J'ajoute, pour l'édification personnelle de chacun, que la Constitution de l'an VII porte :
Article 39. - Le gouvernement est confié à trois consuls nommés pour dix ans, et indéfiniment rééligibles. - Chacun d'eux est élu individuellement, avec la qualité distincte ou de premier, ou de second, ou de troisième consul. - La Constitution nomme Premier consul le citoyen Bonaparte, ex-consul provisoire ; second consul, le citoyen Cambacérès, ex-ministre de la Justice ; et troisième consul, le citoyen Lebrun, ex-membre de la commission du Conseil des Anciens. - Pour cette fois, le troisième consul n'est nommé que pour cinq ans.
On remarque que "Premier consul" comporte une majuscule à "Premier" alors que ni le second (!) consul, ni le troisième n'y ont droit... Dans tout le reste de ce texte, il est question du "Premier consul".
Article 39. - Le gouvernement est confié à trois consuls nommés pour dix ans, et indéfiniment rééligibles. - Chacun d'eux est élu individuellement, avec la qualité distincte ou de premier, ou de second, ou de troisième consul. - La Constitution nomme Premier consul le citoyen Bonaparte, ex-consul provisoire ; second consul, le citoyen Cambacérès, ex-ministre de la Justice ; et troisième consul, le citoyen Lebrun, ex-membre de la commission du Conseil des Anciens. - Pour cette fois, le troisième consul n'est nommé que pour cinq ans.
On remarque que "Premier consul" comporte une majuscule à "Premier" alors que ni le second (!) consul, ni le troisième n'y ont droit... Dans tout le reste de ce texte, il est question du "Premier consul".
Ces majuscules sont un clou du cercueil de tous les typographes et me feront râler jusqu’à mon dernier souffle !
Dans Le Saint du Jour j’ai toujours écrit le Roi Louis, et le Roi de France, l’Empereur Alexandre et l’Empereur d’Autriche, le Pape Sylvestre et l’Archevêque de Canterburry et donc, d’après Mich, ce serait faux ! Grrrr !
Beaucoup d’auteurs écrivent les Huguenots, les Musulmans, les Protestants mais toujours les chrétiens (serait-ce que les chrétiens ont le goût du martyre ?) ;-))
Par ailleurs, certains historiens écrivent les Barbares, comme on écrit les Sarrasins et les Viking... ce qui me semble un peu exagéré.
Ce n’est pas que je sois un féru d’orthographe : les fautes que je vois dans les journaux, ou même dans un livre, me laissent indifférent mais, allez savoir pourquoi, je me sens humilié par les fautes que je fais moi-même et je crois que c’est un sentiment très partagé.
Dans Le Saint du Jour j’ai toujours écrit le Roi Louis, et le Roi de France, l’Empereur Alexandre et l’Empereur d’Autriche, le Pape Sylvestre et l’Archevêque de Canterburry et donc, d’après Mich, ce serait faux ! Grrrr !
Beaucoup d’auteurs écrivent les Huguenots, les Musulmans, les Protestants mais toujours les chrétiens (serait-ce que les chrétiens ont le goût du martyre ?) ;-))
Par ailleurs, certains historiens écrivent les Barbares, comme on écrit les Sarrasins et les Viking... ce qui me semble un peu exagéré.
Ce n’est pas que je sois un féru d’orthographe : les fautes que je vois dans les journaux, ou même dans un livre, me laissent indifférent mais, allez savoir pourquoi, je me sens humilié par les fautes que je fais moi-même et je crois que c’est un sentiment très partagé.
Franchement SJB, je crois qu'il n'y a pas de quoi se sentir humilié de ne pas savoir appliquer les règles d'emploi des majuscules, totalement arbitraires et détenues par les gardiens du Temple dans le Saint des saints.
Ego te absolvo.
Ego te absolvo.
Franchement SJB, je crois qu'il n'y a pas de quoi se sentir humilié de ne pas savoir appliquer les règles d'emploi des majuscules, totalement arbitraires et détenues par les gardiens du Temple dans le Saint des saints.Le Saint des saints ou le Saint des Saints ? .. :o)
Ego te absolvo.
Excuse-moi SJB, j'ai oublié dans la salle des profs de français-latin le petit texte, rassurant et consolateur, que j'avais commencé à préparer.
Et Avada a bien raison de te rassurer !
D'abord il faudrait que ces règles existent vraiment, ce qui n'est pas le cas (sinon les grammairiens et les linguistes seraient à peu près d'accord).
Elles existent dans la généralité, mais sont incapables de traiter tous les cas particuliers parce que, comme souvent en français, tout ne peut pas être mis dans des boîtes bien étiquetées (les grammairiens en sont encore à fabriquer les boîtes.. :o)..)
Evidemment, ça chagrine un peu nos esprits cartésiens qui ont tendance (à tort évidemment) à penser que tout problème possède une solution, et une solution unique. Heureusement, non..
En un mot : considérée dans sa généralité, la question de la majuscule présente par nature un fort aspect subjectif, ce qui rend pratiquement impossible une règle générale et absolue, applicable à tous les situations. Du coup, pour beaucoup de cas, le locuteur se retouve face à un choix (minuscule ou majuscule), et ce sera SON choix.
(j'espère que, un peu grâce à Avada et à moi, tu vas passer une nuit sereine.. :o)
Beaucoup d’auteurs écrivent les Huguenots, les Musulmans, les Protestants mais toujours les chrétiens (serait-ce que les chrétiens ont le goût du martyre ?) ;-))Il y a une autre hypohèse : ils sont (peut-être) un peu faux-culs, et ils essayent de faire croire qu'ils sont larges d'esprit et respectueux des autres religions .. :o)
ça (la cédille OU la majuscule, il fallait choisir..) fait une moyenne avec ceux qui s'en foutent complètement !! :o)
Ce n’est pas que je sois un féru d’orthographe : les fautes que je vois dans les journaux, ou même dans un livre, me laissent indifférent mais, allez savoir pourquoi, je me sens humilié par les fautes que je fais moi-même et je crois que c’est un sentiment très partagé.
Provis a raison : il n'y a pas de règle absolue. Tout au plus peut-on parler d'usage. Et comme les usages changent...
Mon premier bos qui était très pointilleux sur la rédaction et l'orthographe, faisait la chasse aux majuscules et s'il en débusquait une de trop, il refusait de signer le courrier qu'on lui présentait. J'ai gardé un certain souvenir de ses exigences.
Provis me rassure bien, car je suis tout de même assez souvent dans l'embarras.
Provis me rassure bien, car je suis tout de même assez souvent dans l'embarras.
On remarque que "Premier consul" comporte une majuscule à "Premier" alors que ni le second (!) consul, ni le troisième n'y ont droit... Dans tout le reste de ce texte, il est question du "Premier consul".
Mich' si on parle de second c'est qu'il n'y en a pas d'autre, dans le cas contraire le second devient seulement deuxième. Non ?
Oui, mais le texte de la Constitution de l'An VIII est formelle : elle parle de "second consul". Les légistes de cette époque n'étaient pas des ignorants. Il faut donc croire que notre subtile distinction entre "second" et "deuxième" n'était pas de règle à l'époque...
Merci Avada et Provis, grâce à vous, mes nuits sont déjà plus sereines… ;-))
(j'espère que, un peu grâce à Avada et à moi, tu vas passer une nuit sereine.. :o)
En fait, je ne suis pas humilié de faire des fautes d’orthographe mais seulement un peu gêné alors que les fautes des autres me laissent indifférent.
J’ai toujours pensé que l’orthographe était un don. J’ai connu un manœuvre qui n’écrivait que très rarement et qui avait une orthographe impeccable ; je lui demandais toujours de relire mes correspondances.
Par contre, mon patron faisait des fautes abominables ; il disait : l’important pour un patron est d’avoir une secrétaire qui écrit sans faute…
Bien dormi SJB ? Pour autant tu ne vas échapper à ma berceuse.. :o)
Oui, c’est beaucoup plus la bouteille à l’encre que je ne le croyais après avoir lu seulement Riegel, qui se contente de donner l’essentiel.
Wilmet est beaucoup plus complet, et du coup beaucoup moins tranché. La première chose qu’il s’applique à faire dans sa « Grammaire critique du français » (Duculot), c'est déglinguer les grammairiens, Grevisse en tête, qui, plus ou moins, prétendent poser des règles pures et dures.
Bon, il apparaît bien tout de même que, concernant le problème de la majuscule en français, le principe de base tourne systématiquement autour de la question : nom commun ou nom propre ? (grâce au ciel (Ciel ?), en français l'adjectif n'est pas concerné par la majuscule)
D'où la question essentielle : qu'est-ce qu'un nom commun, qu'est-ce qu'un nom propre ?
Sur ce point Wilmet nous répond, je cite : "En fait, l'unicité ou la pluricité des objets auxquels le nom renvoie, la présence ou l'absence de l'article, même la traductibilité ou l'intraductibilité sont impuissantes, ... , à détacher le nom propre du nom commun. Les listes des grammairiens trahissent dès lors un évident désarroi."
Wilmet rappelle ensuite que "trois thèses se disputent les suffrages des spécialistes : les noms propres vides de sens, les noms propres riches de sens, les noms propres à sens nucléaire" (oui, « nucléaire ».. je vous le dis, un jour ça va péter ! :o)
Aucune de ces théories n'étant satisfaisante, un compromis est tenté, et ça dure des pages et des pages, entre dénomination commune et dénomination propre (que bien sûr il ne faut pas confondre avec la dénomination prédicative propre ou commune), noms communs essentiels, noms communs accidentels, noms propres essentiels, noms propres accidentels...
On n’en sort pas ! (la rubrique « Nom commun nom propre » s’étale sur 21 pages.. o:)
Ce que raconte Wilmet est tout de même très intéressant, parce que ça permet de mieux comprendre la situation actuelle. Mais on n’est toujours pas très avancé, je cite : « D’où procède finalement le capharnaüm observé dans les grammaires ? ». Il accuse la majuscule elle-même, utilisée en pratique un peu à tort et à travers, et à toutes les sauces (j’ai une liste de 12 occurrences pour celui que ça intéresse..)
Finalement on peut s’en tenir à ce que disait le grand Saussure (une pointure dans le domaine) : « Le lien unissant le signifiant au signifié est arbitraire, ou encore, puisque nous entendons par signe le total résultant de l’association d’un signifiant à un signifié, nous pouvons dire plus simplement : le signe linguistique est arbitraire.. » Ouf.. :o)
Dans le même sens, j’extrais de Wilmet un court passage qui permet d’illustrer l’incontournable caractère subjectif de la question : « N’importe quel mot se change en nom propre accidentel dès que l’application à un référent occulte sa signification permanente au profit d’un sens momentané. » (à l’inverse, personne ne se retrouvera en prison pour n’avoir pas mis de majuscule à sa poubelle.. :o)
Au bout du compte, voilà encore une question qui n’a pas de réponse précise parce qu’elle est tributaire de la subjectivité du locuteur. « Les provinces du Nord » si on parle des provinces qui forment la région française qu’on appelle « Nord » et « les provinces du nord » si référence est faite aux provinces situées au nord de la France (les deux possibilités existent pour la même réalité, parce que pour cette même réalité deux points de vue différents existent).
Il est clair néanmoins que le principe de base tourne systématiquement autour de la question : nom commun ou nom propre ? Et il s’agit d’un nom propre si ce nom appartient en propre ou fait spécifiquement référence, à la personne, au lieu, à la chose, à l’entité,… Autrement dit, on ne peut pas non plus tout se permettre.
SJB, quand tu écris « les Mamelouks aux pyramides », j’ai envie de te demander : « Quelles pyramides ? »
Tu admettras que ces pyramides ne sont pas n’importe quelles pyramides, ce sont celles qui nous contemplent depuis quarante siècles, celles de la bataille des Pyramides, comme dit Micharlemagne. La majuscule a précisément pour rôle de leur donner une identité propre, de les sortir de l’anonymat. Quant aux Mamelouks, on peut effectivement leur accorder une majuscule, mais on peut considérer aussi qu’il s’agit simplement d’un certain type de soldats à cheval, comme les « janissaires » sont un type de soldats à pied.
La place triangulaire de Pont-à-Mousson (place Duroc), mais le Salon carré du Louvre (pourrait-il s'agir d'un nom commun, sachant que ce salon est rectangulaire ? :o)..)
SJB ? Tu dors ??
Veux-tu que je te raconte l'histoire des Quatre-sans-Cul de Chambéry ?? :o)
Oui, c’est beaucoup plus la bouteille à l’encre que je ne le croyais après avoir lu seulement Riegel, qui se contente de donner l’essentiel.
Wilmet est beaucoup plus complet, et du coup beaucoup moins tranché. La première chose qu’il s’applique à faire dans sa « Grammaire critique du français » (Duculot), c'est déglinguer les grammairiens, Grevisse en tête, qui, plus ou moins, prétendent poser des règles pures et dures.
Bon, il apparaît bien tout de même que, concernant le problème de la majuscule en français, le principe de base tourne systématiquement autour de la question : nom commun ou nom propre ? (grâce au ciel (Ciel ?), en français l'adjectif n'est pas concerné par la majuscule)
D'où la question essentielle : qu'est-ce qu'un nom commun, qu'est-ce qu'un nom propre ?
Sur ce point Wilmet nous répond, je cite : "En fait, l'unicité ou la pluricité des objets auxquels le nom renvoie, la présence ou l'absence de l'article, même la traductibilité ou l'intraductibilité sont impuissantes, ... , à détacher le nom propre du nom commun. Les listes des grammairiens trahissent dès lors un évident désarroi."
Wilmet rappelle ensuite que "trois thèses se disputent les suffrages des spécialistes : les noms propres vides de sens, les noms propres riches de sens, les noms propres à sens nucléaire" (oui, « nucléaire ».. je vous le dis, un jour ça va péter ! :o)
Aucune de ces théories n'étant satisfaisante, un compromis est tenté, et ça dure des pages et des pages, entre dénomination commune et dénomination propre (que bien sûr il ne faut pas confondre avec la dénomination prédicative propre ou commune), noms communs essentiels, noms communs accidentels, noms propres essentiels, noms propres accidentels...
On n’en sort pas ! (la rubrique « Nom commun nom propre » s’étale sur 21 pages.. o:)
Ce que raconte Wilmet est tout de même très intéressant, parce que ça permet de mieux comprendre la situation actuelle. Mais on n’est toujours pas très avancé, je cite : « D’où procède finalement le capharnaüm observé dans les grammaires ? ». Il accuse la majuscule elle-même, utilisée en pratique un peu à tort et à travers, et à toutes les sauces (j’ai une liste de 12 occurrences pour celui que ça intéresse..)
Finalement on peut s’en tenir à ce que disait le grand Saussure (une pointure dans le domaine) : « Le lien unissant le signifiant au signifié est arbitraire, ou encore, puisque nous entendons par signe le total résultant de l’association d’un signifiant à un signifié, nous pouvons dire plus simplement : le signe linguistique est arbitraire.. » Ouf.. :o)
Dans le même sens, j’extrais de Wilmet un court passage qui permet d’illustrer l’incontournable caractère subjectif de la question : « N’importe quel mot se change en nom propre accidentel dès que l’application à un référent occulte sa signification permanente au profit d’un sens momentané. » (à l’inverse, personne ne se retrouvera en prison pour n’avoir pas mis de majuscule à sa poubelle.. :o)
Au bout du compte, voilà encore une question qui n’a pas de réponse précise parce qu’elle est tributaire de la subjectivité du locuteur. « Les provinces du Nord » si on parle des provinces qui forment la région française qu’on appelle « Nord » et « les provinces du nord » si référence est faite aux provinces situées au nord de la France (les deux possibilités existent pour la même réalité, parce que pour cette même réalité deux points de vue différents existent).
Il est clair néanmoins que le principe de base tourne systématiquement autour de la question : nom commun ou nom propre ? Et il s’agit d’un nom propre si ce nom appartient en propre ou fait spécifiquement référence, à la personne, au lieu, à la chose, à l’entité,… Autrement dit, on ne peut pas non plus tout se permettre.
SJB, quand tu écris « les Mamelouks aux pyramides », j’ai envie de te demander : « Quelles pyramides ? »
Tu admettras que ces pyramides ne sont pas n’importe quelles pyramides, ce sont celles qui nous contemplent depuis quarante siècles, celles de la bataille des Pyramides, comme dit Micharlemagne. La majuscule a précisément pour rôle de leur donner une identité propre, de les sortir de l’anonymat. Quant aux Mamelouks, on peut effectivement leur accorder une majuscule, mais on peut considérer aussi qu’il s’agit simplement d’un certain type de soldats à cheval, comme les « janissaires » sont un type de soldats à pied.
La place triangulaire de Pont-à-Mousson (place Duroc), mais le Salon carré du Louvre (pourrait-il s'agir d'un nom commun, sachant que ce salon est rectangulaire ? :o)..)
SJB ? Tu dors ??
Veux-tu que je te raconte l'histoire des Quatre-sans-Cul de Chambéry ?? :o)
Non, non, Provis, je ne dors jamais quand parle le professeur ;-))
SJB ? Tu dors ??
Et je te remercie pour tes recherches, le sujet m’a toujours fortement intéressé, et même tracassé quand il fallait faire des compositions de textes pour les autres.
Maintenant je crois savoir tout ce qu’on peut savoir sur les majuscules et je suis rassuré : dans une large mesure, le choix est laissé au locuteur.
Et c’est parfois révélateur : celui qui écrit « le roi de France croyait en dieu mais la République est Neutre et Laïque » affiche déjà son camp.
Et puis finalement, cet aimable désordre dans les rigueurs grammaticales n’est pas fait pour nous déplaire.
Oui, j'imagine volontiers l'angoisse..
SJB ? Tu dors ??
Non, non, Provis, je ne dors jamais quand parle le professeur ;-))
Et je te remercie pour tes recherches, le sujet m’a toujours fortement intéressé, et même tracassé quand il fallait faire des compositions de textes pour les autres.
Mais, en fait, c'est toi qui décidais de mettre ou non une majuscule ? Je veux dire : l'auteur du texte avait bien déjà fait une proposition claire, avec ou sans majuscule ?
Vous aviez aussi pour tâche de corriger les textes, en plus des inévitables coquilles ? (je suis bien curieux ! .. :o)
D'ailleurs, tu as bien noté que Bolcho écrit toujours "dieu" ?? :o)
Maintenant je crois savoir tout ce qu’on peut savoir sur les majuscules et je suis rassuré : dans une large mesure, le choix est laissé au locuteur.
Et c’est parfois révélateur : celui qui écrit « le roi de France croyait en dieu mais la République est Neutre et Laïque » affiche déjà son camp.
Oui, j'imagine volontiers l'angoisse..
L’angoisse vient du client.
Une secrétaire amène une copie. Le texte est composé comme il est présenté. Le correcteur relit, le texte est corrigé et remis à la secrétaire. Elle fait ses corrections, les corrections sont faites par le typographe, les épreuves sont remises pour approbation à la secrétaire et on attend « le bon à tirer ». Donc, tout va très bien !
Malheureusement, le patron de la secrétaire demande à voir les épreuves et alors rien ne va plus : parce que le patron sait tout mieux que tout le monde – surtout s’il n’a rien d’autre à faire : s’il ne trouve plus de fautes il se rabat sur les majuscules. Et après, si c’est la femme du patron qui regarde les épreuves elle changera de nouveau toutes les majuscules, et puis ce sera son gamin et puis ce sera sa grande fille et pour finir c’est la foire d’empoigne…
C’est ce qui me faisait dire que le métier serait formidable s’il n’y avait pas les clients…
D'ailleurs, tu as bien noté que Bolcho écrit toujours "dieu" ?? :o)
Ben oui, il faut croire que Dieu n’est pas en odeur de sainteté de ce côté-là…
;-))
Attends, Provis, je me suis gouré dans les verts et les noirs, je recommence.
L’angoisse vient du client.
Oui, j'imagine volontiers l'angoisse..
Une secrétaire amène une copie. Le texte est composé comme il est présenté. Le correcteur relit, le texte est corrigé et remis à la secrétaire. Elle fait ses corrections, les corrections sont faites par le typographe, les épreuves sont remises pour approbation à la secrétaire et on attend « le bon à tirer ». Donc, tout va très bien !
Malheureusement, le patron de la secrétaire demande à voir les épreuves et alors rien ne va plus : parce que le patron sait tout mieux que tout le monde – surtout s’il n’a rien d’autre à faire : s’il ne trouve plus de fautes il se rabat sur les majuscules. Et après, si c’est la femme du patron qui regarde les épreuves elle changera de nouveau toutes les majuscules, et puis ce sera son gamin et puis ce sera sa grande fille et pour finir c’est la foire d’empoigne…
C’est ce qui me faisait dire que le métier serait formidable s’il n’y avait pas les clients…
Ben oui, il faut croire que Dieu n’est pas en odeur de sainteté de ce côté-là…
D'ailleurs, tu as bien noté que Bolcho écrit toujours "dieu" ?? :o)
C’est ce qui me faisait dire que le métier serait formidable s’il n’y avait pas les clients…
Non, non, SJB, s'il n'y avait pas les chefs...et la famille des chefs !
:-)))
Oui, mais le texte de la Constitution de l'An VIII est formelle : elle parle de "second consul". Les légistes de cette époque n'étaient pas des ignorants. Il faut donc croire que notre subtile distinction entre "second" et "deuxième" n'était pas de règle à l'époque...
Second a certainement aussi une meilleure connotation honorifique que deuxième.
Bonjour à tous!
Je viens de m'inscrire sur Critiques Libres, et voilà que je tombe sur une discussion sur la ponctuation et l'usage des majuscules.
En tant que graphiste, c'est un sujet auquel je me heurte chaque jour, car certains de mes clients tiennent à leurs capitales un peu partout, et n'apprécient pas toujours quand je leur explique qu'on ne fait pas n'importe quoi, qu'il y a des règles à respecter...
Pour ceux que cela intéresse, j'ai trouvé un site qui résume assez bien les règles: http://www.cuy.be/orthotypo/orthotypo0.htm
Et je voudrais corriger deux petites erreurs:
En typographie, le mot "espace" est du genre féminin: on dira donc qu'il faut mettre une espace après un double point.
Et, si on veut être tout à fait correct, l'espace qui vient avant, par exemple, un double point ou un point d'interrogation, est une espace fine, moins large qu'une espace standard, telle qu'on en place entre les mots.
Je viens de m'inscrire sur Critiques Libres, et voilà que je tombe sur une discussion sur la ponctuation et l'usage des majuscules.
En tant que graphiste, c'est un sujet auquel je me heurte chaque jour, car certains de mes clients tiennent à leurs capitales un peu partout, et n'apprécient pas toujours quand je leur explique qu'on ne fait pas n'importe quoi, qu'il y a des règles à respecter...
Pour ceux que cela intéresse, j'ai trouvé un site qui résume assez bien les règles: http://www.cuy.be/orthotypo/orthotypo0.htm
Et je voudrais corriger deux petites erreurs:
En anglais, il ne faut pas d'espace avant un ":" ou un ";". En français, il faut mettre un espace avant et après.
Bolcho avait magistralement résumé la règle : un double signe de ponctuation nécessitent deux espaces (un avant, un après). Un simple signe, un seul espace (après).
En typographie, le mot "espace" est du genre féminin: on dira donc qu'il faut mettre une espace après un double point.
Et, si on veut être tout à fait correct, l'espace qui vient avant, par exemple, un double point ou un point d'interrogation, est une espace fine, moins large qu'une espace standard, telle qu'on en place entre les mots.
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