Spasiba Stavro et Piero! (Comme quoi c'est quand on n'attend plus rien que tout arrive toujours). C'est très intéressant ces deux critiques en parallèle, ça donne un champ de vision plus large , et ces deux interprétations différentes donnent envie d'avoir la sienne et de se situer.
J'aimerais bien qu'on laisse mes doigts indemnes étant donné qu'après lecture des deux critiques, j'ai décidé de lire le livre et que j'en aurai besoin pour tourner les pages.
Ludmilla, a-tu déjà trouvé preneur(se)?
J'aimerais bien qu'on laisse mes doigts indemnes étant donné qu'après lecture des deux critiques, j'ai décidé de lire le livre et que j'en aurai besoin pour tourner les pages.
Ludmilla, a-tu déjà trouvé preneur(se)?
Spasiba Stavro et Piero! (Comme quoi c'est quand on n'attend plus rien que tout arrive toujours). C'est très intéressant ces deux critiques en parallèle, ça donne un champ de vision plus large , et ces deux interprétations différentes donnent envie d'avoir la sienne et de se situer.Non, pas encore!
J'aimerais bien qu'on laisse mes doigts indemnes étant donné qu'après lecture des deux critiques, j'ai décidé de lire le livre et que j'en aurai besoin pour tourner les pages.
Ludmilla, a-tu déjà trouvé preneur(se)?
J'aimerais bien qu'on laisse mes doigts indemnes étant donné qu'après lecture des deux critiques, j'ai décidé de lire le livre et que j'en aurai besoin pour tourner les pages.
Alors, ce sera la langue !
A moins que tu apprennes à tourner les pages avec elle, auquel cas, on pourra revenir vers les doigts.
Ludmilla, a-tu déjà trouvé preneur(se)?
Non, pas encore!
Bon ben je vais prendre, alors!
Je t'envoie mon adresse par MP.
Le paquet est fait. Reste à le poster... Demain si ça rentre dans la boîte aux lettres qui est sur mon trajet.
Ludmilla, a-tu déjà trouvé preneur(se)?
Non, pas encore!
Bon ben je vais prendre, alors!
Je t'envoie mon adresse par MP.
Ah ben maintenant j'ai envie de le lire aussi. Bon, d'abord le Pirandello.
J'ai commencé le village, je n'ai lu que 38 pages mais je pressens déjà que je me sens plus proche de l'interprétation de Pieronnelle que de celle de Stavro (ce qui changera peut-être par la suite).
Je ne pense pas du tout ça: "Je n'ai jamais eu l'impression qu'il les plaignait, compatissait, aspirait à les faire sortir de leur condition, mais plutôt qu'il voulait juste montrer à quel point ils étaient stupides, vils et abjects" (Stavroguine).
Si Bounine avait voulu juste "montrer", il n'aurait pas fait d'autres choix choix narratifs: il aurait choisi un point de vue du narrateur externe (qui n'est qu'une caméra qui voit tout) en mettant l'accent sur leur laideur, leur crasse, leur actes immondes etc..
En choisissant un point de vue interne (on sait ce que pense et ressent Tikhon), et en ne lui prêtant pas que d'odieuses pensées, il en fait un être humain (la fameuse "humanité", je pense, dont parlait Pieronnelle)
A la Foire, qui est une vraie cour des miracles, Tikhon se sent accablé par tout cette misère, il se sent mal, il repart, songe à "l'absurdité de l'existence", il est "irrité", "inquiet" et en vient à se dire qu'il faut s'en sortir à n'importe quel prix, "faire des affaires".
Cela n'excuse pas ses -sans doute- futurs actes (chut!), mais ça leur enlève leur gratuité.
Et puis il va au cimetière, et devant la tombe d'une jeune enfant, il pense à son propre enfant, et sent monter ses larmes. Il est donc capable de sensibilité et d'éprouver des sentiments.
A suivre.
Je ne pense pas du tout ça: "Je n'ai jamais eu l'impression qu'il les plaignait, compatissait, aspirait à les faire sortir de leur condition, mais plutôt qu'il voulait juste montrer à quel point ils étaient stupides, vils et abjects" (Stavroguine).
Si Bounine avait voulu juste "montrer", il n'aurait pas fait d'autres choix choix narratifs: il aurait choisi un point de vue du narrateur externe (qui n'est qu'une caméra qui voit tout) en mettant l'accent sur leur laideur, leur crasse, leur actes immondes etc..
En choisissant un point de vue interne (on sait ce que pense et ressent Tikhon), et en ne lui prêtant pas que d'odieuses pensées, il en fait un être humain (la fameuse "humanité", je pense, dont parlait Pieronnelle)
A la Foire, qui est une vraie cour des miracles, Tikhon se sent accablé par tout cette misère, il se sent mal, il repart, songe à "l'absurdité de l'existence", il est "irrité", "inquiet" et en vient à se dire qu'il faut s'en sortir à n'importe quel prix, "faire des affaires".
Cela n'excuse pas ses -sans doute- futurs actes (chut!), mais ça leur enlève leur gratuité.
Et puis il va au cimetière, et devant la tombe d'une jeune enfant, il pense à son propre enfant, et sent monter ses larmes. Il est donc capable de sensibilité et d'éprouver des sentiments.
A suivre.
Pfff "il aurait fait d'autres choix narratifs", bien sûr
Que Tikhon soit humain, c'est indéniable. Je dis d'ailleurs que Bounine ne diabolise personne. Après, l'humanité, selon la façon dont on la présente, ce n'est pas forcément une bonne chose.
Je t'encourage aussi à lire la préface si tu as l'édition Bartillat. Elle révèle quelques uns des partis pris de l'auteur et de ses convictions.
Je t'encourage aussi à lire la préface si tu as l'édition Bartillat. Elle révèle quelques uns des partis pris de l'auteur et de ses convictions.
Après, l'humanité, selon la façon dont on la présente, ce n'est pas forcément une bonne chose.
Disons que façon dont on la présente montre comment on la perçoit.
Et là, pour l'instant, je ne perçois pas chez l'auteur une perception ultra négative et "qu'il veut juste montrer à quel point...etc...".
Comme ça m'a semblé très flagrant je suis venue le dire tout de suite, mais bon, je n'ai lu que très peu, je n'ai aucune vision globale pour l'instant.
Je t'encourage aussi à lire la préface si tu as l'édition Bartillat. Elle révèle quelques uns des partis pris de l'auteur et de ses convictions.
Non, j'ai l'édition Stock (merci Ludmilla quand même, hein!), mais il est bien expliqué, effectivement, sur la quatrième de couverture, que depuis Tourgueniev, on s'était habitué à beaucoup idéaliser le "moujik", et que là au contraire, il s'agit d'une "fresque aux couleurs sombres" qui tend à en faire un portrait beaucoup moins doucereux.
Ca je n'en doute pas, mais je ne sais pas (encore) jusqu'où ça va aller, et surtout, si ces partis pris sont (trop) visibles dans l'oeuvre.
A suivre bis.
Je n'ai pas voulu rentrer dans le détail des comportements avant que d'autres aient lu, mais j'aimerai bien le faire par la suite car il y a beaucoup à dire sur chacun des deux fréres et leurs personnalités et par exemple sur le fait qu'il y aurait un "plus gentil" selon Stavro. Les réactions sont selon moi des réactions de "défense" face aux conditions de vie mais aussi une façon de se battre. L'un choisi la méchanceté l'autre une sorte de compassion envers les paysans sans aller jusqu'au bout et finalement plus lâche. En fait la "mise en scène" de cette fresque est faite par les deux frères, autour il y a l'autre condition celle des paysans où l'on sent "monter" la révolte.
Je n'ai pas eu de préface dans l'édition Stock et je préfère. Ce que pense Bounine ne ressort dans aucun effet littéraire ou autre mais là ou je trouve qu'il fait preuve d'humanité c'est d'avoir permis de connaitre la réalité de ces conditions et de comprendre les racines mêmes de la grande révolte qui suivra.
Stavro dit lui-même que c'est l'environnement social qui provoque ces comportements et non des tares génétiques, donc pour moi il est impossible que Bounine n'ait cherché à montrer que leur stupidité et leur méchanceté.
Il est fort possible qu'il n'aime pas particulièrement ce peuple mais il a accepté de s'y plonger pour mettre à jour ses conditions d'existence. A celui qui lit de juger ou non mais ne pas être révolté par ces conditions me semblel personnellement impossible. ..Et selon son tempérament on ressent ou non de la compassion et moi je la ressens trés fortement.
D'autre part au niveau littéraire j'ai trouvé les descriptions superbes car criantes de vérité.
Feint pourrait mieux l'expliquer mais j'ai l'impression qu'on est dans l'exemple de la différence entre le naturaliisme et le réalisme pur.
Je n'ai pas eu de préface dans l'édition Stock et je préfère. Ce que pense Bounine ne ressort dans aucun effet littéraire ou autre mais là ou je trouve qu'il fait preuve d'humanité c'est d'avoir permis de connaitre la réalité de ces conditions et de comprendre les racines mêmes de la grande révolte qui suivra.
Stavro dit lui-même que c'est l'environnement social qui provoque ces comportements et non des tares génétiques, donc pour moi il est impossible que Bounine n'ait cherché à montrer que leur stupidité et leur méchanceté.
Il est fort possible qu'il n'aime pas particulièrement ce peuple mais il a accepté de s'y plonger pour mettre à jour ses conditions d'existence. A celui qui lit de juger ou non mais ne pas être révolté par ces conditions me semblel personnellement impossible. ..Et selon son tempérament on ressent ou non de la compassion et moi je la ressens trés fortement.
D'autre part au niveau littéraire j'ai trouvé les descriptions superbes car criantes de vérité.
Feint pourrait mieux l'expliquer mais j'ai l'impression qu'on est dans l'exemple de la différence entre le naturaliisme et le réalisme pur.
Stavro dit lui-même que c'est l'environnement social qui provoque ces comportements et non des tares génétiques, donc pour moi il est impossible que Bounine n'ait cherché à montrer que leur stupidité et leur méchanceté.
Tout comme je ne voyais pas en quoi le fait de montrer l'humanité des personnages empêchait cette humanité d'être abjecte, je ne vois pas en quoi le fait que la stupidité et la méchanceté des personnages trouvent leurs causes dans un contexte social plutôt que dans leurs gènes change quoi que ce soit au fait que l'auteur les présente comme des êtres stupides et méchants.
Après, je suis entièrement d'accord sur le fait que Bounine montre bien que ça va péter parce que ces conditions sont intenables. Je n'ai juste pas eu l'impression qu'il appelle la révolution de ses voeux, mais plutôt qu'il dit : "ça va péter parce que des cons comme Kouzma vont s'enflammer pour une idée naïve dont ils ne mesurent pas les conséquences et qu'ils vont entraîner derrière eux tout une foule de gens stupides et humiliés qui vont déverser leur haine revancharde sur les salauds comme Tykhon qui les exploitent depuis des siècles pour leur seul petit profit."
Et je pense qu'il a tout à fait raison (et que l'histoire confirme sa prédiction), qu'il expose de façon assez juste les mécanismes humains, et que sa description de la vie des moujiks est assez réaliste. Il n'empêche que c'est abject, sordide et pas agréable à lire.
Ludmilla, est-ce que ces échanges pourraient être rattachés au fil du livre ? Je pense que ce serait plus intéressant et plus facile pour les retrouver... Enfin, si personne n'a d'objection. Merci beaucoup !
Ludmilla, est-ce que ces échanges pourraient être rattachés au fil du livre ? Je pense que ce serait plus intéressant et plus facile pour les retrouver... Enfin, si personne n'a d'objection. Merci beaucoup !Désolée, Stavro, je n'ai aucune possibilité de modifier les forums...
C'est une requête pour Saule...
Stavro dit lui-même que c'est l'environnement social qui provoque ces comportements et non des tares génétiques, donc pour moi il est impossible que Bounine n'ait cherché à montrer que leur stupidité et leur méchanceté.
Tout comme je ne voyais pas en quoi le fait de montrer l'humanité des personnages empêchait cette humanité d'être abjecte, je ne vois pas en quoi le fait que la stupidité et la méchanceté des personnages trouvent leurs causes dans un contexte social plutôt que dans leurs gènes change quoi que ce soit au fait que l'auteur les présente comme des êtres stupides et méchants.
Mais ça change tout au contraire ! On peut tout à fait supposer que hors ces conditions ces gens là seraient différents ! C'est le principe de base du respect de la personne humaine non ? Qu'elle vive dans des conditions lui permettant de se réaliser en être civilisé, honnête, avec des règles de vie en société les moins inégalitaires possibles et après on voit ; ensuite c'est la nature de chacun qui intervient, la capacité à se sortir d'une perversion ou de s'y complaire. Il me semble avoir bien précisé dans ma critique que lorsque la révolte éclatera certains sauront faire, d'autres pas. Et effectivement il est tout à fait possible que Bounine ne les croient pas capables d'organiser une révolte mais il ne juge pas, il ne condamne pas non plus.
Mais j'ai un peu le sentiment qu'il n'aime pas vraiment le peuple russe et qu'il souhaite une révolution et c'est là où je trouve le livre interessant ; ça n'empêche que ce ne sont pas les asservis qui sont ignobles mais ceux qui les ont placé dans cette condition.
Chez Zola, chez Maupassant il y a aussi du sordide mais il est vrai que derrière on sent le besoin de défendre une cause ; chez Bounine on ne la sent pas car tel qu'il montre ces paysans et corrompus on peut effectivement douter qu'ils parviennent à se sortir de cette fange dont en aucun cas ils sont responsables car c'est bien eux qui la subissent.
Et l'histoire démontrera que quand existeront les kolkhozes la vie des paysans sera différente au moins sur les conditions de vie. Et s'il y a eu corruption lié à un système qui n'a pas fonctionné ce ne sera pas par leur faute...
Qu'il ne souhaite PAS une révolution !
Ludmilla, est-ce que ces échanges pourraient être rattachés au fil du livre ? Je pense que ce serait plus intéressant et plus facile pour les retrouver... Enfin, si personne n'a d'objection. Merci beaucoup !
Désolée, Stavro, je n'ai aucune possibilité de modifier les forums...
C'est une requête pour Saule...
Merci quand même !
Saule, si le cœur t'en dit et que ce n'est pas trop de travail... Merci beaucoup !
Pieronnelle, je pense si tu es beaucoup plus humaniste que Bounine et que tu vois un peu dans son roman ce que tu veux y voir. Mais on peut dire la même chose de moi.
Oui, Stavro, on peut dire la même chose pour toi :-)
Et c'est ça qui est intéressant d'ailleurs.
Et à part interroger l'auteur d'un livre lui-même, on ne peut pas prétendre qu'il n'y ait qu'une vérité dans un texte.
Moi je pense en gros que je me situerai un peu entre vous deux.
Mais pour l'instant je me tais et je lis (p. 87)
Et c'est ça qui est intéressant d'ailleurs.
Et à part interroger l'auteur d'un livre lui-même, on ne peut pas prétendre qu'il n'y ait qu'une vérité dans un texte.
Moi je pense en gros que je me situerai un peu entre vous deux.
Mais pour l'instant je me tais et je lis (p. 87)
Je me posais justement la question sur la différence entre l'humanisme et le fait de montrer l'humanité telle qu'elle est.
Pour moi Bounine n'est pas un humaniste (il ne croit guère en l'homme et est sans complaisance vis à vis de lui).
Pour autant, il n'est pas sans humanité (Les hommes l'intéressent, il cherche à les comprendre)
Mais j'ai dit que je me taisais pour l'instant. :-)
Pour autant, il n'est pas sans humanité (Les hommes l'intéressent, il cherche à les comprendre)
Mais j'ai dit que je me taisais pour l'instant. :-)
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