D'ailleurs, ça vaudrait le coup de définir le livre d'art aussi. Est-ce qu'il se limite au beau livre qui reproduit les oeuvres ? En cliquant sur la catégorie, j'ai eu l'impression qu'il y avait aussi des traités sur l'art, des journaux d'artistes. N'ont-ils pas leur place ailleurs ? Peut-être qu'une sous-catégorie Art dans la catégorie Essais serait à prévoir si elle n'existe pas déjà.
Un commentaire en référence à la liste avancée par Stavro: si l'on accepte la classification sur la base géographique, il me semble que mettre toute l'Asie sous une même catégorie ça fait gros, je dirais même très gros. Parce que d'une part l'Asie, c'est grand, puis d'autre part, il y a des différences énormes entre les littératures des pays ou régions concernés. Il conviendrait d'en tenir compte. Je ne sais pas comment, mais bon.
De la même façon, la langue importe là aussi parce qu'il y a des auteurs (notamment sur le continent Indien) qui vivent dans leur pays d'origine mais qui écrivent en anglais tandis qu'il y en a d'autres qui sont expatriés mais qui écrivent dans leur langue d'origine, et ça, je trouve que ça fait une différence.
Ensuite, il y a l'Australie, la Nouvelle-Zélande et la Tasmanie; je ne sais pas où ils sont dans ce schéma, mais il me semble que culturellement, il est difficile de les placer en Asie ou en Océanie...?
Et il manque aussi l'Océan Indien dans cette liste.
De la même façon, la langue importe là aussi parce qu'il y a des auteurs (notamment sur le continent Indien) qui vivent dans leur pays d'origine mais qui écrivent en anglais tandis qu'il y en a d'autres qui sont expatriés mais qui écrivent dans leur langue d'origine, et ça, je trouve que ça fait une différence.
Ensuite, il y a l'Australie, la Nouvelle-Zélande et la Tasmanie; je ne sais pas où ils sont dans ce schéma, mais il me semble que culturellement, il est difficile de les placer en Asie ou en Océanie...?
Et il manque aussi l'Océan Indien dans cette liste.
Est-ce que vous avez une idée précise des différentes rubriques (et leur contenu approximatif), déjà évoquées par Stavro et Débézed, qui vont être utilisées pour caractériser les livres ?
Ou alors vous pensez que, soit ce genre de question n'existe pas, soit va se préciser toute seule par la suite ? (je pense que c'est important de le savoir avant de commencer, sinon tout le rangement sera à refaire dès qu'une nouvelle rubrique apparaîtra).
Donc autant se mettre d'accord AVANT, même si ces propositions sont arbitraires (elles le seront forcément) :o)
Provis,
Tu me prends pour qui là...?
C'est exactement pour ces raisons que j'ai ouvert ce fil qui fait suite à nos premiers échanges sur le forum "suggestions et problèmes techniques" en particulier avec Feint.
C'est effectivement l'occasion de remettre à plat et de repenser cette catégorisation s'il y a lieu et je ne suis pas assez sotte pour me lancer dans ce boulot sans que des règles claires soient établies.
A TOUS,
je vous demande simplement,pour le moment,de vous focaliser sur la catégorie littérature et ses sous-catégories.
suite de mon post
sauf si évidemment d'autres bonnes volontés que la mienne veulent bien se charger parallèlement d'autres catégories.
sauf si évidemment d'autres bonnes volontés que la mienne veulent bien se charger parallèlement d'autres catégories.
Je vous livre mes premières réflexions sur la catégorie "classiques" qui tiennent évidemment compte de vos remarques Feint,DBZ,Stavro et Sissi...
Il est clair que cette catégorie n'est pas viable dans la mesure où elle fait appel à trop de subjectivité:les uns n'y admettent que des oeuvres du passé,encore faut-il définir où il s'arrête...;d'autres y introduisent des oeuvres contemporaines dans la mesure où ils pensent qu'elles appartiennent déjà au patrimoine littéraire;d'autres critères plus qualitatifs peuvent intervenir...comme la notion de consensus sur la valeur de l'oeuvre (Céline serait un classique pour les uns...réfuté en tant que tel par les autres) etc...etc...
OR,UNE CATEGORISATION QUI TIENNE LA ROUTE DEVRA S'EFFORCER DE NE RETENIR QUE DES CRITERES OBJECTIFS.
Il semble donc que l'accord puisse se faire sur la SUPPRESSION de cette catégorie en tant que telle.
Par contre,mes réflexions convergent avec celles de Sissi ou de Grégoire notamment (merci Sissi pour ton gentil post) en ce qui concerne le critère époque.
Certains s'intéressent aux oeuvres du passé,d'autres,pour des raisons de moindre accessibilité de la langue ou d'éloignement par rapport aux modes de pensée actuels,non voire les rejettent.De ce fait,il me paraît important et légitime de donner aux uns et aux autres les moyens d'IDENTIFIER CES OEUVRES PAR LEUR EPOQUE.
Dans l'idéal (enfin,le mien...)je proposerais 3 sous-catégories distinctes (toute littérature mondiale confondue):
-AVANT 1600 (soit les oeuvres vraiment anciennes)
-17éme et 18ème siècles
-19éme (dont la langue est déjà accessible à tous).
Bien sûr,il faudra veiller globalement à limiter le nombre de catégories (et là,j'en rajoute 2!)mais je ne doute pas que nos "informacriticiens" (comme a dit joliment quelqu'un)ne veillent au grain à ce niveau!
Perso,s'il fallait n'en conserver qu'une je garderais absolument AVANT 1600 et deux les deux premières ...mais peut-être ne pourrons nous voir ces regroupements éventuels qu'à la fin lorsque nous aurons défini les autres sous-catégories.
N'oubliez pas non plus qu'il n'y a aucune raison de modifier le système de la double voire triple catégorisation.
Il est clair que cette catégorie n'est pas viable dans la mesure où elle fait appel à trop de subjectivité:les uns n'y admettent que des oeuvres du passé,encore faut-il définir où il s'arrête...;d'autres y introduisent des oeuvres contemporaines dans la mesure où ils pensent qu'elles appartiennent déjà au patrimoine littéraire;d'autres critères plus qualitatifs peuvent intervenir...comme la notion de consensus sur la valeur de l'oeuvre (Céline serait un classique pour les uns...réfuté en tant que tel par les autres) etc...etc...
OR,UNE CATEGORISATION QUI TIENNE LA ROUTE DEVRA S'EFFORCER DE NE RETENIR QUE DES CRITERES OBJECTIFS.
Il semble donc que l'accord puisse se faire sur la SUPPRESSION de cette catégorie en tant que telle.
Par contre,mes réflexions convergent avec celles de Sissi ou de Grégoire notamment (merci Sissi pour ton gentil post) en ce qui concerne le critère époque.
Certains s'intéressent aux oeuvres du passé,d'autres,pour des raisons de moindre accessibilité de la langue ou d'éloignement par rapport aux modes de pensée actuels,non voire les rejettent.De ce fait,il me paraît important et légitime de donner aux uns et aux autres les moyens d'IDENTIFIER CES OEUVRES PAR LEUR EPOQUE.
Dans l'idéal (enfin,le mien...)je proposerais 3 sous-catégories distinctes (toute littérature mondiale confondue):
-AVANT 1600 (soit les oeuvres vraiment anciennes)
-17éme et 18ème siècles
-19éme (dont la langue est déjà accessible à tous).
Bien sûr,il faudra veiller globalement à limiter le nombre de catégories (et là,j'en rajoute 2!)mais je ne doute pas que nos "informacriticiens" (comme a dit joliment quelqu'un)ne veillent au grain à ce niveau!
Perso,s'il fallait n'en conserver qu'une je garderais absolument AVANT 1600 et deux les deux premières ...mais peut-être ne pourrons nous voir ces regroupements éventuels qu'à la fin lorsque nous aurons défini les autres sous-catégories.
N'oubliez pas non plus qu'il n'y a aucune raison de modifier le système de la double voire triple catégorisation.
-AVANT 1600 (soit les oeuvres vraiment anciennes)Ça va écarteler Shakespeare, mais ce n'est pas grave : il mérite bien d'être à cheval sur deux époques.
Moi, j'aime vraiment l'idée de Feint dans l'autre fuseau de distinguer les Grecs et les Romains, quand même. Surtout si on supprime la catégorie "classique". Ce serait les seuls à se retrouver vraiment orphelins (on va pas mettre Ovide et Virgile en littérature italienne, si ? Ni Homère en Balkans ou Europe non-francophone ?).
Je sens qu'on va vers l'usine à gaz ! tchou, tchou ! :))))))))))))
Dans ce que j'envisageais plus haut, le fait de faire des entrées différentes permet de préciser le sens des catégories qui pour l'instant sont un peu fourre-tout puisqu'elles se réfèrent à des critères différents origine, langue, genre...
A partir des ses entrées, on peut définir des catégories principales qui seraient rappelées sur le page principale. Mais on pourrait accéder une page de recherche approfondie ou l'on ferait un tri avec ses propres critères : les policiers nord américains, la littérature anglaise du 19ième...
Ça me semble le plus élégant (ou le plus carré), le plus à même de satisfaire tout le monde sans "bordéliser" encore plus le système existant. Si c'est bien réaliser, ça ne devrait pas être une usine à gaz même si c'est ce qui demande les plus d'effort pour être mis en place.
A partir des ses entrées, on peut définir des catégories principales qui seraient rappelées sur le page principale. Mais on pourrait accéder une page de recherche approfondie ou l'on ferait un tri avec ses propres critères : les policiers nord américains, la littérature anglaise du 19ième...
Ça me semble le plus élégant (ou le plus carré), le plus à même de satisfaire tout le monde sans "bordéliser" encore plus le système existant. Si c'est bien réaliser, ça ne devrait pas être une usine à gaz même si c'est ce qui demande les plus d'effort pour être mis en place.
Oh que si, Grégoire !
Je trouve tes demandes de tris dans tous les sens désespérantes.
Et vous allez trouver l'informaticien pour vous faire ça ?
N'oubliez pas que Saule est tout à fait bénévole et qu'il a un travail très prenant.
Alors, ceux qui veulent ci, qui veulent ça, devraient tout de suite chercher un informaticien à plein temps et voir comment le payer.
Ludmilla, qu'en penses-tu ?
Je trouve tes demandes de tris dans tous les sens désespérantes.
Et vous allez trouver l'informaticien pour vous faire ça ?
N'oubliez pas que Saule est tout à fait bénévole et qu'il a un travail très prenant.
Alors, ceux qui veulent ci, qui veulent ça, devraient tout de suite chercher un informaticien à plein temps et voir comment le payer.
Ludmilla, qu'en penses-tu ?
Qu'on se trompe de catégorie, quelle est l'importance? En tant qu'utilisateur de CL je ne fais qu'un usage modeste de ces critères même si je les remplis aussi consciencieusement que possible quand j'écris une critique.
Quelqu'un a proposé d'interroger des libraires et leur expérience/expertise seraient certainement d'un bon apport. Mais encore faut-il au préalable savoir ce que l'on veut, en avoir les moyens et valider que c'est bien ce qu'attendent la majorité des utilisateurs. A ce stade de la discussion je ne suis pas sûr que ce soit le cas.
Je crois qu'Aria a raison en parlant d'usine à gaz.
Personnellement il me semble que les problèmes de CL sont sa taille et le mélange des genres. Mais ceci n'est que l'opinion d'un CL ordinaire.
Quelqu'un a proposé d'interroger des libraires et leur expérience/expertise seraient certainement d'un bon apport. Mais encore faut-il au préalable savoir ce que l'on veut, en avoir les moyens et valider que c'est bien ce qu'attendent la majorité des utilisateurs. A ce stade de la discussion je ne suis pas sûr que ce soit le cas.
Je crois qu'Aria a raison en parlant d'usine à gaz.
Personnellement il me semble que les problèmes de CL sont sa taille et le mélange des genres. Mais ceci n'est que l'opinion d'un CL ordinaire.
Sur ce dernier point je suis tout à fait d'accord, il y a beaucoup de boulot informatique pour faire ça. Je faisais juste une proposition en passant que vous pouvez totalement ignorer.
Pour ce qui est de l'usine à gaz, tout dépend de se que l'on entend par là...
Pour ce qui est de l'usine à gaz, tout dépend de se que l'on entend par là...
(Je répondais à Aria).
@Feint
Je sais bien Feint...mais il ne sera pas le seul.Que veux-tu faire d'autre si on introduit le critère époque?Et il me semble que ce serait bien de le faire,non?
@Stavro
Je te signale quand même qu'actuellement les romains et les grecs sont souvent affectés à la catégorie "européenne non francophone" en plus de la catégorie "classique"et que cela ne t'avait pas choqué jusqu'ici.
Par contre,j'ai l'Iliade dans "sciences humaines et exactes",sous-catégorie "histoire"!
@Grégoire
Je ne nie pas que ton idée de pouvoir recomposer ses propres listes à partir d'un choix de critères ne soit extrêmement séduisante!
Mais Aria a tout à fait raison.Nous devons rester réalistes en fonction de nos possibilités.
@Aria
Saches d'abord que je rends hommage au travail de reclassement qui a pu être fait par toi et d'autres CLiens par le passé.
Mon intention n'a jamais été en ouvrant ce fil de vouloir nécessairement tout chambouler.
Simplement quitte à entamer un travail de "corrections" (long et fastidieux,tu le sais!)il était normal de se poser la question des améliorations éventuelles à apporter.
Et je crois que la bonne démarche passe par une remise à plat au niveau de la réflexion quitte à s'apercevoir que finalement les choix faits n'étaient pas si mauvais que çà!
Laissons d'abord la créativité s'exprimer...et on verra ensuite ce qui peut être fait raisonnablement.
Je sais bien Feint...mais il ne sera pas le seul.Que veux-tu faire d'autre si on introduit le critère époque?Et il me semble que ce serait bien de le faire,non?
@Stavro
Je te signale quand même qu'actuellement les romains et les grecs sont souvent affectés à la catégorie "européenne non francophone" en plus de la catégorie "classique"et que cela ne t'avait pas choqué jusqu'ici.
Par contre,j'ai l'Iliade dans "sciences humaines et exactes",sous-catégorie "histoire"!
@Grégoire
Je ne nie pas que ton idée de pouvoir recomposer ses propres listes à partir d'un choix de critères ne soit extrêmement séduisante!
Mais Aria a tout à fait raison.Nous devons rester réalistes en fonction de nos possibilités.
@Aria
Saches d'abord que je rends hommage au travail de reclassement qui a pu être fait par toi et d'autres CLiens par le passé.
Mon intention n'a jamais été en ouvrant ce fil de vouloir nécessairement tout chambouler.
Simplement quitte à entamer un travail de "corrections" (long et fastidieux,tu le sais!)il était normal de se poser la question des améliorations éventuelles à apporter.
Et je crois que la bonne démarche passe par une remise à plat au niveau de la réflexion quitte à s'apercevoir que finalement les choix faits n'étaient pas si mauvais que çà!
Laissons d'abord la créativité s'exprimer...et on verra ensuite ce qui peut être fait raisonnablement.
@Jlc
J'admets tout à fait que tu considères cette réflexion comme secondaire voire sans intérêt mais certains se servent de ces listes néanmoins.
Cela ne peut être préjudiciable à personne de les apurer car il y a vraiment du tout et n'importe quoi parfois et çà,entre autres est préjudiciable à l'image de CL( je t'accorde que ce n'est pas le seul point et tu peux tout à fait ouvrir un débat sur le sujet que tu évoques).
Pour ce qui est de l'avis éclairé des libraires et bibliothécaires (il doit pourtant y en avoir sur ce site)tu avoueras qu'ils ne se manifestent pas beaucoup!
J'admets tout à fait que tu considères cette réflexion comme secondaire voire sans intérêt mais certains se servent de ces listes néanmoins.
Cela ne peut être préjudiciable à personne de les apurer car il y a vraiment du tout et n'importe quoi parfois et çà,entre autres est préjudiciable à l'image de CL( je t'accorde que ce n'est pas le seul point et tu peux tout à fait ouvrir un débat sur le sujet que tu évoques).
Pour ce qui est de l'avis éclairé des libraires et bibliothécaires (il doit pourtant y en avoir sur ce site)tu avoueras qu'ils ne se manifestent pas beaucoup!
@Stavro
Je te signale quand même qu'actuellement les romains et les grecs sont souvent affectés à la catégorie "européenne non francophone" en plus de la catégorie "classique"et que cela ne t'avait pas choqué jusqu'ici.
Par contre,j'ai l'Iliade dans "sciences humaines et exactes",sous-catégorie "histoire"!
Tout simplement parce que je l'ignorais.
Ca n'empêche pas que je trouve assez regrettable qu'Ovide se retrouve dans cette catégorie aux côtés de Gombrowitch.
Jlc disait qu'il ne se servait jamais des catégories et je me faisais la réflexion que moi non plus, en fait. Et là, je me dis que c'est sûrement parce qu'elles sont tellement vastes qu'elles ne servent pas à grand chose. Il me semblait que c'était ce que tu souhaitais améliorer justement...
Entre nous, je trouve que t'as quand même une manière un peu désagréable de t'adresser aux gens. Je fais, comme d'autres, juste des suggestions qui sont à prendre ou à laisser. Si ça t'emmerde, fais ton petit mic mac comme tu l'entends, mais ne fais pas semblant de demander leur avis aux gens.
Tout simplement parce que je l'ignorais.
Ca n'empêche pas que je trouve assez regrettable qu'Ovide se retrouve dans cette catégorie aux côtés de Gombrowitch.
Jlc disait qu'il ne se servait jamais des catégories et je me faisais la réflexion que moi non plus, en fait. Et là, je me dis que c'est sûrement parce qu'elles sont tellement vastes qu'elles ne servent pas à grand chose. Il me semblait que c'était ce que tu souhaitais améliorer justement...
Entre nous, je trouve que t'as quand même une manière un peu désagréable de t'adresser aux gens. Je fais, comme d'autres, juste des suggestions qui sont à prendre ou à laisser. Si ça t'emmerde, fais ton petit mic mac comme tu l'entends, mais ne fais pas semblant de demander leur avis aux gens.
Vraiment désolée Stavro que tu aies mal reçu mon propos,je n'avais aucune intention désagréable.C'est toujours le même problème avec l'écrit,il n'y a pas le ton que l'on met en parlant alors j'avoue que cela peut créer des mal-entendus.
Bien sûr que toutes les suggestions sont à prendre ...je ne vois pas à quel titre je pourrais faire mon petit mic mac dans mon coin,je ne suis mandatée par personne.Mais si on veut améliorer quelque chose il faut bien que quelqu'un prenne l'initiative et essaie d'ordonnancer le débat ...sinon on cause et il ne se passe rien!
Moi aussi tu sais,j'aimerais bien démultiplier les catégories mais çà métonnerait que Saule soit d'accord!
Vous voulez mon avis ? Mais c'est pas important si vous n'en tenez pas compte...
Je pense comme JLC, les catégories pour moi ont un rôle secondaire ; de plus, et là je sais qu'il va y avoir de hauts cris, si je comprends parfaitement que la catégorie "classique" peut être appréciée de différentes façons, je pense qu'elle ne doit pas être supprimée. Un site de livres où le terme "classique" n'existerait pas me parait assez aberrant; ce terme a été utilisé pendant longtemps suivant certaines conventions qu'on peut tout à fait remettre en cause, néanmoins il existe, et je ne vois pas où se trouverait le crime de lèse majesté de classer Balzac en "classique". Si ça peut permettre à certains de le mettre dans cette catégorie par facilité ou en fonction de ce qu'il pense du livre c'est quand même pas un crime et à mon avis aussi valable que "littérature francophone". De plus je ne vois pas très bien l'utilité de mettre des tartines de choix qui ne feront que créer la confusion.
Enfin, ce que j'en dis...
Je pense comme JLC, les catégories pour moi ont un rôle secondaire ; de plus, et là je sais qu'il va y avoir de hauts cris, si je comprends parfaitement que la catégorie "classique" peut être appréciée de différentes façons, je pense qu'elle ne doit pas être supprimée. Un site de livres où le terme "classique" n'existerait pas me parait assez aberrant; ce terme a été utilisé pendant longtemps suivant certaines conventions qu'on peut tout à fait remettre en cause, néanmoins il existe, et je ne vois pas où se trouverait le crime de lèse majesté de classer Balzac en "classique". Si ça peut permettre à certains de le mettre dans cette catégorie par facilité ou en fonction de ce qu'il pense du livre c'est quand même pas un crime et à mon avis aussi valable que "littérature francophone". De plus je ne vois pas très bien l'utilité de mettre des tartines de choix qui ne feront que créer la confusion.
Enfin, ce que j'en dis...
Pas de soucis. C'est juste que tant qu'à faire des grands travaux, autant qu'ils servent à quelque chose. Si c'est pour continuer à faire des catégories immenses, je pense que tu ferais tout aussi bien de conserver le classement actuel et de juste remettre les erreurs dans la catégorie qui leur correspond le mieux.
Personnellement, je trouve que la proposition de Grégoire qui mêle époque et lieu, voire type de bouquin pourrait être pas mal. Il suffirait d'en faire des champs obligatoires quand tu rentres une nouvelle critique. Mais c'est vrai que ça demande beaucoup de boulot pour les livres déjà rentrés.
Personnellement, je trouve que la proposition de Grégoire qui mêle époque et lieu, voire type de bouquin pourrait être pas mal. Il suffirait d'en faire des champs obligatoires quand tu rentres une nouvelle critique. Mais c'est vrai que ça demande beaucoup de boulot pour les livres déjà rentrés.
D'un point de vue informatique, il me semble que, si on conserve les actuelles 3 catégories/sous-catégories possibles par livre et que les modifications ne portent que sur les catégories/sous-catégories elles-mêmes, la majeure partie du travail sera pour ceux/celles qui effectueront la mise à jour des catégories. Côté logiciel, ça ne devrait être qu'une modification des listes de valeurs possibles. Saule, tu confirmes?
La fonction de tri évoquée plus haut est indépendante des valeurs des catégories. Là, par contre, il y aurait un développement logiciel à effectuer.
Donc, après être parvenus à un accord sur les catégories/sous-catégories "idéales" (et ce n'est pas gagné, au vu des échanges précédents) - la partie "conception"- , il restera à effectuer le (gros) travail de modification, sans oublier tous les livres qui ne rentreront pas bien dans les cases.
Il y a (à ce moment précis) 33 960 livres dans la base de CL... dont
7 830 Littérature francophone
3 821 Littérature anglophone
et "seulement" 480 classiques.
La fonction de tri évoquée plus haut est indépendante des valeurs des catégories. Là, par contre, il y aurait un développement logiciel à effectuer.
Donc, après être parvenus à un accord sur les catégories/sous-catégories "idéales" (et ce n'est pas gagné, au vu des échanges précédents) - la partie "conception"- , il restera à effectuer le (gros) travail de modification, sans oublier tous les livres qui ne rentreront pas bien dans les cases.
Il y a (à ce moment précis) 33 960 livres dans la base de CL... dont
7 830 Littérature francophone
3 821 Littérature anglophone
et "seulement" 480 classiques.
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