des livres, de la lecture, de ce plaisir incroyable ?
1) Le terme de classique doit-il être universel ou est-il limité à une culture, à une nation, à un groupe. Comme le dit Stavroguine, faut-il chercher les auteurs ou les œuvres qui seraient connus aussi bien en France qu'à l'étranger ? Antigone et Œdipe de Sophocle sont-elles des pièces appréciées à Tokyo, Valparaiso, N’Djamena ou Los Angeles ? Faut-il cette universalité pour arriver au classique ?
2) Si on arrivait à définir une œuvre classique, est-ce qu'une œuvre rend l'auteur lui-même classique ? Reprenant les exemples de cette discussion, est-ce que Le lion ou Le Petit Prince rendent Kessel et Saint-Exupéry classiques ?
3) Enfin, est-ce que ce terme de classique ne sert pas en fait que d'excuse pour donner une liste arbitraire d'ouvrages qu'il faudrait avoir lus pour avoir une culture reconnue, une sorte de test à passer pour obtenir une reconnaissance d'une sorte de bourgeoisie établie qui n'a rien de culturel... Quand j'étais en prépa lettres, on nous donnait en début d'année scolaire une lite de livres à lire... Les classiques incontournables, indispensables, ceux qui permettaient de réussir les examens et les concours...
Est-ce que tout cela, cette mise en boite et classement, cette constitution de listes à lire, cette étude des soi-disant textes supérieurs, ne nous éloignent pas du plaisir de lire tout simplement ? N'est-ce pas pour cela que l'on a écarté tant de jeunes des livres, de la lecture, de ce plaisir incroyable ?
Je vous passe les définitions plus anciennes trouvées dans le Robert (2008) pour vous rappeler celle qui arrive en tête de l'article; aujourd'hui, qu'entend-on par "Classique":
Je me retrouve assez bien dans tes interrogations, Shelton. Pour ma part, la notion de "classique de la littérature" a plutôt sur moi un effet rédhibitoire. Les quelques oeuvres qui me restent en tête m'ont été prêtées par des amis -et là, je rejoins Piero et son instit'-, dans une relation de confiance réciproque. mais chaque fois que j'ai voulu lire "l'Oeuvre dont on parle dans les Anthologies", je me suis retrouvé face à une incompréhension: où est le génie? dans ce mot-ci? cette phrase-là? Où est sa beauté transcendantale?...
Non, ne me dites pas que c'est une "oeuvre fondatrice", que d'ailleurs, l'auteur a fait la guerre du bon ou du mauvais côté (c'est toujours une question de point de vue), que la preuve qu'il est génial, c'est qu'il a été maudit de son vivant,... ou quoi que ce soit d'autre. Prêtez-moi votre envie (à défaut du livre lui-même) et dites-moi : "Je l'aime, lui ; je t'aime, toi ; vous pourriez peut-être vous entendre..."
(adj) Qui mérite d'être imité. Qui fait autorité, est considéré comme un modèle. Ex: "Son livre est devenu un modèle"
Je me retrouve assez bien dans tes interrogations, Shelton. Pour ma part, la notion de "classique de la littérature" a plutôt sur moi un effet rédhibitoire. Les quelques oeuvres qui me restent en tête m'ont été prêtées par des amis -et là, je rejoins Piero et son instit'-, dans une relation de confiance réciproque. mais chaque fois que j'ai voulu lire "l'Oeuvre dont on parle dans les Anthologies", je me suis retrouvé face à une incompréhension: où est le génie? dans ce mot-ci? cette phrase-là? Où est sa beauté transcendantale?...
Non, ne me dites pas que c'est une "oeuvre fondatrice", que d'ailleurs, l'auteur a fait la guerre du bon ou du mauvais côté (c'est toujours une question de point de vue), que la preuve qu'il est génial, c'est qu'il a été maudit de son vivant,... ou quoi que ce soit d'autre. Prêtez-moi votre envie (à défaut du livre lui-même) et dites-moi : "Je l'aime, lui ; je t'aime, toi ; vous pourriez peut-être vous entendre..."
Trop tôt matin pour recopier convenablement le dico...
(adj) Qui mérite d'être imité. Qui fait autorité, est considéré comme un modèle. Ex: "Son livre est devenu classique"
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