Septularisen

avatar 09/07/2023 @ 21:27:22
....................
Qu'est-ce qui n'est pas sur Babelio...?


Très bonne question!

Ceci p. ex. : https://critiqueslibres.com/i.php/vcrit/66234

Il faudrait une étude statistique de Babelio par thèmes (littérature, philo, histoire, sociologie, etc.) après quoi on saurait où envoyer les salves de drones afin de combler, chez nous, leur lacunes.
Eplucher titre par titre, ça promet d'être sioux !


Non, suffit d'un "coup de bol"! ;-D)))

Blue Cat

avatar 09/07/2023 @ 23:26:43
Bonjour Ludmilla,
Oui, j'avais suivi l'histoire des plagiats. D'après ma soeur, beaucoup de critiques Babelio ressembleraient davantage à des 'fiches de lecture' qu'à de vraies critiques personnelles. J'irai jeter un coup d'oeil.



Quelle est la différence entre une fiche de lecture et une vrai critique...ce n'est pas une question polémiste


Pour moi, une fiche de lecture est un résumé du livre. Une critique est une opinion structurée sur le livre.

Myrco

avatar 10/07/2023 @ 20:16:04
Pour répondre à Spirit, (pardonne moi Blue Cat), je dirais qu'une fiche de lecture digne de ce nom doit être bien plus qu'un simple résumé du livre à savoir une analyse qui se voudrait la plus objective possible de ses multiples facettes (thèmes, thèse éventuelle, contexte , genre, personnages etc...etc...) autrement dit un exercice assez scolaire.
Une critique par contre, comme le souligne Blue Cat ,doit transmettre la vision personnelle et donc subjective du lecteur , à savoir comment il a perçu l'oeuvre, de manière positive ou négative et surtout évidemment pourquoi.
C'est ce qui fait l'intérêt d'un site de critiques rédigées par de simples lecteurs: savoir si en fonction de nos propres attentes, goûts, critères de choix, le livre est susceptible ou non de nous plaire.

Pour en revenir à la comparaison Babelio /CL, je ne suis pas d'accord. De mon point de vue, il y a de tout dans l'un et l'autre : de vraies critiques et d'autres qui n'en sont pas.

Blue Cat

avatar 11/07/2023 @ 14:43:48
Effectivement Myrco, j'ai vu que sur Babelio il y avait du bon (argumenté) et du scolaire très bref. En revanche, la visibilité des critiques professionnelles parues dans la presse peut donner l'impression que les critiques des lecteurs critiques/amateurs sont limite de trop.

Myrco

avatar 11/07/2023 @ 18:19:34
Effectivement Myrco, j'ai vu que sur Babelio il y avait du bon (argumenté) et du scolaire très bref. En revanche, la visibilité des critiques professionnelles parues dans la presse peut donner l'impression que les critiques des lecteurs critiques/amateurs sont limite de trop.

Ce que je pense, c'est que la critique professionnelle a trop tendance à encenser, du moins dans les grands medias et qu'elle se limite souvent à des auteurs "reconnus" édités par de grands éditeurs ( on est dans l'entre soi, pas trop de prise de risque, intérêts personnels....) ce qui nuit à sa crédibilité. D'où l'intérêt d'avoir accès à des critiques sincères de la part de lecteurs hors influence même si elles peuvent prendre des formes moins "littéraires".

Saint Jean-Baptiste 14/07/2023 @ 12:21:14
... D'où l'intérêt d'avoir accès à des critiques sincères de la part de lecteurs hors influence même si elles peuvent prendre des formes moins "littéraires".
C’est tout à fait ça. Et avec un peu d’habitude on connaît les critiqueurs de CL et on peut choisir ses livres sans trop de risques.
Autrefois je choisissais mes lectures d’après les critiques des journaux et ça m’ a valu combien de déceptions et de dépenses d’argent qui me mettaient en furie !

Septularisen

avatar 14/07/2023 @ 14:18:24


Pour en revenir à la comparaison Babelio /CL, je ne suis pas d'accord. De mon point de vue, il y a de tout dans l'un et l'autre : de vraies critiques et d'autres qui n'en sont pas.


Oui. Comme partout.
Il y a même des membres de CL qui sont sur Babelio... Ou vice-versa!...

Septularisen

avatar 14/07/2023 @ 14:35:54

Ce que je pense, c'est que la critique professionnelle a trop tendance à encenser, du moins dans les grands medias et qu'elle se limite souvent à des auteurs "reconnus" édités par de grands éditeurs ( on est dans l'entre soi, pas trop de prise de risque, intérêts personnels....) ce qui nuit à sa crédibilité. D'où l'intérêt d'avoir accès à des critiques sincères de la part de lecteurs hors influence même si elles peuvent prendre des formes moins "littéraires".


C'est plutôt qu'en France il n'y a pas de véritable critique littéraire!

Ils sont tous l'ami de ;
le copain de ;
le mari (ou la femme) de ;
l'ami de l'ami de ;
le cousin (ou la cousine) de;
le parent de ;
édité chez le même éditeur que ;
écrit (ou travaille, ou dirige...), dans le même magazine que ;
fait parti de la même institution que ;
travaille dans un émission littéraire a la télévision et/où émission radio, ou sur le net...
édité chez l'éditeur qui m'a signé de m'éditer ;
édité chez l'éditeur qui m'a signé juteuse rémunération pour une préface pourrie ;
(choisissez vous même la prochaine...)
etc, etc...

Et que donc, aucune critique littéraire n'est véritablement objective!
Pourquoi croyez-vous qu'il y a si souvent de telles "différences" entre ce que vous lisez dans les journaux/magazines littéraires et ce que vous lisez sur CL? Et ce phénomène touche aussi le net et autres réseaux sociaux!...

Croyez-vous vraiment que les "critiques" sont objectives sur Babelio, et/où que un membre de Babelio va mettre une critique négative, quand vous recevez gratuitement chez vous à la maison le livre que vous avez demandé dans le cadre de leurs opérations "Masse Critique"??

Radetsky 14/07/2023 @ 18:08:25
Bon résumé. A l’exception de mes très proches, on ne m’a offert que des daubes vantées, comme c’est étrange, par la critique institutionnelle…

Shelton
avatar 16/07/2023 @ 10:29:52
Cher Septularisen,

Puisque que tu as écrit quelques petites choses qui me font réagir, c’est à toi que je m’adresse en tout premier lieu mais sans exclusivité, bien sûr et en toute amitié…
Tu as donc écrit, entre autres :

« C'est plutôt qu'en France il n'y a pas de véritable critique littéraire ! »

« Et que donc, aucune critique littéraire n'est véritablement objective ! »

« Croyez-vous vraiment que les "critiques" sont objectives… quand vous recevez gratuitement chez vous… »

Bon, beaucoup de questions ou affirmations et j’ai envie de réagir sans pour autant prétendre à l’exhaustivité sur ces questions ni même à la sacro-sainte objectivité…

D’ailleurs, commençons par l’objectivité… Partons de la définition du dictionnaire Robert. On pourrait affirmer qu’une critique objective, pour rester dans notre domaine, serait une façon de présenter un ouvrage sans que ce soit marqué par l’esprit du lecteur, en restant dans une vision globale et non déformée, le tout exempt de préjugé…

Seulement, voilà, quand on lit un livre on le lit avec ce que l’on est, ce que l’on a lu avant, les expériences de vies connues et un inconscient qui fait bien ce qu’il veut (ou presque !)… Donc, en gros, une critique objective n’existe absolument pas si ce n’est que dans un esprit théorique bien éloigné de la vie, des livres, de la lecture…

C’est pour cela que je préfère regarder cette question de la « critique » en scindant les choses de la façon suivante :

- Il y a le travail universitaire et la recherche. Pour moi ce n’est pas du tout une façon de le mettre devant mais plutôt de dire que ce travail est régi par des règles universitaires qui peuvent évoluer dans le temps, dans les différents établissements, en fonction des directeurs de recherches… J’ai déjà produit de ce type de travail et on suit les règles imposées par ceux qui évaluent ce travail et donnent (on l’espère pour les candidats)… Ce n’est pas non plus objectif mais lié à un objectif de recherche qui peut être partiel, voire très partiel…
- Il y a les fiches de lectures. Il s’agit d’u outil proposé par des enseignants à des élèves, des lycéens, des étudiants… La forme est finalisée par une demande de l’enseignant qui va fixer ce qu’il souhaite avoir au final. Par exemple les éléments biographiques de la vie de l’auteur, un résumé du livre, un avis, les thèmes de l’ouvrage, le style… Autant de fiches de lecture différentes que d’enseignants, de niveaux, de matières…
- La chronique (et c’est ma forme préférée) est d’un genre différent puisqu’il s’agit de parler non pas du livre mais de la lecture que nous avons eu de ce livre… On parle donc du livre mais aussi de la façon dont on l’a lu et donc de nous aussi… C’est plus ou moins intime, plus ou moins complet mais jamais catégorique ou objectif car qui serais-je pour dire « la vérité » ! Ce serait plutôt mon point de vue, aujourd’hui… Car si je relis le livre dans trois ans mon regard pourrait avoir entièrement changé…

Alors, me diras-tu, où se situe dans cette façon de voir, le journaliste, le fameux critique dont tu parlais ou voulais parler. En fait, là encore, il faut scinder un peu les choses car le travail du journaliste n’est pas unique et uniforme :

- Il peut y avoir l’interview, c'est-à-dire la rencontre avec l’auteur. Dans ce cas, le journaliste n’a pas à émettre un avis mais trouver les bonnes questions pour faire parler l’auteur de son livre. Ce sera au lecteur (auditeur, téléspectateur et autres…) de se faire un avis, d’avoir envie ou pas de lire l’ouvrage de cet auteur…
- Il peut y avoir la présentation de l’ouvrage (proche d’une certaine façon de la fiche de lecture) avec une forme imposée par le média, le rédacteur en chef… Il y aura des éléments factuels et d’autres proches de l’avis personnel du journaliste. Chaque médias présente à sa façon, certains n’hésitant pas à distinguer de façon visuelle le factuel et l’avis, parfois même en mettant en parallèle deux visions du livre par deux journalistes, « on a aimé » et « on n’a pas aimé »… Chaque média fait comme il lui plait…
- Enfin, il y a la chronique telle que je l’ai expliquée et de nombreux journalistes en tiennent ou en on tenues… C’est un petit peu le concept de ma chronique radio « L’été c’est fait pour lire »… (un peu de publicité personnelle quand même !). Certains on parlé de « feuilleton littéraire » et, pour moi, il s’agit bien de chronique.

Donc, oui, rien d’objectif dans tout cela mais à mon avis difficile de dire qu’il n’y aurait pas de critiques en France car certains feuilletons sont excellents, certaines criques sont pertinentes, certaines présentations très utiles…

Reste une question, puisque tu en parles, le service de presse, c'est-à-dire la gratuité de l’envoi du livre que le journaliste va lire avant de travailler…

Là encore, soyons très précis dans ce que l’on dit et affirme. Tout d’abord, ce n’est pas parce que je reçois un service de presse que je vais obligatoirement parler du livre ou en dire du bien. Il n’y a aucun lien direct entre les deux. Si une maison d’éditions me donne un agenda des publications en me demandant si certains titres m’intéressent puis m’envoie des épreuves ou des services de presse, elle sait que l’article, la chronique ou l’interview seront en fonction de mon ressenti de lecture, pas à cause de l’envoi. C’est très clair et heureusement !

Chaque année, je réalise environ une centaines d’interviews, 150 chroniques, j’écris quelques articles thématiques en plus de quelques conférences… et il y a une multitude de livres que je lis et dont je ne parle pas ! Pour cela je reçois des épreuves, des services de presse, certains libraires me prêtent des ouvrages, des auteurs m’en envoient directement, j’en achète des neufs et des occasions… Bref, le flux entrant est colossal mais jamais avec des obligations qui me pousseraient à parler de tel ouvrage ou tel autre… Et, sans vouloir m’engager pour tous les journalistes, il en est de même pour la plupart…

Alors, tu évoque aussi les liens entre les critiques et les auteurs. Je ne vais pas faire comme s’il s’agissait d’un mythe mais plutôt dire que dans de très nombreux médias, l’éthique est en place et les journalistes ne parlent pas des ouvrages édités par leur éditeur, écrits par leur conjoint, leur enfant… Et, je le sais et toi aussi, chaque année il y a une exception qui fait jaser, qui énerve, qui révolte… Si on en parle c’est d’ailleurs parce que ce n’est pas la règle et que cela choque !

Enfin, il faudrait parler d’une chose que je trouve pour le coup plus gênante, c'est-à-dire l’idéologie qui est portée par les pages culturelles d’un média acquis à une force politique, philosophique ou religieuse, à cause de son propriétaire, de ses actionnaires, de l’Etat… Cet aspect des choses est beaucoup plus complexe et il faudrait se reposer la question de la propriété des médias et des maisons d’éditions. Cela nous entrainerait beaucoup plus loin, trop loin probablement, et ce sera pour une prochaine fois, peut-être…

J’ai été trop long, certainement, ce qui poussera beaucoup à ne pas lire jusqu’au bout mais je voulais quand même donner mon avis vécu et expérimenté depuis 35 ans sur plusieurs radios…

Septularisen

avatar 16/07/2023 @ 18:25:56
En prolégomène : Je n’ai rien à ajouter, ni à retirer à ce que j’ai écrit dans mon post précédent…

Pour commencer : Il y aurait ici beaucoup à redire, notamment en ce qui concerne l’objectivité…
Mais encore une fois, je tiens CL pour un site littéraire, et je n’ai donc aucune envie ici de polluer ce forum, par une discussion stérile et inutile, dans laquelle a la fin, tu garderas ton opinion, moi la mienne, et où nous finirons par nous accorder sur notre désaccord!
Je voudrais juste dire que je ne vise dans mon post personne en particulier, et surtout pas les critiques amateurs volontaires (dont toi et moi d’ailleurs…), qui font vivre CL par leurs recensions. Je parlais de l’état général de la critique littéraire en France, dont tu reconnais toit même dans ton intervention qu’il y a : «chaque année il y a une exception qui fait jaser, qui énerve, qui révolte… »… Une seule par année ? Vraiment ?

Ensuite : Je n’ai rien contre le «Service de presse», que du contraire, cela permet de faire vivre les livres et par-delà les auteurs… Mais, sans vouloir médire sur nos «collègues» de Babelio, «Masse critique», n’est pas un service de presse! Cela tiens bien plus du clientélisme pur et simple. Je t’envoie le livre, mais tu dois en faire une «bonne» critique, sinon la prochaine fois tu ne recevras pas de livre… Donc la critique, vraiment objective ?

Pour finir : Je suis sûr qu’il y a de très bons critiques littéraires en France, comme je suis sûr qu’il y en a des qui sont exactement comme j’en parle! Soyons franc un instant ici : Ne t’est-il vraiment jamais arrivé de lire un livre «encensé» par la critique (magazines, journaux, internet…), et de te dire après l’avoir lu : «mais qu’est-ce que c’est cette daube?» ou «mais est-ce que nous avons lu le même livre », ou bien encore «mais comment peut-on dire que ce livre est un chef d’œuvre ? » etc etc…
Honnêtement, que dois-je penser de la critique p. ex. quand je lis ceci ? https://critiqueslibres.com/i.php/vcrit/26372
J’aimerais que tu lises ce livre, et me dise franchement ce que tu en penses, et si c’est le « meilleur livre» paru en 2011 ?..

Shelton
avatar 16/07/2023 @ 18:40:02
N'ayant pas lu ce livre, je vais m'abstenir d'en parler et je ne suis pas certain de le lire après avoir lu les textes des uns et des autres... Même si tout le monde ne dit pas la même chose !

Septularisen

avatar 17/07/2023 @ 18:10:39
N'ayant pas lu ce livre, je vais m'abstenir d'en parler et je ne suis pas certain de le lire après avoir lu les textes des uns et des autres... Même si tout le monde ne dit pas la même chose !


Dommage, j'aurais vraiment aimé avoir ton opinion sur ce que "Les Inrocks" ont qualifié de roman «le plus original de cette rentrée littéraire»...

Sinon, je peux aussi te proposer ceci : https://critiqueslibres.com/i.php/vcrit/15287


Septularisen

avatar 23/07/2023 @ 22:54:26

On n'est pas dans le meme catégorie que Babelio

Tout à fait d'accord ici! Il ne faut pas se leurrer...

CL ne peut pas entrer en "compétition" avec un site qui compte plus de 12 personnes rémunérées à plein temps pour s'en occuper, qui a plus d'un million de membres, 300 critiques par jour, des nouveaux articles généraux tous les jours, des ramifications sur You Tube etc etc...

Comme dirait un spécialiste du marketing, sur CL il faut juste cultiver notre spécificité et se contenter de notre "niche" de marché!..


Renseignements pris, et pour être exact, Babelio c'est : Huit millions de visites mensuelles, trois millions de chroniques, seize millions de tags, et même un tout nouveau service qui après le résumé du livre et les critiques, propose une sélection de lectures complémentaires établies par IA et data...

Le seul avantage de CL est d'être arrivé en premier (2000 contre 2008) et donc d'être plus le ancien des deux!

Saule

avatar 24/07/2023 @ 14:47:30


Renseignements pris, et pour être exact, Babelio c'est : Huit millions de visites mensuelles, trois millions de chroniques, seize millions de tags, et même un tout nouveau service qui après le résumé du livre et les critiques, propose une sélection de lectures complémentaires établies par IA et data...

La boucle est bouclée : plus besoin de chronique puisque l'IA peut faire les recommandations ...

Septularisen

avatar 24/07/2023 @ 20:55:11


Renseignements pris, et pour être exact, Babelio c'est : Huit millions de visites mensuelles, trois millions de chroniques, seize millions de tags, et même un tout nouveau service qui après le résumé du livre et les critiques, propose une sélection de lectures complémentaires établies par IA et data...


La boucle est bouclée : plus besoin de chronique puisque l'IA peut faire les recommandations ...


Et tant qu'à faire l'IA n'a qu'à lire les livres et écrire les recensions... Et pourquoi pas écrire les livres aussi tant qu'à faire! d@;~)))

Ludmilla
avatar 24/07/2023 @ 21:01:09
Et pourquoi pas écrire les livres aussi tant qu'à faire! d@;~)))
Ca a déjà commencé pour les articles de journaux...
https://lemonde.fr/pixels/article/…

Ludmilla
avatar 24/07/2023 @ 21:11:52
Et même
"Un court roman écrit par une équipe d'humains et un programme d'intelligence artificielle a passé le premier tour de sélection pour le prix littéraire japonais Nikkei Hoshi Shinichi, rapporte Japan News."
https://slate.fr/story/115861/…

"En février, Amazon avait au moins 200 livres dans son catalogue écrits par de l’intelligence artificielle. Ils ne se vendent pas nécessairement très bien, mais puisque l’écriture ne demande aucun effort, ça reste une bonne affaire."
https://francetvinfo.fr/replay-radio/…

Il me semble avoir lu un livre de SF (SF à l'époque) dans lequel un ordinateur pouvait écrire un livre. Pour le retrouver , j'ai fait une requête google (livre science fiction livre écrit par ordinateur) qui m'a rapporté les infos ci-dessus - mais pas le livre que je cherchais

Eric Eliès
avatar 24/07/2023 @ 22:32:44
Et même
"Un court roman écrit par une équipe d'humains et un programme d'intelligence artificielle a passé le premier tour de sélection pour le prix littéraire japonais Nikkei Hoshi Shinichi, rapporte Japan News."
https://slate.fr/story/115861/…

"En février, Amazon avait au moins 200 livres dans son catalogue écrits par de l’intelligence artificielle. Ils ne se vendent pas nécessairement très bien, mais puisque l’écriture ne demande aucun effort, ça reste une bonne affaire."
https://francetvinfo.fr/replay-radio/…

Il me semble avoir lu un livre de SF (SF à l'époque) dans lequel un ordinateur pouvait écrire un livre. Pour le retrouver , j'ai fait une requête google (livre science fiction livre écrit par ordinateur) qui m'a rapporté les infos ci-dessus - mais pas le livre que je cherchais


Les intelligences conversationnelles comme ChatGPT contaminent aussi l'industrie et les administrations. A la lecture, on devine que certaines tournures n'ont pas été pensées par un être humain, mais comme la plupart des rapports sont lus en diagonale voire ne sont pas lus avant d'être archivés, personne ou presque ne s'en aperçoit. Bientôt, nous utiliserons ces outils et désapprendrons l'écriture de même que les calculatrices nous ont désappris le calcul mental, mais ce sera bien plus grave puisque c'est par le langage que nous construisons notre rapport au monde...

Septularisen

avatar 27/07/2023 @ 16:53:17

Les intelligences conversationnelles comme ChatGPT contaminent aussi l'industrie et les administrations. A la lecture, on devine que certaines tournures n'ont pas été pensées par un être humain, mais comme la plupart des rapports sont lus en diagonale voire ne sont pas lus avant d'être archivés, personne ou presque ne s'en aperçoit.


Pire! Une connaissance à moi qui est professeur m'a même dit que maintenant c'est ChatGPT, qui fait les devoirs et le rédactions de ses élèves!..



Bientôt, nous utiliserons ces outils et désapprendrons l'écriture de même que les calculatrices nous ont désappris le calcul mental, mais ce sera bien plus grave puisque c'est par le langage que nous construisons notre rapport au monde...


Bah, n'est-ce pas déjà le cas avec le "correcteur automatique" de nos ordinateurs?
Il y a des années j'avais été scandalisé en entendant dans un reportage M. François de CLOSETS, dire que ce n'était plus la peine d'apprendre l'orthographe aux jeunes élèves, puisque de toute façon il y avait le correcteur automatique!..


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