Antinea
avatar 11/04/2011 @ 17:57:08
Ah Stavro ! Merci de ta critique. Je ne connaissais pas ce livre qui me paraît être un chef d'oeuvre de la littérature misogyne. ;)

Sans rire, je serais pas aussi radin que je me précipiterai pour acheter le livre rien que pour me marrer un coup.

Ok, il faut aussi remettre les choses dans leur contexte : le livre a été écrit au début du XXième siècle, époque où la femme n'était bonne qu'à faire des gamins et servir son maître-époux... heu... sauf que Marie Curie, Lise Meitner, et avant Julie Daubié, Madelaine Brès... bref, Stringberg devait avoir un problème avec les femmes, non ? Peut-être était-il condamné à se la mettre dans l'oreille ! Oups ! Que de grossièretés ! Vite, je me retire dans mon couvent. ;)

Stavroguine
avatar 11/04/2011 @ 18:38:31
Antinéa, que ne viens-tu pas de faire !!!

Ma critique du livre avait été suivie de charmants messages de Dirlandaise dans le forum "Que lisez-vous pour le moment", où elle me traitait d'ordure, de moins que rien et autres choses charmantes parce que j'avais osé "m'en prendre" à son August - car forcément, si j'avais osé faire cette critique, ce ne pouvait être que par jalousie et haine personnelle vis-à-vis de Strindberg lui-même (va comprendre...).

J'avais fait amende honorable en expliquant ma démarche et le sujet était clot - même si Dirlandaise n'a pas daigné m'adresser des excuses que j'estimerais méritées après les saloperies qu'elle m'a balancées au cours d'une discussion à laquelle je n'avais même pas pris part. J'ai bien peur que ton intervention n'en remette une couche - le sujet sur Cantat sombrant dans les abîmes de CL et la citation islamophobe et même carrément raciste de Houellebecq n'ayant pas fait de vagues, tu comprendras qu'il lui faut bien un nouveau scandale. Tu risques bien d'avoir déchaîné les Enfers...

Stavroguine
avatar 11/04/2011 @ 18:40:43
Afin d'anticiper sur éventuelle controverse, et parce qu'il a finalement plus sa place ici que là où il était, je copie le message que j'avais posté sur "Que lisez-vous..." en réponse aux insinuations de Dirlandaise...

-------

Je ne sais même pas si je dois répondre quoi que ce soit...

Je viens de tomber sur ce débat. Première source d'étonnement: Dirlandaise s'acharne à lire mes critiques alors qu'elle s'est plusieurs fois plaint de leur style, de ce que j'étalais ma sciences, etc... Encore une fois, si tu n'aimes pas ce que j'écris, rien ne t'oblige à me lire.

Deuxième surprise, bien plus grande: Dirlandaise prétend avoir été dans ma tête au moment de mon achat et me prête des intentions malveillantes à l'égard de Strindberg (pour qui mon avis compte énormément sans doute...).

Je n'estime pas devoir me justifier, mais tout de même...

Donc. J'avais beaucoup aimé Au bord de la vaste mer de Strindberg qui est une oeuvre forte dont Garance, Nance et d'autres auraient tout à fait tort de se priver. Pour l'anecdote, je l'ai d'ailleurs offert en cadeau à quelqu'un pour qui j'ai beaucoup d'estime récemment (mais Dirlandaise pensera sûrement que c'était pou salir Strindberg aux yeux de cette personne - comment, je ne sais pas). Comme je le note dans ma critique d'Au bord de la vaste mer, la personnalité de l'auteur, derrière le narrateur, m'avait beaucoup intrigué: je ne savais pas si l'auteur (qui semble dans cette oeuvre assez proche du narrateur) tournait le narrateur en dérision ou, au contraire, s'identifiait à lui et le montrait en exemple. Dès lors, Strindberg lui-même m'a intéressé. Contrairement à Dirlandaise, cependant, il m'intéressait pour son oeuvre, sa pensée ; et non pour son improbable moustache ! En peu de mots, après cette lecture, je tenais Strindberg pour un auteur qui compte et qui a des choses à dire ! Je le tiens toujours comme tel.

Si je connaissais les positions controversées de l'auteur sur bon nombre de sujets de société et n'ignorait pas sa misogynie, j'ignorais qu'il avait écrit ce pamphlet et qu'il était disponible. Mais, les lettres nordiques étaient à l'honneur au Salon du Livre cette année et, flânant dans le stand, je suis tombé dessus. Si je l'ai pris, c'est pour plusieurs raisons :

1) la phrase que je cite dans ma critique sur ce phénomène inouïe qui veut que l'homme tienne encore la femme pour son égale. Elle figure dans le quatrième de couverture et je la trouvais à la fois pas mal tournée (bien qu'un peu facile) et assez drôle. Surtout, elle entretenait cette ambivalence : l'auteur est-il sérieux ou est-ce un pamphlet swiftien ? C'est cela qui justifie cette phrase de ma critique dans laquelle je dis que ce pamphlet fait planer une ombre sur le reste de l'oeuvre de l'auteur. Malheureusement, ce pamphlet est dépourvu d'humour, Strindberg est complètement sérieux dans ses propos et j'ai donc peur que mon interprétation d'Au bord de la vaste mer ait été fausse : Strindberg ne tourne peut-être pas le narrateur en dérision finalement. C'est dommage. Même si (i) je ne suis pas convaincu d'avoir eu complètement tort donc je m'accroche à ma thèse, (ii) l'oeuvre n'en reste pas moins magistrale et libre à vous de l'interpréter dans mon sens ou dans celui de Dirlandaise (puisque, de toute façon, il faut que vous le lisiez).

2) n'étant pas moi-même particulièrement féministe, je n'étais pas a priori hostile à ce que Strindberg pourrait dire dans ce pamphlet. Comme je le note dans ma critique, je garde l'époque en tête, mais même en gardant l'époque en tête, le pamphlet n'est pas intelligent. Honnêtement, et comme je le dis aussi, je ne m'attendais pas à être convaincu par ce que dirait Strindberg, mais je m'attendais quand même à un raisonnement construit et intelligent, à des arguments qui tiennent la route, le tout lu à la lumière de l'époque (et je le souligne plusieurs fois dans ma critique). Bref, l'aspect sociologique de l'ouvrage m'attirait beaucoup (car la condition de la femme est une de mes lubies - même si, je le répète, je ne suis absolument pas féministe).

3) le fait que l'oeuvre soit/m'ait semblé rare. C'est la première fois que je voyais ce livre quelque part et je me suis donc dit que, si je ne l'achetais pas maintenant, l'occasion ne se représenterait peut-être pas. Parce que, quoi qu'en dise Dirlandaise, l'obsession qui m'anime de ternir à tout prix l'image de son cher August n'aurait pas été suffisante pour me faire partir en quête de ce livre par monts et par vaux.

Voilà, il n'y a donc aucune mauvaise foi dans ma démarche et le fait que De l'infériorité de la femme soit vraiment très mauvais n'enlève rien ni à la qualité de Au bord de la vaste mer, ni à l'intérêt que je porte à l'oeuvre de Strindberg.

A partir du moment où j'avais lu l'oeuvre, je m'estimais en droit d'en faire une critique et je l'ai faite le plus honnêtement possible. Je reconnais avoir un peu hésité, ne souhaitant pas rouvrir un débat du type de celui qui avait suivi la critique faite sur Mein Kampf, mais je me suis dit que, tout de même, Strindberg n'était pas Hitler, ni son pamphlet Mein Kampf, et surtout qu'il n'y avait pas de raison que je m'interdise de critiquer une oeuvre quelle qu'elle fut. Je confesse que jamais je n'ai pensé à l'idylle de Dirlandaise avec l'auguste August et je suis impardonnable car je fais réellement preuve d'un manque de tact en m'en prenant ainsi à l'être aimé dans l'unique but (c'est évident !) de faire souffrir ma nemesis.

Bref, lisez Strindberg ! Ne lisez pas De l'infériorité de la femme (sauf si vraiment, vous n'avez rien à faire et avez tout lu, même Kartam et Marmet !), mais lisez le vrai Strindberg, celui de Au bord de la vaste mer et celui, j'espère, que je retrouverai dans ses autres oeuvres.

Dirlandaise

avatar 11/04/2011 @ 19:44:52
Eh bien, puisque cette discussion est maintenant rattachée au livre, je vais moi aussi répéter ce que je pense de cette critique.

Que Strindberg ait été un misogyne, c'est un fait connu de tous ses lecteurs sérieux. Avant de le lire, je ne le savais pas mais je l'ai appris. Cela ne m'a pas bouleversée outre mesure compte tenu de l'époque et de la mentalité dans laquelle Strindberg vivait. C'était un fait courant à l'époque de ne voir en la femme qu'un être inférieur à l'homme et de moindre intelligence. Je ne me suis pas sentie attaquée et le fait que Strindberg ait eu de telles idées ne fait pas de moi un être inférieur pour autant. J'ai su relativiser et cela m'a même fait sourire. C'était son problème et non le mien.

Ce qui me révolte au plus haut point, c'est que quelqu'un qui n'a pratiquement rien lu de ce grand écrivain se jette sur un pamphlet et en fasse ses choux gras. Que ce pamphlet lui serve de faire-valoir et de prétexte à se pavaner en tentant de salir un écrivain de qualité lu par des gens comme le cinéaste Bergman entre autres. Qu'il n'ait même pas pris la peine de creuser un peu plus et de tenter de connaître le psychisme tourmenté de l'homme, cela démontre à quel point certaines critiques sont superficielles et malveillantes. Qu'on s'attarde sur une seule critique fielleuse et qu'on délaisse tout le reste me renverse littéralement. Que tous les livres merveilleux qu'il a écrits passent au second rang et que ce pamphlet détourne beaucoup de gens de cet auteur de génie me désole.

De plus, que Strindberg soit étiqueté de "misogyne" et qu'on s'arrête à cela prouve aussi à quel point certains lecteurs sont influençables et se laissent dicter leurs choix de lecture.

Je crois aussi que cette critique n'est pas innocente et a été écrite dans le seul but de m'atteindre personnellement compte tenu de l'amour inconditionnel que je porte à cet écrivain.

Virgile

avatar 11/04/2011 @ 19:55:08
Sacrée Dirlandaise! :o)

Pieronnelle

avatar 11/04/2011 @ 20:06:41
Dirlandaise, crois-moi, je ne connais pas très bien Strindberg, mais je le lirai, ce n'est pas une critique qui me dissuadera.
D'ailleurs, si tu veux bien, peut être pourrais-tu mettre un extrait d'une de ces oeuvres sur le forum "des extraits à partager..". Ca me ferait plaisir...

Stavroguine
avatar 11/04/2011 @ 20:15:26
Tu t'accordes bien trop d'importance, ma pauvre Dirlandaise ! Si tu crois vraiment que je choisis mes lectures en fonction de toi...

Et je ne cesse de répéter qu'il faut lire Strindberg et que, du peu que j'en ai lu, c'est en effet un auteur qui compte (pas non plus le plus grand écrivain de tous les temps, mais certainement un écrivain à lire).

C'est pas parce qu'un auteur a une fois écrit de la merde qu'il est condamné à être perçu comme mauvais. Il n'y a que toi ici pour être aussi unidimensionnelle ! Dostoïevski et Céline sont deux de mes écrivains préférés (le premier étant presque un dieu pour moi), et pourtant, il m'est arrivé de faire de mauvaises critiques de livres de Dostoïevski et les pamphlets antisémites de Céline sont encore plus répugnants que celui-ci. Est-ce que ça enlève quoi que ce soit à la qualité du reste de leur oeuvre ? Evidemment que non ! Il en va de même pour Strindberg.

Il n'y a vraiment que toi pour soit idolâtrer un auteur (plus encore que son oeuvre), soit le descendre, sans pouvoir faire la part des choses entre ce qu'il a fait de bon et de moins (pas) bon.

Cependant, tu ne peux pas dire honnêtement que la misogynie de Strindberg n'a pas d'influence sur son oeuvre. En ce qui me concerne, le fait que le narrateur de "Au bord de la vaste mer" soit si stupidement et grossièrement misogyne avait contribué à me faire voir dans ce livre quelque chose de plus que ce qu'y écrit Strindberg - un second degré de lecture. Je pense maintenant que j'avais fait fausse route et, si tel est le cas, "Au bord de la vaste mer" est une oeuvre moins importante que ce que je pensais suite à ma lecture (j'explique bien pourquoi dans ma critique et dans l'échange que nous avions eu par la suite).

Clairement, il serait dommage de s'arrêter à ce pamphlet et je ne voudrais surtout pas qu'il écarte des lecteurs potentiels de Strindberg (mais je pense aussi que certains découvrent ainsi l'existence de Strindberg, qui est quand même un peu passé de mode - c'est peut-être donc un mal pour un bien). Ceci dit, à partir du moment où il existe, pourquoi s'imposer de ne pas le lire ? Les écrivains sont des hommes, ils n'ont pas besoin d'être parfaits pour avoir produit une belle oeuvre.

Le rat des champs
avatar 11/04/2011 @ 20:35:04
Je crois aussi que cette critique n'est pas innocente et a été écrite dans le seul but de m'atteindre personnellement compte tenu de l'amour inconditionnel que je porte à cet écrivain.

C'est bien ça le problème (ou un des problèmes) avec toi, tu prends tout pour une attaque personnelle. J'ai bien ri sur l'autre fil de voir tes commentaires sur moi parce que je dénonçais le côté glauque d'un de tes auteurs favoris, un pédocriminel notoire assumé et revendiqué, dont je ne donnerai pas le nom ici pour éviter de lui faire de la pub. Tu aurais pu ajouter que si je n’aime pas la série de bédés "le tueur", c'est rien que pour t'embêter. Il n'y a que toi pour réagir ainsi. Imagine que quelqu'un sur le site fasse la critique de "Bagatelles pour un massacre" ou de "l'Ecole des cadavres" en parlant de l'antisémitisme et du côté indiscutablement odieux de ces livres, est-ce que tu crois que Jules qui a fait la critique du "Voyage au bout de la nuit" monterait aux barricades comme tu le fais?

Le titre de ce site c'est "Critiques Libres" et pas "Critiques selon Dirlandaise", désolé.

Berthus

avatar 11/04/2011 @ 20:39:55
ça tombe bien : je n'ai rien lu de Strindberg, il est temps que je mette fin à cette lacune !!

vos querelles à son sujet ont éveillé ma curiosité ... :-)))

Garance62
avatar 11/04/2011 @ 21:03:51
De la diversité de la nature humaine sur CL ! Un régal !

Antinea
avatar 11/04/2011 @ 22:10:51
Antinéa, que ne viens-tu pas de faire !!!



@Stavro.
Ah bon ? paski fallait s'attendre à ce que ma remarque innocente puisse déchaîner les foudres de notre Dilandaise ? J'aurais jamais cru.

Et pis Stavro, hein, va pas me jeter la pierre quand c'est toi qui a mis le livre sur CL ! Provocateur ! ;)

Je n'ai rien lu de Strindberg et ne me permettrais absolument de mettre son écrit en cause. Par contre que je m'offusque contre les idées véhiculées rien que par le titre, ben tout de même, j'en ai bien le droit.
C'est peut-être un titre ironique, me suis-je dit. Mais ta critique, Stavro, ne confirmait pas mon soupçon.

@ Dirlandaise, si tu me lis, ne saute pas sur tes grands chevaux. Strindberg a apparemment écrit de nombreux chefs d'oeuvres mais j'ai bien de droit de lever ma cornette amidonnée pour dire que le titre de ce livre et ce qu'il véhicule ne me plaît pas du tout. Après, cela ne remets pas en question l'oeuvre de cet homme ! Loin de moi l'idée de casser du Stindberg pour casser du Strindberg mais franchement, toi qui est une femme, ne me dit pas que dans ton fort intérieur tu n'es pas un peu déçue que cet auteur que tu affectionnes tant ait pensé cela des femmes !

Regarde moi, j'adore Pierre Benoît. Mais sa vision de la femme, presque toujours sensuelle, aguicheuse... bref, jamais une femme normale à croire que les moches ne sont pas considérées par lui comme des femmes, ça m'énerve ! C'est comme ses amitiés troubles pendant la guerre. Bon, et bien c'est pas pour ça que j'aime pas ses livres !

Alors Dir, please, ne t'offusques pas, ni contre moi (je pense à moi en premier, hein, j'applique l'ordonnance de toute bonne charité) ni contre Stavro qui a lu un livre et en a critiqué ses idées mais n'a absolument pas dit que l'oeuvre entière de Strindberg était à chier, qu'il écrivait mal...

Bref, Dir, restons zen, y'a vraiment pas de quoi s'énerver. Tiens un autre exemple, toujours avec mon chouchou littéraire: il y a souvent des termes très racistes dans les Pierre Benoît. Ça me saoule mais je le replace dans le contexte de l'époque (sans non plus rester aveugle). Et bien il y a eu une critique éclair sur CL d'un livre de PB que j'avais critiqué et l'auteure de cette critique éclair déclare être dégoutée par les propos racistes de PB et que plus jamais elle ne lira de ses livres (na ! là, c'est moi qui rajoute). Ben ok, je lui ai pas sauté au visage, elle fait ce qu'elle veut (elle sait pas quoi elle perd, na ! et là c'est moi qui le dit).

Bon, alors tutto posto ? Muy bien ? Muito bem ? Ça mousse ?

Bon, mais tu m'empècheras pas de penser que de dire que les femmes sont inférieures aux hommes c'est se venger de ne pas avoir pécho son aise ces derniers jours ! Na ! ;)

Antinea
avatar 11/04/2011 @ 22:12:38
ça tombe bien : je n'ai rien lu de Strindberg, il est temps que je mette fin à cette lacune !!

vos querelles à son sujet ont éveillé ma curiosité ... :-)))



Ben du coup du vois Dir, ça donne envie aux gens de lire ton auteur ! Franchement, c'est que du bénef.

Paske pour les Pierre Benoît, y'a personne que veut me les prendre... snif... y'a que La Nymphette qui a bien voulu s'en charger d'un, ouiiinnnn z'êtes tous méchants ! ;)

Feint

avatar 11/04/2011 @ 22:23:07
Je crois aussi que cette critique n'est pas innocente et a été écrite dans le seul but de m'atteindre personnellement compte tenu de l'amour inconditionnel que je porte à cet écrivain.

C'est bien ça le problème (ou un des problèmes) avec toi, tu prends tout pour une attaque personnelle. J'ai bien ri sur l'autre fil de voir tes commentaires sur moi parce que je dénonçais le côté glauque d'un de tes auteurs favoris, un pédocriminel notoire assumé et revendiqué, dont je ne donnerai pas le nom ici pour éviter de lui faire de la pub.
Surtout qu'elle l'a découvert grâce à toi.
En soupçonnant Stavro d'avoir écrit cette critique pour la blesser, Dir ne fait que lui appliquer son propre mode de fonctionnement. Le malentendu vient du fait qu'il y au moins deux sortes de lecteurs : les lecteurs d'auteurs, comme Dirlandaise (et peut-être aussi Le Rat) et beaucoup de monde (le plus célèbre étant sans doute Sainte-Beuve), et des lecteurs d'œuvres ; Stavro appartenant plutôt à la seconde catégorie ne s'est pas rendu compte que, venant de sa part, après de précédentes querelles, son commentaire pouvait passer pour une attaque.
Bon, que tout ceci ne décourage personne de lire l'essentiel de l'œuvre de Strindberg, qui en vaut la peine.

Berthus

avatar 11/04/2011 @ 23:39:16

Bon, que tout ceci ne décourage personne de lire l'essentiel de l'œuvre de Strindberg, qui en vaut la peine.


et je commence par lequel ? :-)))

Débézed

avatar 12/04/2011 @ 00:49:18
Apparemment, Strinberg n'aime pas beaucoup les femmes mais il n'aime guère plus les hommes, dans "Drapeaux noirs" que j'ai lu il y a déjà bien longtemps il me semblait bien aigri et vouloir régler des comptes avec beaucoup de monde.

Pendragon
avatar 12/04/2011 @ 09:56:28
Dites les amis, avons-nous un psychologue, un psychanalyste voire même un psychiatre dans l’assemblée ? Car il y a un petit truc qui me turlupine, qui, sans m’empêcher de dormir, me gène quand même un peu…

Commençons soft… Que penser de quelqu’un qui encense « L’homme qui marchait sur la lune », mais qui descend en flamme « La route » ? J’ai lu les deux et les trouve différents certes, mais avec quelques similarités malgré tout, similarités suffisantes en tout cas pour ne pas justifier un tel écart de jugement !

Mais ça ce n’est pas le plus grave…

Que penser de quelqu’un qui encense Mazneff et Strindberg, un pédophile notoire et fier de l’être et un misogyne ayant publié la « preuve » ineffable de l’infériorité de la femme mais qui, d’un autre côté, serait prêt à arracher les yeux et autre chose d’un Cantat qui, même s’il a tué et même si le juge a pu éventuellement être laxiste (4 ans, c’est vrai que c’est peu), n’en a pas moins purgé sa peine, lui…

Et je ne parlerai même pas d’une personne qui passe son temps à se sentir insultée tout en insultant tout le monde, d’une personne qui envoie des mails injurieux, d’une personne dont les retournements de veste sont aussi célèbres que ses tentatives avortées de séductions diverses, d’une personne dont les critiques prouvent malgré tout une certaine forme d’intelligence (mais je crains que ce ne soit encore plus grave dans ce cas) et d’une personne enfin qui semble avoir érigé en loi personnelle absolue la provocation, le mépris, voire la haine d’une certaine tranche de la « mini-société » que nous représentons ?

Bien entendu, toute ressemblance avec une personne existante ou ayant existé ne serait que fortuite, il ne s’agit ici que d’un cas d’école !

Oui, je sais, je verse un bidon d’essence pour éteindre un feu, je sais, je sais… mais si le psy a encore quelques instants, libre à lui de se pencher sur mon cas… ^^

P.

Le rat des champs
avatar 12/04/2011 @ 12:24:00
Ami Pendragon, je partage ton exaspération. Tu crois qu'on pourrait obtenir un tarif de groupe chez le psy?

Pieronnelle

avatar 12/04/2011 @ 12:31:40
Mais enfin les amis, le psy c'est CL!!!

Et même pas remboursé par la sécu (dixit Tistou!!)

Tistou 12/04/2011 @ 14:21:18
C.L. c'est open-divan ... et il y en a qui ont vraiment besoin de s'allonger !

Maria-rosa 12/04/2011 @ 14:35:48
Pendragon, je te fais une accolade virtuelle... ( )

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