Les référentiels !? ça vous dit quelque chose ? Parce que finalement tout est là dedans !
Vous commencez à le savoir parce que je le dis et le redis régulièrement, je suis Nietzschéen et si je voulais faire un condensé absolu de sa pensée ou de celle qui me correspond le mieux, ce serait certes « par delà le Bien et le Mal » pour une raison simple, je considère que ceux-ci n’existent que dans un référentiel donné. Bien sûr certains référentiels sont plus larges que d’autres, le fait de tuer un enfant, sera généralement considéré comme « mal » dans l’ensemble des référentiels, ce qui en fait un référentiel que je nomme « large », par contre mentir, voler ou même gifler peuvent être considérés comme un bien dans le référentiel ad hoc.
Pourquoi je vous dis ça ? Parce que je pense que le principal problème qui revient régulièrement dans les oppositions diverses sur ce site est un problème de cet ordre. Quand Virgile (oui, je sais, je reviens avec lui, mais il est assez flagrant dans son style) nous dit que la croûte du vieux marché à la même valeur artistique qu’un Rembrandt, quand il énonce sans vergogne qu’un Cartland « vaut » un Eco ou que la chansonnette du grand Jojo est aussi belle artistiquement parlant que le meilleur des Stones, il fait, à mon sens une erreur magistrale qui est de mélanger tous les référentiels, ou, pour être plus exact, il les rassemble tous en un seul, gigantesque, qui englobant tout, forcément, ne permet plus la moindre distinction, classement, jugement, etc, …Il « absolutise » la chose, la rendant par là-même totalement étrangère à toute notion humaine. Dans ce référentiel-là, il a forcément raison, puisqu’il supprime toute forme de références, les englobant toutes… vous suivez ?
Et donc, au risque de me répéter, il faut d’abord définir le référentiel dans lequel on se trouve pour « juger » de quelque chose. Que ce soit l’inquisition espagnole, Torquemada et sa clique ou Che Guevara ou Salvatore Dali ou les Beatles ou Matzneff…
Partant du plus grand vers le plus petit, il faut définir l’époque (juge-t-on les faits ou les arts à leur époque ou au travers de notre vision actuelle), le lieu géographique (les USA ou l’Europe, la cambrousse, la pampa ou la ville), le milieu (noble, roturier, riches bourgeois, pauvres), etc, etc, … vous en trouverez certes d’autres. Et ensuite, que faut-il « juger » ? L’acte ou l’homme ? La pièce dans sa valeur référencée ? En répondant aux questions sous-jacentes, peut-on différencier la cause de l’effet ? peut-on séparer l’auteur de son acte ? doit-on le faire ou ne peut-on pas le faire, etc, etc, … Et c’est seulement lorsqu’on a clairement répondu à toutes ses questions que l’on pourra donner un avis qui en vaille la peine ou qui vaille une discussion. Parce que finalement, que Dirlandaise aime Yogourt et Yoga ou Mein Kampf ou Martine à la plage, on s’en fout, du moment qu’elle nous dise pourquoi ! Et si elle nous parle de la qualité de la prose, personne ne pourra rien y redire, par contre si elle admet intrinsèquement que les idées véhiculées par Mein Kampf sont merveilleuses et qu’elle y adhère, il ne faudra pas s’étonner qu’on lui tombe sur le râble parce que dans le contexte (référentiel) actuel, de notre Europe, de nos jours, etc, il est de très mauvais aloi de faire l’apologie du nazisme. Il en est évidemment de même du sieur Matzneff ! Si elle est émoustillée par la lecture de certaines scènes, grand bien lui fasse, ce n’est même pas moi qui lui en ferai le reproche, si elle apprécie la prose, encore une fois, peu me chaut, mais si elle se met à défendre le bonhomme (pédophile notoire) sous le prétexte fallacieux qu’il écrit bien, il y a amalgame et encore une fois, on lui tombe sur le râble !
Et, pour couronner le tout, là où il y a exaspération de la majorité d’entre nous est que ceci a déjà été expliqué maintes fois mais que ce n’est toujours pas compris/respecté par Dirlandaise. Or, comme je ne la crois pas tout à fait stupide (demi-tarée, oui, je persiste et signe au regard des diverses interventions depuis tous ces longs mois), je la soupçonne donc de faire dans la provocation intentionnelle, ce qui n’est pas une attitude appréciée sur le site. Virgile est différent dans le sens où, lui non plus n’est pas un idiot (même loin de là apparemment), mais il a une vision qui est en constant décalage par rapport à ce que l’on dit, il prend un recul énorme sur toute chose, sort du contexte et du référentiel et vient avec des poncifs du genre « ce n’est pas bien de vouloir mettre quelqu’un dehors », « ce n’est pas bien d’édulcorer les choses », « il faut respecter l’avis de chacun », etc, … ce sur quoi, on ne peut rien lui reprocher, hors contexte et dans un référentiel général, mais ce sur quoi je lui tombe systématiquement dessus car, justement, il est hors contexte et hors référentiel prédéfini. Référentiel prédéfini, non pas par moi, mais par un consensus qui se veut général (et qui donc, par définition comportera des exceptions, mais qui se voudra général quand même).
Vous savez, je ne sais pas si vous avez lu ma critique sur « Wounded Knee », mais si c’est le cas, vous aurez sans doute compris que je ne pourrai jamais pardonner les horreurs qui ont été commises à l’époque et aujourd’hui, dans mon référentiel, dans notre référentiel, je pourrai facilement casser la tête de quiconque en ferait l’apologie… mais dans leur référentiel, qui sait, peut-être aurais-je fait pareil !? C’est cela la compréhension, c’est cela la réflexion, c’est être au-delà du Bien et du Mal pour atteindre une conception intellectuelle de la chose et ainsi en tirer une idée, philosophique ou pas, qui permette d’aller de l’avant, qui permette de continuer à parler le même langage avec une compréhension réciproque…
Et finalement, Dirlandaise, je m’en tape de cette meuf, elle est trop emmerdatoire (et irrécupérable) pour moi, mais je ne désespère pas que Virgile finisse par admettre que dans le référentiel dans lequel nous vivons, un roman de Dostoïevski est d’une valeur objectivement supérieure à un roman de Marc Levy… mais en même temps, je le soupçonne d’aimer tellement s’opposer à mes idées quelles qu’elles soient (même sur mes critiques de film, il n’est pas d’accord avec ce que je dis), que je ne crois pas qu’il admettra quoi que ce soit… c’est dommage, mais c’est ainsi !
Par contre, par le diable, si vous pouviez définir et vos référentiels et ce que vous jugez dans les futurs débats, cela aidera beaucoup à la compréhension de chacun !
P.
Vous commencez à le savoir parce que je le dis et le redis régulièrement, je suis Nietzschéen et si je voulais faire un condensé absolu de sa pensée ou de celle qui me correspond le mieux, ce serait certes « par delà le Bien et le Mal » pour une raison simple, je considère que ceux-ci n’existent que dans un référentiel donné. Bien sûr certains référentiels sont plus larges que d’autres, le fait de tuer un enfant, sera généralement considéré comme « mal » dans l’ensemble des référentiels, ce qui en fait un référentiel que je nomme « large », par contre mentir, voler ou même gifler peuvent être considérés comme un bien dans le référentiel ad hoc.
Pourquoi je vous dis ça ? Parce que je pense que le principal problème qui revient régulièrement dans les oppositions diverses sur ce site est un problème de cet ordre. Quand Virgile (oui, je sais, je reviens avec lui, mais il est assez flagrant dans son style) nous dit que la croûte du vieux marché à la même valeur artistique qu’un Rembrandt, quand il énonce sans vergogne qu’un Cartland « vaut » un Eco ou que la chansonnette du grand Jojo est aussi belle artistiquement parlant que le meilleur des Stones, il fait, à mon sens une erreur magistrale qui est de mélanger tous les référentiels, ou, pour être plus exact, il les rassemble tous en un seul, gigantesque, qui englobant tout, forcément, ne permet plus la moindre distinction, classement, jugement, etc, …Il « absolutise » la chose, la rendant par là-même totalement étrangère à toute notion humaine. Dans ce référentiel-là, il a forcément raison, puisqu’il supprime toute forme de références, les englobant toutes… vous suivez ?
Et donc, au risque de me répéter, il faut d’abord définir le référentiel dans lequel on se trouve pour « juger » de quelque chose. Que ce soit l’inquisition espagnole, Torquemada et sa clique ou Che Guevara ou Salvatore Dali ou les Beatles ou Matzneff…
Partant du plus grand vers le plus petit, il faut définir l’époque (juge-t-on les faits ou les arts à leur époque ou au travers de notre vision actuelle), le lieu géographique (les USA ou l’Europe, la cambrousse, la pampa ou la ville), le milieu (noble, roturier, riches bourgeois, pauvres), etc, etc, … vous en trouverez certes d’autres. Et ensuite, que faut-il « juger » ? L’acte ou l’homme ? La pièce dans sa valeur référencée ? En répondant aux questions sous-jacentes, peut-on différencier la cause de l’effet ? peut-on séparer l’auteur de son acte ? doit-on le faire ou ne peut-on pas le faire, etc, etc, … Et c’est seulement lorsqu’on a clairement répondu à toutes ses questions que l’on pourra donner un avis qui en vaille la peine ou qui vaille une discussion. Parce que finalement, que Dirlandaise aime Yogourt et Yoga ou Mein Kampf ou Martine à la plage, on s’en fout, du moment qu’elle nous dise pourquoi ! Et si elle nous parle de la qualité de la prose, personne ne pourra rien y redire, par contre si elle admet intrinsèquement que les idées véhiculées par Mein Kampf sont merveilleuses et qu’elle y adhère, il ne faudra pas s’étonner qu’on lui tombe sur le râble parce que dans le contexte (référentiel) actuel, de notre Europe, de nos jours, etc, il est de très mauvais aloi de faire l’apologie du nazisme. Il en est évidemment de même du sieur Matzneff ! Si elle est émoustillée par la lecture de certaines scènes, grand bien lui fasse, ce n’est même pas moi qui lui en ferai le reproche, si elle apprécie la prose, encore une fois, peu me chaut, mais si elle se met à défendre le bonhomme (pédophile notoire) sous le prétexte fallacieux qu’il écrit bien, il y a amalgame et encore une fois, on lui tombe sur le râble !
Et, pour couronner le tout, là où il y a exaspération de la majorité d’entre nous est que ceci a déjà été expliqué maintes fois mais que ce n’est toujours pas compris/respecté par Dirlandaise. Or, comme je ne la crois pas tout à fait stupide (demi-tarée, oui, je persiste et signe au regard des diverses interventions depuis tous ces longs mois), je la soupçonne donc de faire dans la provocation intentionnelle, ce qui n’est pas une attitude appréciée sur le site. Virgile est différent dans le sens où, lui non plus n’est pas un idiot (même loin de là apparemment), mais il a une vision qui est en constant décalage par rapport à ce que l’on dit, il prend un recul énorme sur toute chose, sort du contexte et du référentiel et vient avec des poncifs du genre « ce n’est pas bien de vouloir mettre quelqu’un dehors », « ce n’est pas bien d’édulcorer les choses », « il faut respecter l’avis de chacun », etc, … ce sur quoi, on ne peut rien lui reprocher, hors contexte et dans un référentiel général, mais ce sur quoi je lui tombe systématiquement dessus car, justement, il est hors contexte et hors référentiel prédéfini. Référentiel prédéfini, non pas par moi, mais par un consensus qui se veut général (et qui donc, par définition comportera des exceptions, mais qui se voudra général quand même).
Vous savez, je ne sais pas si vous avez lu ma critique sur « Wounded Knee », mais si c’est le cas, vous aurez sans doute compris que je ne pourrai jamais pardonner les horreurs qui ont été commises à l’époque et aujourd’hui, dans mon référentiel, dans notre référentiel, je pourrai facilement casser la tête de quiconque en ferait l’apologie… mais dans leur référentiel, qui sait, peut-être aurais-je fait pareil !? C’est cela la compréhension, c’est cela la réflexion, c’est être au-delà du Bien et du Mal pour atteindre une conception intellectuelle de la chose et ainsi en tirer une idée, philosophique ou pas, qui permette d’aller de l’avant, qui permette de continuer à parler le même langage avec une compréhension réciproque…
Et finalement, Dirlandaise, je m’en tape de cette meuf, elle est trop emmerdatoire (et irrécupérable) pour moi, mais je ne désespère pas que Virgile finisse par admettre que dans le référentiel dans lequel nous vivons, un roman de Dostoïevski est d’une valeur objectivement supérieure à un roman de Marc Levy… mais en même temps, je le soupçonne d’aimer tellement s’opposer à mes idées quelles qu’elles soient (même sur mes critiques de film, il n’est pas d’accord avec ce que je dis), que je ne crois pas qu’il admettra quoi que ce soit… c’est dommage, mais c’est ainsi !
Par contre, par le diable, si vous pouviez définir et vos référentiels et ce que vous jugez dans les futurs débats, cela aidera beaucoup à la compréhension de chacun !
P.
Des remarques tout à fait pertinentes de l'ami Pendragon qui offrent un cadre théorique séduisant à mes ressentis. Les référentiels peuvent évoluer et changer très brutalement, et Matzneff en est une belle illustration. Le jour de l'émission d'Apostrophes, à part Denise Bombardier, personne ne s'est offusqué des propos pourtant odieux dans notre référentiel actuel du personnage. On le trouvait bizarre mais pas scandaleux. Il a fallu l'électrochoc de l'affaire Dutroux pour que tout le monde (ou presque, apparemment) prenne conscience de l'horreur de la pédophilie.
Matzneff, qui est loin d'être un imbécile, en a pris conscience mais comme il est incapable de réfréner ses pulsions, il a choisi de continuer ses activités coupables en leur donnant parfois un autre nom, celui de philopédie.
Cette attitude hypocrite me fait penser aux moines qui baptisaient "Carpe" le beefsteak qu'ils avaient envie de manger le vendredi à l'époque où il était interdit de manger de la viande ce jour-là.
C'est pitoyable et ça ne change rien à l'abomination de son comportement.
Matzneff, qui est loin d'être un imbécile, en a pris conscience mais comme il est incapable de réfréner ses pulsions, il a choisi de continuer ses activités coupables en leur donnant parfois un autre nom, celui de philopédie.
Cette attitude hypocrite me fait penser aux moines qui baptisaient "Carpe" le beefsteak qu'ils avaient envie de manger le vendredi à l'époque où il était interdit de manger de la viande ce jour-là.
C'est pitoyable et ça ne change rien à l'abomination de son comportement.
Je suis d'accord avec Pendragon. En particulier, je trouve inacceptable de s'emparer d'un sujet grave pour polémiquer, par goût de la provocation, ou pour le plaisir de se sentir seul contre tous. Dirlandaise a clairement abusé de cette technique, ce qui lui a valu de se mettre tout le monde à dos, et elle l'a bien cherché.
Ensuite Virgile, l'innocent naïf, a en effet beau jeu de s'étonner des récriminations contre Dirlandaise, car bien sur il n'est pas au courant de cet historique.
En même temps, je trouve que certains d'entre vous ont tort de jeter des anathèmes (en l'occurrence sur ce Mazneff, mais le principe est le même pour tout les sujets): il faut arrêter de prendre les gens de CL pour des imbéciles. On est capable de ce faire une idée par nous même. En croyant bien faire, vous devenez des ayatollah de la pensée unique: c'est du fascisme. Le cas G.M. ne m'intéresse pas le moins du monde, et je n'ai aucune envie de polémiquer dessus.
Pour revenir à cette histoire de référentiel: chaque époque a des obsessions, il est clair que la notre a été traumatisée par quelques cas affreux de pédophilie. Mais ça ne doit pas nous faire vouloir ramener tout à la pédophilie, ce serait un peu comme Freud qui ramenait tout au complexe d'œdipe et à l'homosexualité refoulée.
Ensuite Virgile, l'innocent naïf, a en effet beau jeu de s'étonner des récriminations contre Dirlandaise, car bien sur il n'est pas au courant de cet historique.
En même temps, je trouve que certains d'entre vous ont tort de jeter des anathèmes (en l'occurrence sur ce Mazneff, mais le principe est le même pour tout les sujets): il faut arrêter de prendre les gens de CL pour des imbéciles. On est capable de ce faire une idée par nous même. En croyant bien faire, vous devenez des ayatollah de la pensée unique: c'est du fascisme. Le cas G.M. ne m'intéresse pas le moins du monde, et je n'ai aucune envie de polémiquer dessus.
Pour revenir à cette histoire de référentiel: chaque époque a des obsessions, il est clair que la notre a été traumatisée par quelques cas affreux de pédophilie. Mais ça ne doit pas nous faire vouloir ramener tout à la pédophilie, ce serait un peu comme Freud qui ramenait tout au complexe d'œdipe et à l'homosexualité refoulée.
En même temps, je trouve que certains d'entre vous ont tort de jeter des anathèmes (en l'occurrence sur ce Mazneff, mais le principe est le même pour tout les sujets): il faut arrêter de prendre les gens de CL pour des imbéciles. On est capable de ce faire une idée par nous même.
Je suppose que tu parles un peu de moi, là? J'ai cru bien faire en faisant une critique éclair des deux livres de cet auteur, et j'en serais resté là si le couvert n'avait pas été remis par Dirlandaise. Une réponse en amène une autre, et de fil en aiguille, ça finit par déraper. Si elle se retrouve maintenant au tapis, elle l'a bien cherché. Mais on sait tous qu'elle a du répondant.
En croyant bien faire, vous devenez des ayatollah de la pensée unique: c'est du fascisme.
Euh... Tu ne trouves pas ces mots un peu forts? L'opprobre universelle actuelle contre la pédophilie n'a rien à voir avec une pensée unique. Je pense au contraire qu'avoir des référentiels plus exigeants sur le plan éthique (refus de la peine de mort, par exemple) est un signe positif d'évolution de notre espèce.
Mais ça ne doit pas nous faire vouloir ramener tout à la pédophilie, ce serait un peu comme Freud qui ramenait tout au complexe d'œdipe et à l'homosexualité refoulée.
Bien sûr... La pédophilie est une tare heureusement peu répandue et il n'y a pas lieu de tout ramener à ça.
Je respecte tout à fait tes idées Le Rat, et sur ce point de la pédophilie je partage tout à fait ta condamnation de ce comportement. Cependant, la pédophilie est devenue un sujet tabou, et les tabou sont dangereux. Qui va nous permettre de ramener ce G.M. (que je ne connais pas et ne veux pas connaitre) uniquement à cet aspect? C'est comme l'histoire avec le cinéaste, Roman Polinski, c'est quand même un terrain glissant.
Je pense que réduire tout discussion à un anathème ("lapidation des pédophiles!", auto-dafé des œuvres de supposé pédophiles, etc..) est très dangereux pour la démocratie, c'est pour ça que je parlais de fascisme (de manière provocatrice et abusive en effet).
Je pense que réduire tout discussion à un anathème ("lapidation des pédophiles!", auto-dafé des œuvres de supposé pédophiles, etc..) est très dangereux pour la démocratie, c'est pour ça que je parlais de fascisme (de manière provocatrice et abusive en effet).
Je pense que réduire tout discussion à un anathème ("lapidation des pédophiles!", auto-dafé des œuvres de supposé pédophiles, etc..) est très dangereux pour la démocratie, c'est pour ça que je parlais de fascisme (de manière provocatrice et abusive en effet).
Je ne pense pas qu'il faille lapider qui que ce soit. Tu sais que je suis contre la peine de mort, y compris pour Dutroux et Fourniret. Idem pour les autodafés. Je pense par contre comme SJB que CL a rempli son rôle en avertissant les visiteurs du site sur ce que sont les oeuvres de G.M. Si Matzneff vend moins de livres, il aura plus de difficultés à se payer ses voyages sexuels exotiques et "philopédiques" et c'est tout ce que je lui souhaite ou du moins ce que je souhaite à ses victimes.
Je suis d'accord avec Pendragon. En particulier, je trouve inacceptable de s'emparer d'un sujet grave pour polémiquer, par goût de la provocation, ou pour le plaisir de se sentir seul contre tous. Dirlandaise a clairement abusé de cette technique, ce qui lui a valu de se mettre tout le monde à dos, et elle l'a bien cherché.
Ensuite Virgile, l'innocent naïf, a en effet beau jeu de s'étonner des récriminations contre Dirlandaise, car bien sur il n'est pas au courant de cet historique.
Bon, encore cette histoire de provocation et de vouloir polémiquer pour le plaisir ! Chaque fois que je vais contredire un de vous, vous allez me la sortir celle-là !
Ce qui je n'approuve pas c'est la critique bidon du Rat sur le livre de Gabriel Matzneff "Carnets noirs". C'est ce qui m'a fait bondir. C'est le principe de la chose que je n'encaisse pas. Je trouve ce geste rétrograde et inacceptable pour un site de littérature de qualité. Nulle part ailleurs, je n'ai vu de telles mises en garde. Comme tu le dis Saule, c'est prendre les lecteurs pour des imbéciles. J'en ai presque honte. Qu'on ne pousse pas les hauts cris et que SJB ne vienne pas me servir son petit couplet de grâce. Puis-je encore m'exprimer sans qu'on me menace de me jeter dehors ?
Pour Virgile, l'innocent naïf comme tu dis Saule, comment peux-tu affirmer qu'il n'est pas au courant de l'historique de nos discussions ? Il m'a dit des choses qui laissent penser tout le contraire alors pourquoi venir affirmer cela sans savoir ? Je ne me suis pas mis tout le monde à dos, j'ai envoyé des mails, certains ont mal réagi mais avec d'autres, le dialogue a été enrichissant. Pourquoi venir encore affirmer une chose sans savoir ?
En même temps, je trouve que certains d'entre vous ont tort de jeter des anathèmes (en l'occurrence sur ce Mazneff, mais le principe est le même pour tout les sujets): il faut arrêter de prendre les gens de CL pour des imbéciles. On est capable de ce faire une idée par nous même. En croyant bien faire, vous devenez des ayatollah de la pensée unique: c'est du fascisme. Le cas G.M. ne m'intéresse pas le moins du monde, et je n'ai aucune envie de polémiquer dessus.
Pour revenir à cette histoire de référentiel: chaque époque a des obsessions, il est clair que la notre a été traumatisée par quelques cas affreux de pédophilie. Mais ça ne doit pas nous faire vouloir ramener tout à la pédophilie, ce serait un peu comme Freud qui ramenait tout au complexe d'œdipe et à l'homosexualité refoulée.
Là, tu rejoins totalement ma pensée sur le sujet !
Bravo Pendragon, belle démonstrations!!! Pour mettre mon mauvais grain de sel :) voici ce que ce problème donnait avec un autre référentiel époque: Le monde 22/23 mai 77 fait paraitre un manifeste signé par G. Matzneff pour la dépénalisation des relations sexuelles avec des mineurs... Il y a parmis les autres signataires: Louis Althusser, Patrice Chéreau, Jacques Dérrida, Françoise Dolto, JP Sartre, de Beauvoir, Sollers, Brathes... Autres temps, autres...
Apparemment, nous voilà plongés en plein arbitraire, obligés de nager dans une totale subjectivité. Misère de l’homme..
Et donc, au risque de me répéter, il faut d’abord définir le référentiel dans lequel on se trouve pour « juger » de quelque chose.
On sait que dans les arts et la littérature, le progrès n’existe pas. La question qu'en premier lieu je me pose, personnellement, c’est de savoir s’il en est de même pour les référentiels ?
Je suppose que les référentiels sont très liés à la notion de morale. L’esclavage était admis comme assez "naturel" dans les anciens référentiels, de nos jours il ne l’est plus pour la presque totalité du genre humain ; le précepte « Aimez-vous les uns les autres » l’emporte aujourd’hui sur la loi du talion (Œil pour œil, ..), etc.
L’homme fait-il des progrès dans le domaine de la morale reconnue et des référentiels ? Nietzsche en a-t-il dit quelque chose ?
Ou alors faut-il désespérer de tout ?
En fait, je ne me permets pas de juger de la valeur morale d'un référentiel, je ne me risquerai pas à dire que ceci est mieux que cela, par contre, j'insiste sur la nécessité de ne juger, pour reprendre ton exemple, les esclavagistes que dans le contexte qui était le leur à l'époque, sinon on ne risque pas de comprendre un jour leur motivation et sans compréhension, pas d'évolution... quelle qu'elle soit !
C'est comme juger Tintin au Congo en faisant abstraction de l'époque dans laquelle il a été écrit.
"Ce que les hommes appellent civilisation, c'est l'état actuel des moeurs et ce qu'ils appellent barbarie, ce sont les états antérieurs. Les moeurs présentes, on les appellera barbares quand elles seront des moeurs passées."
Citation de Anatole France que j'ai mise dans le lien "citation" mais qui résume bien la question.
"Autres temps, autre moeurs" comme dit le proverbe ;-)
Citation de Anatole France que j'ai mise dans le lien "citation" mais qui résume bien la question.
"Autres temps, autre moeurs" comme dit le proverbe ;-)
Coucou, me revoilou! ^^
Pendragon, merci pour ton explication qui est bien complète et qui est bien argumentée mais (c'était trop beau il fallait bien qu'un "mais" arrive ;op) malheureusement elle ne colle pas aux faits ou du moins à la vision que j'ai de ces faits!
Pour ce qui est de la vieille histoire de la valeur objective des oeuvres d'art je ne peux que me répéter une fois de plus. Cette histoire est partie d'une critique dans laquelle tu parlais d'une méthode pour classer objectivement les oeuvres d'art. Le mot "objectif" pour moi et pour le dico signifie "qui existe indépendamment de la pensée, qui ne fait pas intervenir d'éléments affectifs ou personnels dans ses jugements, impartial".
Ce mot que tu as été le premier à utiliser nous place donc dans ce que tu appelles ce "référentiel gigantesque où j'ai forcément raison" (je te cite librement) et où pourtant pratiquement tout le monde me donnait tort. :op
Tu as fini il y a peu dans un autre fil (je ne sais même plus lequel) par reconnaître que tu utilisais le mot "objectif" en parlant d'une subjectivité particulière. Dans ce cadre là je n'ai jamais nié que toi ou n'importe qui peuvent faire tous les classements qu'ils veulent. C'est donc un problème de définition (ou de référentiel si tu préfères ce terme) qui nous opposait. Objectivement tout se vaut, même si on ne vit pas dans un monde objectif. Et si c'est un truisme il mérite quand même d'être répété de temps en temps, je trouve qu'on peut en tirer des réflexions intéressantes, c'est tout ce que je voulais faire en répondant à ta critique éclair d'il y a 10 ans.
Mais il y a un tel consensus entre les amateurs de littérature sur ce site qu'ils ont pris pour une gifle le fait que je nie l'objectivité de leur classement. Le consensus ne crée pas l'objectivité, parfois certains l'oublient un peu. Voila, j'espere que cette histoire est enfin plus claire pour toi Pendragon?
Pour ce qui est de l'affaire Matzneff maintenant j'ai réagi dans ce fil parce que justement à aucun endroit Dirlandaise ne faisait l'apologie de la pédophilie ou des comportements de cet auteur. Elle ne parlait que de l'oeuvre et des critiques éclairs qui n'en étaient pas. C'est donc ceux qui lui sont tombés dessus qui étaient en dehors du référentiel, il ne faut pas inverser les rôles et il suffit de relire le fil de cette discussion pour s'en rendre compte.
Maintenant en ce qui concerne mon attitude sur les forums (et dans la vie en général) c'est sûr que la plupart du temps quand je m'exprime c'est pour donner un avis différent.
J'ai bien conscience que ça peut être exaspérant mais je ne fait pas ça juste dans le but de provoquer ou de contredire à tort et à travers.
J'agis ainsi d'abord parce que je ne vois pas trop l'intérêt de redire ce qui a été dit ou de dire que je suis d'accord, ça n'apporte pas grand chose d'intéressant. Ensuite parce que justement j'ai parfois l'impression que la plupart des gens ont tendance à trop rester enfermés dans l'un ou l'autre référentiel donné. J'aime bien essayer de montrer un peu qu'il y a autre chose en général (et c'est un peu parternaliste ou prétentieux, je sais, comme quoi le rat t'es pas tout seul ;op), parce que je suis parfois un peu effrayé par les conséquences que peuvent donner le fait de rester justement fixé dans un référentiel donné sans prendre de recul.
Relativiser, voilà sans doute ce que j'essaie de faire la plupart du temps dans mes interventions. Et puis m'amuser bien sûr, parce qu'en premier lieu ça m'amuse de développer des arguments et d'analyser un peu les posts des gens. ^^
Saule a écrit: "Ensuite Virgile, l'innocent naïf, a en effet beau jeu de s'étonner des récriminations contre Dirlandaise, car bien sur il n'est pas au courant de cet historique."
Ta vision de moi est assez marrante! ^^ Mais comme le dit Dirlandaise plus haut j'ai en effet suivi aussi de loin les sujets ou parfois elle dérapait vraiment. Je n'y suis pas intervenu parce que je n'avais rien à en dire, mais ici dans le cas Matzneff il n'y a pas ce type de dérapage. Et ça illustre bien le fait que là pour certains sur le site "Dirlandaise= fauteuse de trouble" d'office, et on lui est tombé dessus sur ce fil alors qu'elle n'y avait commis aucun débordement!
En conclusion, je suis d'accord avec Pendragon (c'est pas la première fois, ni la dernière même si la plupart du temps je ne partage pas ses avis ;op) quand il dit que dans un débat il faut préalablement bien choisir ses mots et même les définir pour éviter que tout le monde commence à parler de choses différentes en pensant qu'il y a désaccord.
ps: pour tes critiques de film Pendragon c'est pareil, si je donne d'autres avis ou interprétations c'est simplement pour les mettre en parallèle avec les tiennes, pas pour démontrer que tu as tort ou que j'ai raison, là de toute façon il n'y a pas de possibilité d'avoir raison ou tort puisqu'on est en plein dans la subjectivité, il n'y a donc pas un seul bon avis possible.
Pendragon, merci pour ton explication qui est bien complète et qui est bien argumentée mais (c'était trop beau il fallait bien qu'un "mais" arrive ;op) malheureusement elle ne colle pas aux faits ou du moins à la vision que j'ai de ces faits!
Pour ce qui est de la vieille histoire de la valeur objective des oeuvres d'art je ne peux que me répéter une fois de plus. Cette histoire est partie d'une critique dans laquelle tu parlais d'une méthode pour classer objectivement les oeuvres d'art. Le mot "objectif" pour moi et pour le dico signifie "qui existe indépendamment de la pensée, qui ne fait pas intervenir d'éléments affectifs ou personnels dans ses jugements, impartial".
Ce mot que tu as été le premier à utiliser nous place donc dans ce que tu appelles ce "référentiel gigantesque où j'ai forcément raison" (je te cite librement) et où pourtant pratiquement tout le monde me donnait tort. :op
Tu as fini il y a peu dans un autre fil (je ne sais même plus lequel) par reconnaître que tu utilisais le mot "objectif" en parlant d'une subjectivité particulière. Dans ce cadre là je n'ai jamais nié que toi ou n'importe qui peuvent faire tous les classements qu'ils veulent. C'est donc un problème de définition (ou de référentiel si tu préfères ce terme) qui nous opposait. Objectivement tout se vaut, même si on ne vit pas dans un monde objectif. Et si c'est un truisme il mérite quand même d'être répété de temps en temps, je trouve qu'on peut en tirer des réflexions intéressantes, c'est tout ce que je voulais faire en répondant à ta critique éclair d'il y a 10 ans.
Mais il y a un tel consensus entre les amateurs de littérature sur ce site qu'ils ont pris pour une gifle le fait que je nie l'objectivité de leur classement. Le consensus ne crée pas l'objectivité, parfois certains l'oublient un peu. Voila, j'espere que cette histoire est enfin plus claire pour toi Pendragon?
Pour ce qui est de l'affaire Matzneff maintenant j'ai réagi dans ce fil parce que justement à aucun endroit Dirlandaise ne faisait l'apologie de la pédophilie ou des comportements de cet auteur. Elle ne parlait que de l'oeuvre et des critiques éclairs qui n'en étaient pas. C'est donc ceux qui lui sont tombés dessus qui étaient en dehors du référentiel, il ne faut pas inverser les rôles et il suffit de relire le fil de cette discussion pour s'en rendre compte.
Maintenant en ce qui concerne mon attitude sur les forums (et dans la vie en général) c'est sûr que la plupart du temps quand je m'exprime c'est pour donner un avis différent.
J'ai bien conscience que ça peut être exaspérant mais je ne fait pas ça juste dans le but de provoquer ou de contredire à tort et à travers.
J'agis ainsi d'abord parce que je ne vois pas trop l'intérêt de redire ce qui a été dit ou de dire que je suis d'accord, ça n'apporte pas grand chose d'intéressant. Ensuite parce que justement j'ai parfois l'impression que la plupart des gens ont tendance à trop rester enfermés dans l'un ou l'autre référentiel donné. J'aime bien essayer de montrer un peu qu'il y a autre chose en général (et c'est un peu parternaliste ou prétentieux, je sais, comme quoi le rat t'es pas tout seul ;op), parce que je suis parfois un peu effrayé par les conséquences que peuvent donner le fait de rester justement fixé dans un référentiel donné sans prendre de recul.
Relativiser, voilà sans doute ce que j'essaie de faire la plupart du temps dans mes interventions. Et puis m'amuser bien sûr, parce qu'en premier lieu ça m'amuse de développer des arguments et d'analyser un peu les posts des gens. ^^
Saule a écrit: "Ensuite Virgile, l'innocent naïf, a en effet beau jeu de s'étonner des récriminations contre Dirlandaise, car bien sur il n'est pas au courant de cet historique."
Ta vision de moi est assez marrante! ^^ Mais comme le dit Dirlandaise plus haut j'ai en effet suivi aussi de loin les sujets ou parfois elle dérapait vraiment. Je n'y suis pas intervenu parce que je n'avais rien à en dire, mais ici dans le cas Matzneff il n'y a pas ce type de dérapage. Et ça illustre bien le fait que là pour certains sur le site "Dirlandaise= fauteuse de trouble" d'office, et on lui est tombé dessus sur ce fil alors qu'elle n'y avait commis aucun débordement!
En conclusion, je suis d'accord avec Pendragon (c'est pas la première fois, ni la dernière même si la plupart du temps je ne partage pas ses avis ;op) quand il dit que dans un débat il faut préalablement bien choisir ses mots et même les définir pour éviter que tout le monde commence à parler de choses différentes en pensant qu'il y a désaccord.
ps: pour tes critiques de film Pendragon c'est pareil, si je donne d'autres avis ou interprétations c'est simplement pour les mettre en parallèle avec les tiennes, pas pour démontrer que tu as tort ou que j'ai raison, là de toute façon il n'y a pas de possibilité d'avoir raison ou tort puisqu'on est en plein dans la subjectivité, il n'y a donc pas un seul bon avis possible.
Les référentiels !? ça vous dit quelque chose ? Parce que finalement tout est là dedans !
Par contre, par le diable, si vous pouviez définir et vos référentiels et ce que vous jugez dans les futurs débats, cela aidera beaucoup à la compréhension de chacun !
T'as une référence de bouquin qui liste les référentiels ?? :)))
Voilà un débat qui fera référence sur le site par le niveau des différentes interventions (comme quoi il suffit parfois de changer légèrement le cadre pour assainir la discussion).
Voilà un débat qui fera référence sur le site par le niveau des différentes interventions (comme quoi il suffit parfois de changer légèrement le cadre pour assainir la discussion).
:)))) :
(in référenciel des symboles, def. : intervention à propos, fine et avisée. Voir renvoi à "Palorel", créateur du "!!!", en référence à la salutation matutinale)
"Ce que les hommes appellent civilisation, c'est l'état actuel des moeurs et ce qu'ils appellent barbarie, ce sont les états antérieurs. Les moeurs présentes, on les appellera barbares quand elles seront des moeurs passées."Ô tempora, ô mores.. :o)
Citation de Anatole France que j'ai mise dans le lien "citation" mais qui résume bien la question.
"Autres temps, autre moeurs" comme dit le proverbe ;-)
J’ai bien compris que le référentiel se rapporte à un contexte (historique, social, et autres..) mais je pensais que dans la notion de référentiel, il y avait plus qu’un simple contexte, puisque le « référentiel » est utilisé en pratique comme un cadre où les idées, les actes, sont proprement « jugés », placés sur une échelle de valeur morale (idées et actes « bons » ou « mauvais », acceptables ou non acceptables, ...). Personnellement, si je voulais caractériser un référentiel, je le caractériserais autant par les valeurs morales qu’il accepte et qu’il défend que par une période de l'histoire.
Et j’ai bien compris aussi que le référentiel évolue dans le temps (Tintin est jugé aujourd’hui comme un peu raciste sur les bords, "autres temps, autres moeurs",…)
La question que je pose, c’est autre chose. Elle tourne autour de la question de la "qualité" respective de ces référentiels : peut-on dégager des critères (relativement objectifs) qui permettent de décider qu’un référentiel est « meilleur » qu’un autre ? A cette condition il serait possible de déterminer si les référentiels successifs vont globalement dans le sens d’un progrès au cours du temps.
Personnellement, j’ai peur qu’on ne puisse juger de la "qualité" d’un référentiel donné qu’à l’intérieur d’une référentiel (le même ou un autre), auquel cas une objectivité raisonnable est impossible (c'est ce que semble signifier la citation d'Anatole France).
Ou alors il existe des valeurs transcendantes.
Personnellement, j’ai peur qu’on ne puisse juger de la "qualité" d’un référentiel donné qu’à l’intérieur d’une référentiel (le même ou un autre), auquel cas une objectivité raisonnable est impossible (c'est ce que semble signifier la citation d'Anatole France).
Ou alors il existe des valeurs transcendantes.
J'ai bien peur que toi et Anatole ayez raison. Cependant il y a une morale dont ont peux supposé qu'elle dépasse les référentiels (les époques, et les cultures): la protection du plus faible, le respect de la vie, ainsi que des tabous qui traversent toute les époques (l'inceste).
Comme le dit Pendragon (si j'ai bien compris), il est très intéressant de comprendre par quel mécanisme on est parvenu dans le passé à légitimer des comportements immoraux (racisme, exploitation des indigènes dans les colonies, eugénisme,...), ou bien dans certaines circonstances (la guerre).
Comme le dit Pendragon (si j'ai bien compris), il est très intéressant de comprendre par quel mécanisme on est parvenu dans le passé à légitimer des comportements immoraux (racisme, exploitation des indigènes dans les colonies, eugénisme,...), ou bien dans certaines circonstances (la guerre).Par le fait que l'homme (une proportion non négligeable des humains) est égoïste et malin : il trouve toutes les "bonnes" raisons pour cacher son égoïsme.
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre