Ben voila, on est d'accord : on ne pourra jamais savoir si Saint Antoine l'écoute, on ne saura jamais si il existe quelque chose au sens métaphysique du terme (ce qu'on appelle "Dieu"), tu peux dire qu'elle est folle mais si ça lui fait du bien et qu'elle n'a pas les moyens de se payer un psy, c'est quand même très beau.
Merci de défendre les coeurs simples comme tu le fais. Ils le méritent.
Je vais finir par revoir mon avis sur les sophistes à force(m'as t'on dit cela avait un autre sens dans la Grèce antique).
On ne pourra jamais savoir si St Antoine l'écoute mais on peut se douter que ce n'est pas possible vu que le cas ne s'est jamais présenté(des morts qui écoutent des vivants). Et il est plutôt rude et impoli de ne pas lui répondre s'il l'entend.
On ne pourra jamais non plus savoir si les leprenchauns existent ou pas mais il est communément admis qu'ils n'existent pas(et c'est dommage j'aime bien les leprechauns) simplement parce qu'il n'y a aucune raison ou preuve qu'ils puissent exister.
Quand je parle de sophisme c'est qu'ayant un peu étudié la pensée critique on en revient à la théière de Russel ou la licorne rose invisible ou même les reptiliens:
On ne peut pas prouver que quelque chose qui n'existe pas n'existe pas.
Certes il y a le rasoir d'Ockham(éviter de multiplier les causes sans raison pour trancher en utilisant le minimum d'argument possibles, choisir la cause la plus simple et qui implique le moins d'autres éléments) mais ce n'est ni une méthode absolue ni une méthode sûre à 100%, bien au contraire certaines questions ont des ramifications complexes pour leur réponse et doivent être traitées de la sorte.
Ce qui n'est pas le cas ici: soit Antoine le mort-vivant existe et l'entends soit il ne l'entends pas et tout se passe dans sa tête.
Des deux hypothèses l'une d'elle est la plus plausible pour moi. L'une d'elle a des cas pratiques étudiées et expliquée(par exemple par la psychologie) l'autre non.
C'est peut-être ça qui est intéressant de voir, les absolus et certitudes absolues ne peuvent exister et c'est la réfutabilité d'une théorie qui lui donne de la valeur(cf Karl Popper pionnier de l'épistémologie des sciences et encore utilisé aujourd'hui dans ce domaine).
Moi ça me pose problème quand même qu'une personne puisse vivre dans l'irréalité(j'ai bien parler d'aliénation mentale pour pas dire folie qui est un peu plus connoté et n'exprime pas ce que je veut dire) parce que j'ai de l'empathie et ne voit régulièrement les "bévues"(erreur est plus précis selon moi) que ça peut faire à commencer par la personne qui en est sujet.
Certains essaient de se guérir du cancer par la prière(et ça marche disait cette dame dans le bus puisque elle est guérie), d'autres ont l'espoir d'être aidés dans leurs maladies en allant à Lourdes.
J'aimerais bien que cela soit le cas franchement et je prierais et louerais dieu(x?) si c'était le cas probablement, surtout s'il s'occupe de mon genou et du reste plus bas où j'aimerais trouver un médecin compétent et même des analystes qui se trompent pas d'examen alors que je doit me déplacer 2 jours dans une autre ville pour les faire(oui une question de confusion d type d'échographie malgrè ce qu'il y a marqué sur l'ordonnance).
La médecine dans la ruralité et sa qualité c'est un autre sujet mais disons que depuis des inondations tout le matériel d'analyse et les techniciens médicaux ont purement étés supprimés-rien de cela n'a été touché par l'inondation-, les docteurs sont des internes n'ayant pas officiellement le diplôme et le président nous dit qu'il met plus de moyen et que tout va être mieux qu'avant. En attendant il n'y a plus de Poste -détruite par l'inondation elle- dans les vallées qui est l'un des 2 services bancaires pour une "durée indéterminée" seul un bâtiment préfabriqué avec des services très minimaux.
La croyance dans les dires du président j'en avais peu. Mon savoir des faits n'a fait que confirmé les choses et mentalité de supprimer au max les services car pas rentable. Mais bon il y a sûrement des gens qui croient ce qu'a dit le président mais bon même avec de la volonté (autre que se faire voir médiatiquement en aidant le bon peuple) les miracles ça n'existe tout simplement pas.
Sauf qu'il a été montré statistiquement qu'il y autant de guérison spontanée à Lourdes que dans les hôpitaux et que par contre de nombreuses personnes malades/infirmes aggravent leur cas et meurent en se rendant sur les lieux...
Il est un peu juste ce miracle s'il en revient à la même chose que pas de miracle et pour une grande partie des aspirants au miracle ne font qu'aggraver leur conditions en oubliant la prudence et les précautions de leur états. Ici l'espoir fait mourir et ce genre de choses me glacent d'horreur comme d'autres ignominies prônées ou pas par les religions mais dans laquelle celle ci à implicitement un rôle.
Effectivement c'était inéluctable d'en venir à la question de l'existence ou non de dieu sur ce sujet même si j'ai fait mon maximum pour éviter cela en me concentrant sur la connaissance et la croyance.
Quant aux cœurs simples il me semble plus louable et souhaitable qu'elles puissent se défendre(qui les attaque à part leur propre aveuglement béat?) par elles-mêmes dans ce vaste monde et son lot de désappointement aussi inéluctable qu'une promesse mensongère de politicien.
/////////----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------////////
edit:si je critique ce n'est aucunement les personnes(ni même cette dame qui parle aux morts) ce n'est pas mon sujet et mon premier message sur ce fil ne s'adressait à personne en particulier. Après oui j'ai essayé de répondre dans le cadre d'un dialogue que je n'ai initié.
Que Martin1 tu aies pris ma citation sur l'ultracrépidarianisme pour toi(en oubliant au passage l'effet Dunning-Kruger) provoqué par la croyance aveugle ou certitude sans raisonnement dit probablement quelque chose sur toi mais ce n'est pas ce que j'ai dit.
Je n'en avait pas parlé comme d'autres choses pour éviter de tomber ans le piège du débat tu dit cela moi je dit l'inversee t vice et versa, une chose qui me semble peu productive. C'est le cas d'(autres sujets que tu aborde.
Mais puisque nous en sommes là: pas ritualiste la religion chrétienne? Vraiment? Déjà entendu parler de l'expression "encens et myrrhe", qu'est ce que les costumes cléricaux sinon des objets de rituels? Les fêtes religieuses? Pèlerinages et autres messes? En quoi ce ne sont pas des rituels. D'ailleurs les évangélistes ont cela comme catégorisation méprisante des cathos et les accusent de leur "ritualisme" comme les éloignant de la vrai foi, voire une idolâtrie(avec la figure du pape). Mais bon il ne me semble pas en reste avec leurs chants et facultés à crier des Alleluia à tout bout de champ. Et oui chanter Alléluia(l'équivalent de Allah Achbar pour les musulmans il me semble revient peu ou prou au même) est bien un rituel. C'est curieux de ne pas le voir.
Sur le sujet, pour donner un exemple concret que j'ai déjà abordé plus vaguement il est curieux que ce soit des religieux voué à l'abstention sexuelle expliquent aux autres comment vivre leur sexualité ou ont par le passé dicté les règles de conduite(et veulent toujours le faire).
Ou la position des catholiques par le biais de leur représentant le plus haut placé prône la non contraception qui par le biais par exemple du préservatif empêche la plupart des IST et MST, fléaux notamment dans l'Afrique bien évangélisé et présentant le plus de malades avec le moins d'accès au soins(ça coûte cher la trithérapie).
Même chose pour la vision de la sexualité hors mariage concernant une partie des croyants des dogmes monothéistes.
Pour pas mal de gens de notre époque le sexe sans but de reproduction est parfaitement admis et intégré. La méconnaissance de la reproduction de nos aïeuls d'il y a un siècle ne cesse de m'abasourdir au vu de notre société actuelle. Une certaine pudibonderie est responsable de cet état de fait(découvrir son corps et celui de l'autre et comment il marche était le lot courant des sociétés jusqu'au début du XXème siècle) et je peut m'empêcher d'y voir aussi une conséquence du pouvoir de l'église(à tort peut-être mais je pense aux manuels de bonnes morales d'inspirations chrétiennes dont j'ai consultés des exemplaires au royaume-uni dans sa société élevant l'autorité au rang de vertu qui relevè plus du sadisme que de la morale à mon goût)
De la même manière il y à aussi des hommes qui luttent contre la possibilité d'avortement qui il me semble concerne nettement plus les femmes que les hommes.
Ou alors l'histoire de la dent d'or de Fontenelle est un autre exemple d'une fable reprise par Fontenelle ou il n'est pas question d'un cordonnier(ultracrépidarianisme signifiant pas plus haut que la cheville il me semble) mais d'un orfèvre (assurons nous du fait avant de l'analyser, le spécialiste du fait est le plus à même d'émettre un avis).
Ou pour sortir du cadre de la religion des figures politiques émettant des expertises de médecines(j'ai scrupuleusement évité de parler de sciences pour éviter dans l'écueil de la dualité science/croyance mais bon puisque que c'est évoqué maintenant) ou des médecins donnant leurs expertises sur des domaines auquel ils n'ont apriori aucune compétence(et à fortiori aussi).
En place de la rigueur scientifique(dont je ne suis absolument pas) et la notion de doute scientifique j'ai parlé d'esprit critique et doute méthodique qui est quand même autre chose(et je ne dirait pas tout le mal que je pense d'Aristote ou de Descartes car ce n'est pas le sujet, déjà qu'on me dit assez souvent ici que je m'éparpille :) ni mon avis mitigé sur la philosophie pour l'acquisition de connaissances mais là je parlerait en méconnaissance du sujet n'ayant eu un apprentissage de cette discipline que dans des cours d'histoire de l'art auquel je n'ai pas assisté jusqu'au bout )
@minoritaire je n'ai pas dit que ce n'était pas impossible d'allier les deux mais que l'une procède d'une méthode et idéologie peu valable(détails dans mes longues tirades en utilisant l'épistémologie ou la question "comment savons nous ce que nous savons?") et que la révision de l'autre ces cent dernières années tends à mieux comme Descartes en son temps et sa méthode expérimentale à fait faire un progrès dans le domaine de la science.
Allier les deux revient à une certaine schizophrénie ou plus précisément une compartimentation de la pensée il me semble.
Quand j'ai parlé de connaissances j'ai bien parlé de travail et apprentissage, voire de méthode(une tête bien faite vaut mieux qu'une tête bien pleine). En effet du côté scientifique cela se fait par la communication et par le raisonnement et c'est une bonne chose. Le but étant pour une expérience ou théorie probante donnée qu'elle soit reproductible par autrui et d'éliminer les erreurs possible en isolant les facteurs au plus.
Pour les sciences dites "molles" l'exigence et l'importance de la véracité est bien autre(moindre aussi) et cela s'explique par les conséquences. Un électricien qui ne saurais pas précisément utiliser ses outils et laissant placer une imprécision dans ses œuvres aboutirait à des installations qui risquent de ne pas durer ou même d'être dangereuses. Idem pour la médecine ou les sciences qui font voler les avions, flotter les bateaux...les imprécisions sont un risque et évitables d'où l'instauration probablement de normes strictes dans pas mal de domaines de nos voies courantes.
Dans le cadre des sciences sociales ou autres sciences dites molles(par opposition à science dure) une large part est allouée à l'interprétation par le biais des statistiques.
Franchement c'est mon seul point à l'encontre de la psychologie clinique (notamment les Thérapies Comportementales et Cognitives, TCC) même si elle a fait et fait ses preuves pour soigner et aider quand elle le peut. J'avais même un apriori sévère envers le behaviorisme(initiant les TCC) développé au états-unis mais en approfondissant le sujet j'ai révisé mon jugement qui était plein de méconnaissance et ignorance jusqu'à y voir une sorte de méthode Coué ou auto-persuasion(mon biais fait que je le pense encore en partie même si tout me dit que cela va plus loin).
Et oui mon humilité(celle du doute méthodique et d'accorder le bénéfice du doute) n'est pas une façade ni une auto-congratulation prétentieuse mais plutôt un effet de mes erreurs de jugements nombreuses par le passé et possible encore demain. Ainsi que la constatation et possibilité de changer d'avis.
Et vous quelle est la dernière fois que vous avez changé d'avis? Cela vous a t'il fait progresser dans la connaissance?
C'est peut-être cela qui définit l'intelligence(connaissance), la possibilité de pouvoir changer d'avis. En tout cas son contraire(la croyance surtout dogmatique mais n'importe laquelle) à plutôt tendance à l'inverse il me semble.
C'est dur et contre-intuitif(moi on me qualifie souvent, oh surprise, de têtu donc ça me l'est encore plus je suppose).
Donc j'ai envie de changer d'avis, j'aimerais que le fantastique et le surnaturel existe c'est même un domaine de mes passions.
Mais pour l'instant n'ayant pas vu d'argument probant (le ressentit ou expérience personnelle, l'appel à l'émotion ou l'affirmation n'étant pas des arguments valables pour les raisons que l'on sait, en tout cas que j'ai tenté de décrire).
Quitte à choisir j'aimerais bien les licornes ou les leprechauns voir les korrigans(la version bretonne de ceux ci) pour des raisons qui me sont propres(oui ce sont deux esprits, l'un chtonien et souterrain l'autre figure céleste mais leur dualité en est bien une et ils se résument à la même chose dans un cadre symbolique ou alchimique).
La télékinésie et la télépathie comme dans Star Wars aussi me plaît bien aussi sauf que mes tentatives ont toujours été infructueuse, peut-être ma foi n'est elle pas sincère(argument du vrai et du faux écossais souvent repris par les croyants pour critiquer les autres: si ses prières n'ont pas étés entendues c'est qu'il 'était pas sincère/n'avais pas la vrai foi) .
Oui je l'affirme au risque de vous choquer tout cela à exactement le même niveau de preuve que dieu et les miracles qui y sont associés. Qu'est ce qui vous choque et pourquoi est peut-être la question que je veux amener.
D'où l'intérêt de savoir plutôt que croire et m'a démontré que les 2 mécanismes s'opposent directement, que la croyance est quelque part un manque d'honnêteté ou paresse intellectuelle(accepter sans chercher plus loin, en rationalisant les contradictions càd. les écarter en donnant l'illusion d'un raisonnement, c'est bien sûr inconscient et partie des biais dont la pensée critique/méthode analytique essaie de prémunir) quand le savoir procède avec le doute ou au moins avec la conscience que l'on ne sait pas et peut donc apprendre ce que l'on sait.
Donc non à mon grand dam ni les leprechauns, les chevaliers Jedi ou les énergies mystiques invisibles ou les démiurges créateurs invisibles omnipotents et hors du temps n'existent dans le monde réel car ne se manifestent pas ni ne sont pas testables et contestables(cf la théière de Russel ou le mythe de la licorne rose invisible).
Ni mon Akasha, le bronze liquide du lion vert(curieux nom que cela et curieuse image, c'est un concept alchimique en fait et n'a rien à voir avec une gastro mais plutôt le mythe de la table ronde) ou la dite géobiologie/méridiens énergétiques/thaumaturgie n'ont de réalité dans notre monde ou plutôt jusqu'à présent cela n'a jamais été vu ni prouvé...ce qui fait quand même un paquet de temps permettant de dire sans trop de risque de se tromper qu'en effet c'est bidon.
Effectivement je ne suis pas bon pédagogue même si j'ai exercé professionnellement dans la formation pour adulte(et parfois enfants mais à une fréquence moindre) ce fut énormément de travail personnel pour pallier à mes lacunes et procéder par erreurs. Le cours magistral étant l'inverse d'une bonne pédagogie même si c'est la première méthode que j'ai utilisé j'ai vu assez vite qu'il y avait mieux en tout cas dans mon domaine et pour mon public j'ai accordé plus d'importance à la pratique et l'expérimentation, bien sûr il faut s'adapter à chacun.
Mais le savoir et la connaissance me passionne(en tout cas certains domaines) peut-être autant que le fantastique et le surnaturel. Chacun ayant sa place je me garde autant que possible de rêver éveiller et prendre des vessies pour des lanternes.
Le travail de déconstruction de la croyance de Anthony Magnabosco aux états-unis(Texas ou les liens entre éducation et religion sont assez forts, je parle de lobbyisme et d'un certain terrorisme envers ceux qui ne veulent s'y soumettre aussi) m'a beaucoup inspiré, la zététique et ses figures de proues un peu moins et c'est plus personnellement que ces m'ont apporté de l'aide.
Il m'est évident par mes expériences(pas spécialement ici et sur le sujet) que je ne suis qu'un novice et pas très bon pour présenter l'alternative du doute et de la pensée critique aux certitudes et autres folklores d'idées préconçues dont les religions sont une part importante.
On peut me reprocher que c'est une affaire personnelle mais cela ne l'est plus quand ça à un impact dans la société, influence et façonne le monde et rarement pour de bonnes choses et les libertés individuelles, plus souvent son contraire.
Je garde toujours un peu la foi de m'améliorer cependant.
Je ne reviendrais plus sur ce fil pour éviter de dire ad nauseam la même chose en espérant être compris ou avoir un échange fructueux, sait-on jamais je pourrais me convertir mais bon tout ceux qui ont essayé jusqu'à présent n'ont fait que renforcer ma résistance au balivernes. Je suis maintenant armé pour tenter de les déconvertir et leur amener la lumière de la réalité contre l'illusion qui est une errance ou aliénation mentale(ne pas voir le monde tel qu'il est mais comme on veut qu'il soit ou on l'imagine).
Sur ce bon dimanche
ps: les termes psychiatriques/psychologiques que j'utilise le sont un peu abusivement et non dans un contexte médical mais je pense que vous saisissez l'idée quand je parle de schizophrénie ou d'aliénation mentale. La première pour exprimer la dualité entre rationalité et croyance irrationnelle(dans le surnaturel) et la seconde pour exprimer une perte de réalité qui n'est pas celle clinique mais hélas peut y mener.
Quand il s'agit de spiritualité pourquoi vouloir absolument des preuves ,c'est presque un non sens.
Concernant la Science par contre, c'est bien différent...Saule a raison ,des religieux (franciscains surtout) ont bien su concilier le besoin de connaissance par ce qu'on a appelé La Science. Je n'en sais rien, mais il me semble qu'ils l'ont fait pour démontrer les capacités du cerveau humain qui conduit a la connaissance, , mais pas pour chercher a prouver l'existence d'un Dieu.
Mais, je n'irai pas sur le chemin de Minoritaire qui est comme une sorte de statut-co, on laisse chacun penser ce qu'il veut (ce qui est bien sûr évident et essentiel) mais on ne cherche pas vraiment à comprendre "l'autre" du moment que chacun peut rester sur ses convictions...autrement dit on n'avance pas même si on fait preuve de tolérance...
La religion, la foi , sont bien trop compliquées pour être jugées que sur des preuves.
La première est concrète même si elle s'est assise sur de l'irrationnel et une sorte d'humanisme (par cet homme dit prophète). Elle s'est developpée sur les mêmes idéaux et tares que le développement des civilisations.
Mais les guerres et massacres au nom des religions resterons à jamais condamnables et impardonnables quoi qu'en disent certains car impossible a justifier....C'est un ratage qui se paie encore à l'heure actuelle.
La seconde, la Foi c'est bien different car elle est du domaine de l'intime car, quoique puisse en dire la Science, il y a toujours cette part d'inconnu et de besoin de spiritualité, sous quelque forme que ce soit, qui ne peut qu'élèver la pensée humaine et qui n'a pas besoin de preuves.
Quand aux derniers propos de Martin je m'insurge ! :-) Pitié , les hommes se battent dejà assez pour des conneries alors ne revenons pas à ces fausses valeurs Dieu et Roi (rien a voir avec le patriotisme) qui ont manipulé les peuples. Si nous devons nous battre c'est pour retrouver un véritable humanisme qui élève l'homme. Mais n'attendons pas le secours d'un Dieu quelconque...sauf si sa foi en lui conduit à cet humanisme, ce qui est toujours pas gagné...
Concernant la Science par contre, c'est bien différent...Saule a raison ,des religieux (franciscains surtout) ont bien su concilier le besoin de connaissance par ce qu'on a appelé La Science. Je n'en sais rien, mais il me semble qu'ils l'ont fait pour démontrer les capacités du cerveau humain qui conduit a la connaissance, , mais pas pour chercher a prouver l'existence d'un Dieu.
Mais, je n'irai pas sur le chemin de Minoritaire qui est comme une sorte de statut-co, on laisse chacun penser ce qu'il veut (ce qui est bien sûr évident et essentiel) mais on ne cherche pas vraiment à comprendre "l'autre" du moment que chacun peut rester sur ses convictions...autrement dit on n'avance pas même si on fait preuve de tolérance...
La religion, la foi , sont bien trop compliquées pour être jugées que sur des preuves.
La première est concrète même si elle s'est assise sur de l'irrationnel et une sorte d'humanisme (par cet homme dit prophète). Elle s'est developpée sur les mêmes idéaux et tares que le développement des civilisations.
Mais les guerres et massacres au nom des religions resterons à jamais condamnables et impardonnables quoi qu'en disent certains car impossible a justifier....C'est un ratage qui se paie encore à l'heure actuelle.
La seconde, la Foi c'est bien different car elle est du domaine de l'intime car, quoique puisse en dire la Science, il y a toujours cette part d'inconnu et de besoin de spiritualité, sous quelque forme que ce soit, qui ne peut qu'élèver la pensée humaine et qui n'a pas besoin de preuves.
Quand aux derniers propos de Martin je m'insurge ! :-) Pitié , les hommes se battent dejà assez pour des conneries alors ne revenons pas à ces fausses valeurs Dieu et Roi (rien a voir avec le patriotisme) qui ont manipulé les peuples. Si nous devons nous battre c'est pour retrouver un véritable humanisme qui élève l'homme. Mais n'attendons pas le secours d'un Dieu quelconque...sauf si sa foi en lui conduit à cet humanisme, ce qui est toujours pas gagné...
Quand aux derniers propos de Martin je m'insurge ! :-) Pitié , les hommes se battent dejà assez pour des conneries alors ne revenons pas à ces fausses valeurs Dieu et Roi (rien a voir avec le patriotisme) qui ont manipulé les peuples. Si nous devons nous battre c'est pour retrouver un véritable humanisme qui élève l'homme.
Moi, je peux me reconnaître une certaine filiation avec le courant humaniste (Montaigne, Budé, Rabelais...) mais en faire un emblème, c'est beaucoup demander car au fond, le terme recouvre à peu près l'acception qu'on voudra et que tout le monde se prétend humaniste de nos jours.
C'est au nom de l'humanisme que l'Europe se laisse coloniser par la pensée la moins humaniste du monde, celle qui place l'homme le plus "loin" du centre, c'est-à-dire l'islam.
Je crois que ce mot est fuyant.
Quand aux derniers propos de Martin je m'insurge ! :-) Pitié , les hommes se battent dejà assez pour des conneries alors ne revenons pas à ces fausses valeurs Dieu et Roi (rien a voir avec le patriotisme) qui ont manipulé les peuples. Si nous devons nous battre c'est pour retrouver un véritable humanisme qui élève l'homme.
Moi, je peux me reconnaître une certaine filiation avec le courant humaniste (Montaigne, Budé, Rabelais...) mais en faire un emblème, c'est beaucoup demander car au fond, le terme recouvre à peu près l'acception qu'on voudra et que tout le monde se prétend humaniste de nos jours.
C'est au nom de l'humanisme que l'Europe se laisse coloniser par la pensée la moins humaniste du monde, celle qui place l'homme le plus "loin" du centre, c'est-à-dire l'islam.
Je crois que ce mot est fuyant.
"C'est au nom de l'humanisme que l'Europe se laisse coloniser par la pensée la moins humaniste du monde, celle qui place l'homme le plus "loin" du centre, c'est-à-dire l'islam."
????
Tu as vraiment du mal à raisonner en dehors du religieux :-)
Si dejà l'humanisme pouvait être le respect de l'être humain ce serait pas mal... Avec en plus le respect du Monde vivant et de la Nature , le rêve !
En tout cas, je pense que c'est l'humanisme qui peut conduire le mieux à la connaissance et au progrès...
Mais bien sûr, comme pour tous les mots et concepts on peut les dévoyer...
Quand il s'agit de spiritualité pourquoi vouloir absolument des preuves ,c'est presque un non sens.
Moi je parle de connaissance et de croyance, la spiritualité je l'ai évoqué que par ironie(ex: l'Akasha qui pourtant à une valeur beaucoup plus grande pour moi que le démiurge chrétien). C'est le problème du fond dont j'ai parlé avec la mentalité apologétique(excuse du divin pour lui faire dire n'importe quoi et surtout ce qu'il ne dit pas), s'empêcher de voir les choses comme elles sont et vivre dans l'irréalité. Synonyme révisionnisme et déformation du réel. Comme quand un passage explique carrément qu'il parle d'un dieu paternaliste "d'amour" responsable de génocide, qui enferme ses enfants dans la cave pour les torturer pendant l'éternité s'il ceux ci ne le vénérent pas et n'obéissent pas à la lettre à ses demandes(commandements). Il me semble qu'au niveau idéologie il y a mieux et que si cette description s'applique à un humain celui ci sera plutôt mal vu...et sera logiquement condmané pour maltraitance.
Mais pour Yaveh ce n'est pas la même chose. C'est le problème de la règle d'exception ou du double standard mais je l'ai dit plusieurs fois(à chaque message il me semble).
Bref je parle d'une escroquerie culturelle, intellectuelle et morale: les religions que j'ai étendues aux croyances et pas limité aux seuls chrétiens, encore une fois pas de règle d'exception signifie que Islam, Chrétienté, Judaïsme(assez similaire dans leurs principes si on regarde bien et pour cause deux sont tirés de l'un sans oublier des influences antérieures comme celles des mythes égyptiens ou babyloniens-mais l'histoire n'étant pas le sujet je ne pas cité la secte des esséniens en effet) ou la croyance dans les leprechauns et les licornes(et j'aime bien les licornes même si en apprendre plus dessus m'a beaucoup blessé).
La religion, la foi , sont bien trop compliquées pour être jugées que sur des preuves.
Ah bon pourquoi?
Dieu n'existe ou n'existe pas. Cela me paraît assez simple, en rajoutant comme je l'ai déjà dit maintes fois la réponse "je ne sais pas" qui est tout à fait correcte quand...on ne sait pas. Sauf qu'une affirmation extraordinaire à besoin de plus de preuves qu'une affirmation commune, courante et plus crédible.
Si je vous dit que j'ai un exemplaire de Dante en italien ce n'est pas la même chose que si je vous dit que j'ai une villa sur Mars.
Il est possible et assez aisé de se procurer une édition de la divine comédie de Dante et totalement impossible ou très compliqué pour l'humain d'aller sur Mars pour y construire une maison. Donc dans un cas vous pouvez me croire assez facilement car cela n'a rien d'exceptionnel, dans l'autre vous émettrez des doutes et c'est normal(en fait je n'ai pas ni l'un ni l'autre mais qu'est ce que j'aimerais lire l'italien pour Dante et d'autres auteurs dans le texte, je me contente de Dylan Dog car ces fumetti ne sont pas traduit et le prix très abordable pour quelqu'un qui vit près de la frontière)
Ma rationalité et équité vise à ne pas mettre sur un piédestal (la sacralisation) une chose ou une autre, sinon c'est un jugement de valeur et donc biaisé par notre subjectivité de la même manière que la BD n'est soi disant pas de la littérature alors que non(c'est un autre médium donc oui elle a des codes et produits différents), que les films d'auteurs sont plus meilleurs que les autres films, etc...avec dans notre société des communautarismes qui s'appuient sur ce genre de jugement de valeurs. L'islam/chrétienté/judaïsme est meilleur que les autres(rayez les mentions inutiles), les philosophes sont meilleurs que les sociologues, la culture urbaine médiocre par rapport au traditionalisme...etc.
Une fermeture d'esprit, une mentalité grégaire(le mot juste est sectaire surtout pour les religions) incompatible selon moi et pour les raisons que j'ai tenté de détailler avec l'acquisition de la connaissance.
Pour la spiritualité elle peut très bien se passer des religions et c'en est pas plus mal. Moi je pense du côté du taoïsme sans être réellement pratiquant mais j'aime bien ce qui est contestataire par que la contestation des pouvoirs établis, arbitraires et autoritaires(comme ceux des religions) me paraît une chose saine.
erratum: dieu existe ou n'existe pas, il me semble qu'il y a un lapsus
En effet l'humanisme est contradictoire avec les religions. L'une mette un idéal de savoir non prouvé(l'existence de dieu) au centre de leur réflexion l'autre met l'humain au centre. Quand je vois des témoins de Jéhovah venir me baratiner pour me parler de la "vraie foi" je leur demande en retour s'ils croient en l'homme et je n'ai aucune réponse. C'est édifiant et notable de cette inversion de la réalité pour le mythologique ou narratif.
Les TJ sont mal vus et plus considéré une secte(sauf par eux-même) mais n'en reste pas des chrétiens(adepte de la figure du Christ avec les non sens historique que cela implique, celui ci étant né dans un village qui n'a existé que 50 ans après sa naissance et dont les preuves de l'existence historiques se résument à quelques lignes).
Donc je n'ai aucune raison d'être adepte d'une religion ou d'une autre(sauf l'embrigadement et la propagande auquel je n'ai heureusement pas eu droit enfant) je ne voit pas de raison rationnelle de penser que dieu existe plus que les licornes.
Et je parle bien de savoir. Si on me dit que les vaccins sont une fraude et un moyen d'exterminer la plus grande partie de la population par des dominants secrets du monde et que je regarde du côté des preuves je n'ai que des mystificateurs et manipulateurs : des mensonges et fausses vérité(voir Andrew Wakefield par exemple à l'origine du mythe).
Perdre de vue la pensée rationnelle et autoriser l'irrationnel sans arguments valable c'est bien le contraire de la connaissance, des certitudes qui si on regarde un peu repose sur moins qu'un bout de prépuce d'une mutilation génitale imposée aux enfants au nom de dieu.
Les TJ sont mal vus et plus considéré une secte(sauf par eux-même) mais n'en reste pas des chrétiens(adepte de la figure du Christ avec les non sens historique que cela implique, celui ci étant né dans un village qui n'a existé que 50 ans après sa naissance et dont les preuves de l'existence historiques se résument à quelques lignes).
Donc je n'ai aucune raison d'être adepte d'une religion ou d'une autre(sauf l'embrigadement et la propagande auquel je n'ai heureusement pas eu droit enfant) je ne voit pas de raison rationnelle de penser que dieu existe plus que les licornes.
Et je parle bien de savoir. Si on me dit que les vaccins sont une fraude et un moyen d'exterminer la plus grande partie de la population par des dominants secrets du monde et que je regarde du côté des preuves je n'ai que des mystificateurs et manipulateurs : des mensonges et fausses vérité(voir Andrew Wakefield par exemple à l'origine du mythe).
Perdre de vue la pensée rationnelle et autoriser l'irrationnel sans arguments valable c'est bien le contraire de la connaissance, des certitudes qui si on regarde un peu repose sur moins qu'un bout de prépuce d'une mutilation génitale imposée aux enfants au nom de dieu.
????
Tu as vraiment du mal à raisonner en dehors du religieux :-)
Si dejà l'humanisme pouvait être le respect de l'être humain ce serait pas mal... Avec en plus le respect du Monde vivant et de la Nature , le rêve !
En tout cas, je pense que c'est l'humanisme qui peut conduire le mieux à la connaissance et au progrès...
Mais bien sûr, comme pour tous les mots et concepts on peut les dévoyer...
Non, mais le problème avec l'humanisme c'est qu'il se dévoie tout seul! Personne ne sait sérieusement ce que c'est que ce machin.
????
Tu as vraiment du mal à raisonner en dehors du religieux :-)
Oui, c'est la grande mode en ce moment.
On invite des Erythréens, des Algériens, des Marocains, des Afghans, des Pakistanais par centaines de milliers. On se tape les prières dans les vestiaires des entreprises, les voiles islamiques et les ablutions dans les toilettes, la gestion de conflits...
Et après on nous s'étonne du retour des questions religieuses! Haha, limite, il ne faut pas qu'on en parle ?! L'Occident est vraiment d'une hypocrisie peu croyable.
????
Tu as vraiment du mal à raisonner en dehors du religieux :-)
Oui, c'est la grande mode en ce moment.
On invite des Erythréens, des Algériens, des Marocains, des Afghans, des Pakistanais par centaines de milliers. On se tape les prières dans les vestiaires des entreprises, les voiles islamiques et les ablutions dans les toilettes, la gestion de conflits...
Et après on nous s'étonne du retour des questions religieuses! Haha, limite, il ne faut pas qu'on en parle ?! L'Occident est vraiment d'une hypocrisie peu croyable.
Ben oui c'est le retour des guerres de religions et de l'intolérance ! L'eternel recommencement quoi .Quelle avancée dans l'humanité ! Il ne te reste plus qu'à faire ta croisade...Mais ta façon d'évacuer l'Humanisme est significative ; essayer de comprendre les hommes est bien plus compliqué , c'est beaucoup plus facile de les juger sur leur religion...Ce qui démontre que les religions ne pourront jamais rassembler les hommes et donc vont à l'encontre de l'Humanisme (qui est pourtant pas bien difficile à comprendre) et sont source de conflits.
Oui, tu parles d'humanisme, et tu oublies que derrière, c'est moi qui les intègre, tes musulmans ! Toi tu brasses de grandes idées et moi, je gère les conflits, je fais le boulot que tu ne veux pas faire. C'est ça l'humanisme, parfois, une drôle de répartition des rôles!
Magicite, le problème des preuves c'est qu'elles sont subjectives et rarement absolues et de plus peuvent être sujettes à interprétation. C'est comme la Verité ! Les " faits " eux semblent plus certains et pourtant même eux peuvent être démontés en fonction des convictions ou bourrage de crâne...
Si tu assistais à un Miracle tu croirais ? Non , tu chercherais à le démonter alors que ce serait une preuve pour certains ...et tu dirais, c'est impossible car ça n'existe pas , et tu passerais ta vie à le demontrer...
La question des preuves en matière de croyance est un piège, et les religions s'en sont bien servis dans leurs écrits face aux doutes (les miracles de Jesus...). Alors que c'est absurde, si on veut croire on en a pas besoin...c'est simplement pour imposer aux autres leur croyances que les religions ont crée des "preuves", ce qui est un non sens dans la Foi ...
Si tu assistais à un Miracle tu croirais ? Non , tu chercherais à le démonter alors que ce serait une preuve pour certains ...et tu dirais, c'est impossible car ça n'existe pas , et tu passerais ta vie à le demontrer...
La question des preuves en matière de croyance est un piège, et les religions s'en sont bien servis dans leurs écrits face aux doutes (les miracles de Jesus...). Alors que c'est absurde, si on veut croire on en a pas besoin...c'est simplement pour imposer aux autres leur croyances que les religions ont crée des "preuves", ce qui est un non sens dans la Foi ...
Oui, tu parles d'humanisme, et tu oublies que derrière, c'est moi qui les intègre, tes musulmans ! Toi tu brasses de grandes idées et moi, je gère les conflits, je fais le boulot que tu ne veux pas faire. C'est ça l'humanisme, parfois, une drôle de répartition des rôles!
Ben oui Martin, gèrer les conflits c'est la vie. L'humanisme c'est pas une grande idee c'est ce que chacun pratique dans sa vie, avec plus ou moins de difficultés.
Est ce que tu es bien sûr qu'au depart c'est l'Islam qui est responsable de tous ces problèmes reels ? N'y a t-il pas d'autres raisons qui ont jetés des gens dans ses bras ? Dès que la religion intervient pour servir de refuge ou d'armes contre un sentiment d'injustice c'est la catastrophe et la violence alors qu'a priori elle devrait apaiser...Et s'il te plait pas de comparaison entre la mauvaise et la bonne, en Irlande les violences et les attentats ...
Ben oui Martin, gèrer les conflits c'est la vie. L'humanisme c'est pas une grande idee c'est ce que chacun pratique dans sa vie, avec plus ou moins de difficultés.
C'est beau.
Sais-tu ce qui s'est passé en Algérie dans les années 1990 ? Les enfants découpés, les femmes éventrées, sur ce territoire si proche à une époque si proche ? Et tu crois que lorsque l'Algérie déverse sa population ici, elle ne transfère pas ses idées, ses conceptions de la société, ses pratiques culturelles et cultuelles, ses problématiques, ses tensions sociales ?
"Gérer les conflits c'est la vie", belle formule. Ou alors c'est la mort, quoi, comme dirait l'autre.
Piero, je peux assimiler des gens, je peux leur payer un café, leur apprendre le français, leur enseigner des rudiments d'histoire de France, leur conseiller des lieux à visiter, faire des efforts linguistiques, etc. Tout cela je le fais volontiers car je crois dans les vertus de l'amicalité, la courtoisie, le débat et la charité. Mais je ne peux pas leur laver le cerveau. S'ils pensent que l'Occident est terre de conquête, que les femmes n'ont pas à leur donner d'ordres car elles leur sont inférieures, que les vestiaires peuvent être usées comme des mosquées, que l'entreprise leur appartient en raison de leur nombre majoritaire, que les animateurs sont racistes s'ils leur font le moindre reproche... Je ne leur laverai pas plus le cerveau que tu ne songerais à laver le mien.
"Gérer des conflits c'est la vie" : belle formule, quand on sait que c'est une autre génération qui aura cette "belle vie", et même que ça l'endurcira un peu, c'est pas plus mal. Je vais mettre cela sur le compte de ton fatalisme, mais d'aucuns l'auraient pris pour du mépris.
La société est calme quand il y a peu de disparités entre ses membres, ou quand une communauté parvient à la dominer correctement.
Je ne veux pas savoir comment, au nom de l'humanisme, vous vous êtes permis de communautariser la société française. C'est une des choses les plus honteuses dont j'aie jamais entendu parler.
Ah Martin on est en dehors du sujet de ce fil !
Il y a beaucoup à dire et je peux t'assurer que je comprends ton point de vue même si j'en conteste de nombreux points. Mais je n'arrive pas à comment tu peux écrire :
"Et tu crois que lorsque l'Algérie déverse sa population ici, elle ne transfère pas ses idées, ses conceptions de la société, ses pratiques culturelles et cultuelles, ses problématiques, ses tensions sociales "
Sais tu les horreurs que les français ont pratiquées pendant la guerre d'Algérie?
Sais-tu les séquelles qu'elles ont laissées sur le peuple dans ce pays qui etait le sien ? Et l'Islam n'avait rien à voir!
Tu n'en sortiras jamais si tu t'enfonces dans le ressentiment et les accusations. Toi qui est historien, bon sang, tu connais le poids des traumatismes que laissent les guerres vengeresses et surtout leurs origines !
Tout s'explique Martin, tout a une cause, mais quand on ferme les yeux par lâcheté politique (et là je te rejoins sur les degâts dans la situation actuelle) la facilité consiste à juger et condamner car les faits sont là, mais la "verité" elle sûrement pas...
Et la "communitarisation" n'a rien à voir avec l'Humanisme c'est même le contraire !
Mais je comprends parfaitement le poids de cette "gestion des conflits" , et même si certains cherchent à les régler differemment il n'y a aucune leçons à donner...
Mais rien à voir avoir le sujet de Radetsky il me semble...
Il y a beaucoup à dire et je peux t'assurer que je comprends ton point de vue même si j'en conteste de nombreux points. Mais je n'arrive pas à comment tu peux écrire :
"Et tu crois que lorsque l'Algérie déverse sa population ici, elle ne transfère pas ses idées, ses conceptions de la société, ses pratiques culturelles et cultuelles, ses problématiques, ses tensions sociales "
Sais tu les horreurs que les français ont pratiquées pendant la guerre d'Algérie?
Sais-tu les séquelles qu'elles ont laissées sur le peuple dans ce pays qui etait le sien ? Et l'Islam n'avait rien à voir!
Tu n'en sortiras jamais si tu t'enfonces dans le ressentiment et les accusations. Toi qui est historien, bon sang, tu connais le poids des traumatismes que laissent les guerres vengeresses et surtout leurs origines !
Tout s'explique Martin, tout a une cause, mais quand on ferme les yeux par lâcheté politique (et là je te rejoins sur les degâts dans la situation actuelle) la facilité consiste à juger et condamner car les faits sont là, mais la "verité" elle sûrement pas...
Et la "communitarisation" n'a rien à voir avec l'Humanisme c'est même le contraire !
Mais je comprends parfaitement le poids de cette "gestion des conflits" , et même si certains cherchent à les régler differemment il n'y a aucune leçons à donner...
Mais rien à voir avoir le sujet de Radetsky il me semble...
Au contraire, je suis en plein dans le sujet de Radetsky. Il s'offusquait de la prétention des hommes à "unifier", or c'est précisément ce que la société française n'a pas voulu comprendre : elle a accumulé les disparates dans la société sans se soucier des conséquences sur le quotidien des citoyens et sur ce que cela présageait sur la disparition de notre identité. Radetsky ne veut pas voir que l'unfiication, dans bien des cas, c'est la paix avec soi-même, c'est la quiétude, l'habitude, l'éclosion des grandes civilisations.
Tu touches du doigt le problème lorsque tu parles de ressentiment : l'histoire des hommes, c'est avant tout l'histoire du ressentiment, et de cela, on peut inférer que l'humanisme n'est jamais que la prise en compte de l'effroyable propension des hommes, quels qu'ils soient, à se laisser conduire par leurs ressentiments, lesquels mènent toujours à la violence.
La France savait autrefois, que pour limiter ces ressentiments, il valait mieux laisser des distances de sécurité entre les peuples ayant eu des différends. Je regrette de voir que cette leçon, toute humaniste pourtant, n'a pas été retenue.
Concernant la guerre d'Algérie, cela n'a rien à voir, d'abord parce que l'attitude de la France a été beaucoup moins honteuse que ce que l'on répète à tout vent, que l'après-guerre d'Algérie a fait regretter la France à bien des Algériens (j'en sais quelque chose, je leur parle!) et ensuite parce que la guerre civile n'est pas le produit d'un ressentiment envers les harkis ou la France mais d'une récupération du mal-être social par l'islam, religion politique par excellence.
Tu touches du doigt le problème lorsque tu parles de ressentiment : l'histoire des hommes, c'est avant tout l'histoire du ressentiment, et de cela, on peut inférer que l'humanisme n'est jamais que la prise en compte de l'effroyable propension des hommes, quels qu'ils soient, à se laisser conduire par leurs ressentiments, lesquels mènent toujours à la violence.
La France savait autrefois, que pour limiter ces ressentiments, il valait mieux laisser des distances de sécurité entre les peuples ayant eu des différends. Je regrette de voir que cette leçon, toute humaniste pourtant, n'a pas été retenue.
Concernant la guerre d'Algérie, cela n'a rien à voir, d'abord parce que l'attitude de la France a été beaucoup moins honteuse que ce que l'on répète à tout vent, que l'après-guerre d'Algérie a fait regretter la France à bien des Algériens (j'en sais quelque chose, je leur parle!) et ensuite parce que la guerre civile n'est pas le produit d'un ressentiment envers les harkis ou la France mais d'une récupération du mal-être social par l'islam, religion politique par excellence.
Cependant je pense, à la relecture de ton dernier message, que nos positions ne sont pas si éloignées que cela.
Magicite, le problème des preuves c'est qu'elles sont subjectives et rarement absolues et de plus peuvent être sujettes à interprétation. C'est comme la Verité ! Les " faits " eux semblent plus certains et pourtant même eux peuvent être démontés en fonction des convictions ou bourrage de crâne...
Si tu assistais à un Miracle tu croirais ? Non , tu chercherais à le démonter alors que ce serait une preuve pour certains ...et tu dirais, c'est impossible car ça n'existe pas , et tu passerais ta vie à le demontrer...
La question des preuves en matière de croyance est un piège, et les religions s'en sont bien servis dans leurs écrits face aux doutes (les miracles de Jesus...). Alors que c'est absurde, si on veut croire on en a pas besoin...c'est simplement pour imposer aux autres leur croyances que les religions ont crée des "preuves", ce qui est un non sens dans la Foi ...
Une preuve subjective n'est pas une preuve. Le témoignage étant le degré zéro de preuve(ou plutôt la preuve la plus faible). Même de bonne foi un témoin peut se tromper et on peut rajouter qu'il peut mentir volontairement. Dans le doute il est faux de pencher pour une possibilité ou une autre(ou que le témoignage soit exact personne n'étant dans la tête des gens se seraient leur faire un procès d'intention)
Et oui la connaissance demande du travail, de la recherche ou de l'apprentissage.
Si j'ai deux bonbons dans ma poche il n'y en a pas trois ni un. Il est facile de les compter. Il n'y a rien de subjectif là dedans.
C'est un fait et n'importe qui indépendamment de ses croyances peut le faire et arriver au même résultat. Pour l'absolu je ne saurais dire mais il y a plutôt une finitude: celle de contempler le réel que nous pouvons tous appréhender. Par contre si j'ai la croyance que dans ma poche je n'ai pas de bonbons ou que j'ai 10 bonbons je suis loin de la réalité. La preuve c'est le compte que nous pouvons tous partager, reproduire et vérifier.
Si je voit des miracles(ou un seul) je m'attacherais d'abord à à définir ce qu'est un miracle. De nombreux miracles ou faits religieux ont montré d'autres explications que le surnaturel. L'ordre du temple solaire avait dans le noir une diode rouge au bout d'une épée, avec l'émotion du rituel cela passait pour un pouvoir para-normal pourtant l'explication est toute autre et c'est une supercherie. Il en est de même pour de nombreux faits religieux.
Comme par exemple le suaire attribué à Jésus (un peu plus complexe que compter les bonbons ou vérifier qu'une épée à un interrupteur avec un fil relié à une diode pour la faire s'illuminer dans le noir):
https://sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/…
ou le défi zététique proposant une somme conséquente à qui montrerait des pouvoirs paranormaux dans un protocole stricte(défi terminé mais de tous les testés aucun n'a réussit le test) ou d'un médium affirmant parler avec les morts ou un illussioniste/mentaliste démonte qu'il arrive au même résultat sans pouvoir paranormaux mais avec de l'astuce:
https://www.youtube.com/watch?v=pzQmDOhX45A
Il est donc en effet important de déterminer ce qu'est une preuve et sa validité(j'ai parlé d'arguments mais cela revient peu ou prou au même).
Quand aux mythes abrahamiques ils procédent d'affirmation qui sont maintenant connues comme très peu probable(et je suis gentil):
Affirmation:
Dieu a crée la terre la terre en 7(ou 6) jours.
Connaissance connues:
La terre est une planète formée par l’accrétion et l'influence de la gravité. Je ne ferait pas la démonstration de ces preuves mais c'est possible en acquérant du savoir de les comprendre et répéter aussi bien que de les vérifier par les sciences appelées géologie et physique. Mais oui cela prends nettement plus de temps de trouver ceci que d'accepter la facilité de la croyance comme de comprendre ces sciences et les mécanismes qui permettent d'apporter des preuves ou quelque chose le plus près du fait. C'est complexe et nécessite de la connaissance tandis que la croyance n'a pas cette exigence.
Affirmation:
tout les humains descendent d'Adam et Eve.
Connaissances connues:
Aucune espèce animale ne peut s'être formée à partir de seulement deux spécimens comme nous le dit la génétique et les problèmes de consanguinité que cela poserait.
La paléontologie, l'archéologie et les sciences du vivant(biologie, évolutionnisme et néo-évolutionnisme s'ils peuvent être différenciés de la biologie) apporte des preuves de l'origine de l'humain à travers un arbre(ou plutôt buisson il n'y a pas de hiérarchie et plus de relations transverses que de divisions en branches) du vivant et classe la créature homo-sapiens dans la catégorie des primates à partir d'une souche pithécanthrope(bon c'est plus complexe que ça en fait et aussi reste avec du flou: on ne sais pas tout mais des chercheurs essaient de trouver) avec (la connaissance et récente est en effet le savoir peut changer montrant qu'il n'est pas absolu) pour une part de l'humanité(celle hors Afrique de migrations survenues en deux vagues distinctes une alentour de -1.2Ma vers l'Europe et une alentour -100 000 ans vers l'Asie) une présence importante de gènes néandertaliens. Remettant au passage l'image d'un néandertalien fruste(qui pourtant à une taille de cerveau plus importante, mais oui la taille du cerveau n'est pas corrélée avec l'intelligence et là aussi c'est un sujet très complexe dans lequel le savoir humain acquis progresse mais peu) et "imbécile" face à un sapiens sage et connaissant au rang de mythe. Remisant aussi la notion de race humaine au rang de faussetés bien que des "sciences" précédentes comme la morphopsychologie(déterminer la mentalité d'un individu en fonction de la forme de son crâne datant du XVème siècle avec de soubresauts encore de nos jours) et autres idéologies (impérialistes et hégémoniste ou unicitaires) au rang de pseudo-sciences(fausses interprétation pour synonymes).
Les variations associées à leurs milieux assurant un avantage dans la survie font avoir plus de descendance et permettre l'apparition de "nouvelles" espèces.
Cela est vérifié et constable par les gens qui ont passé leurs vies à cette étude et acquisition de savoir. Rien ne nous empêche donc de les étudier
Dans l'analyse ou esprit critique l'étude des énoncés d'une théorie(le monde crée en une semaine, l'humain descendant de deux uniques géniteurs issues e la volonté d'un créateur surnaturel) quand cet énoncé est factuellement faux laisse penser(pas de certitudes certes) que les conclusions sont peu valables et c'est généralement le cas. Une mauvaise méthode peut tomber juste mais ce n'est pas le fait de la méthode(chance ou hasard) et dans la plupart des cas la croyance est une mauvaise méthode pour acquérir du savoir, surtout si elle est dogmatique. Que cette croyance soit en la puissance et pouvoirs spirituel d'un marabout désenvouteurs à l'orthographe pire que la mienne ou des explications bibliques les preuves sont de même valeurs et la méthode la même: la croyance ou la superstition(ou la croyance en la superstition?).
Mais effectivement les preuves inverses(celles des sciences pour les nommer) abondent. Preuves car vérifiables, testables et jusqu'à preuve du contraire font émerger une théorie(au sens scientifique du terme qui est bien plus qu'une hypothèse jetée au hasard).
Accepter un discours partisan/subjectif car ne se basant sur rien de vérifiable c'est la porte ouverte à accepter que la Russie est en train d'aider et son peuple et l'Ukraine parce que des médias d'état d'un autocrate(V. Poutine) le disent.
Certes encore un sujet épineux où mes connaissances sont faibles mais utiliser l'esprit critique me permet de dire sans trop de risque de me tromper que c'est bien l'Ukraine qui se fait bombarder et l'état Russe et son armée qui attaque un autre pays et non une "opération militaire" spéciale qui délivre le peuple du joug des néo-nazis.
Je ne voit pas de différence entre écouter le discours des autorités religieuses et l'accepter et accepter celui d'un Poutine par la voie de ses médias de propagande.
C'est de la propagande et un absolu qu'il est impossible de remettre en question dans le dogme et difficile tout court pour la pensée humaine.
La réfutabilité est paradoxalement ce qui fait la valeur d'une théorie des sciences qui est il me semble le meilleur "outil" de savoir sur notre monde que nous ayons(ou plutôt le seul si une méthodologie y est associée) rechercher ce qui met en faille une hypothèse(allié à la revue par les pairs, ceux formés et aptes à juger/critiquer) est une partie importante visant à éliminer les biais de la subjectivité(encore une fois c'est plus complexe mais je résume pas trop loin). L'un de ces biais étant simplement que nous acceptons facilement ce qui va dans le sens de ce que l'on veut croire et plus difficilement ce qui ne va pas dans le sens de nos croyances, qui est contre-intuitif. Par exemple que le soleil ne tourne pas autour de la terre ou que la terre n'est pas plate.
Pourtant nos perceptions voient le soleil tourner autour de nos points de repères et à part les montages et vallées l'horizon est une ligne plane.
Le savoir est parfois(souvent) contre-intuitif sinon cela reviendrait à dire qu'il est inné et que nous n'avons pas besoin de chercher/étudier/apprendre pour comprendre, que nous pouvons nous fier à nos intuitions pour déterminer une vérité. Je pense plutôt l'inverse que l'intuition et la superstition n'est pas fiable au contraire.
Est ce parce que je vais croiser un chat noir, que nous seront 13 à table ou que le pain est posé à l'envers que le malheur doit s'abattre sur moi, est ce que la pleine lune me rends plus nerveux et m'influence ou mon signe astrologique définit par l'heure et jour de ma naissance prédestine ce que je vais vivre?
Évidemment que non, je n'ai aucune raison de le penser et quand je me penche sur la question plutôt tendance à penser l'inverse, et tant mieux pour les chats au pelage noir qui vont pas servir de bouc émissaire de mon malheur.
Bon j'avais dit que je n'interviendrait plus pour répéter la même chose parce que je n'en voyait pas l'utilité et je le fait encore.
Je l'ai fait parce que je pensais pouvoir préciser et ajouter de nouveaux éléments en parlant par exemple du conflit russo-ukrainien ou la "sagesse" nécessiterait du temps (et du recul sans parler de combler ma quasi-ignorance des faits politiques et géopolitiques sur ce sujet) pour conclure mais ce n'est pas toujours possible et avoir une opinion sur ce sujet me semble important plus que d'attendre. Bien sûr je peut changer d'avis si on me montre que je me trompe et que Poutine agit correctement envers son pays, l'Ukraine et le reste du monde. Mais me fier à sa seule parole ne me semble pas une méthode(croyance?) pertinente(sans rentrer dans le détail son passé et discours ou actions politiques et idéologie, traitement supposé de ses opposants et ceux qui conteste son pouvoir sont quand même des arguments si ce n'est des preuves que je ne peut avoir foi dans son discours).
Ni l'appel à l'émotion qui me fait haïr la mentalité du III Reich allemand et leur exactions alléguées dans l'histoire(non sans preuves). L'émotion est au minima une façon de manipuler (auquel nous sommes tous sujet), bien sûr elle fait partie de nous mais l'utiliser pour la connaissance du monde contre-productif.
Oui je peut me tromper, Poutine est peut-être le sauveur de l'humanité et Trump le nouveau prophète de la chrétienté(certains le pensent et le disent, pourquoi n'auraient ils pas raison) mais j'ai quand même des preuves qui ne sont pas uniquement subjectives et plus factuelles(leurs actions et paroles par exemple).
S'il y a une interprétation des faits ce n'est pas accepter le discours d'un tel ou d'un tel sans preuves. Trump et ses allégations de fake-news(mésinformation en français?) est ce vraiment un, question d'interprétation? N'y a t'il pas des preuves qui vont dans un sens ou l'autre de ses dires, des faits vérifiables et testables(le résultat du scrutin des dernières élections US par exemple, sa proximité avec l'extrême droite et les suprémacistes)mais bien sûr il est impossible de démontrer que quelque chose qui n'existe pas n'existe pas...comme le complot pédo-satanique(ah tient ils est là encore aussi lui) des dirigeants politiques d l'opposition à Trump dans des pizzerias. Et malgré le fait qu'un homme armé et accourut pour sauver des soi disant enfant tenus captifs dans une cave qui n'existe pas:
https://fr.wikipedia.org/wiki/…
Les fidèles/adeptes de cette pensée y croient toujours.
Dans le fait religieux c'est encore pire parce qu'il est admis couramment et de lobbies puissants implantés depuis des millénaires le défends à coup d'apologie(réinterprétation de textes pour leur faire dire ce qu'on veut sauf ce qu'ils disent) et d'excuses diverses comme que la vérité est en nous uniquement, que l'émotion et le surnaturel sont accessibles par des moyens rituels qu ont bien fait la preuve de leur efficacité: la prière à saint Antoine, Allah ou Odin je ne m'y fierait pas pour réparer un trou dans une chaussette et encore moins pour influer le cours de ma vie ou du monde...
Que la foi(dans le sens de confiance dans une croyance) nous rende meilleur est plus que discutable mais il est sûr qu'elle nous rend plus crédule, souvent moutonnier et apte à partager un esprit de clan, après tout n'est ce pas la communion dans la chanson et l'écoute partagée de la messe ou du secouage des pieds des quakers qui la fait "vivre", l'émotion qui ostracise ceux qui sont hors de la communauté si l'on en croit les témoignages des reconvertis qui ont fait le choix de ne plus croire à une pensée rance et renfermée sur elle même emplie de mensonges et idioties qu'un enfant de 12 ans peinerait à accepter sauf si bien sûr on la embrigadé à nier la pensée critique et la contestation, la vie contre la pensée morbide niant l'humain à différents niveaux.
Sur l'Algérie et son conflit de cette colonie j'ai vu cela(ce n'est pas la vidéo que je cherchait qui est aussi faite en partenariat avec L'INa mais fait avec Uzul un type que je n'aime pas vraiment au demeurant):
https://www.youtube.com/watch?v=PBU3Sqautzg
Plutôt édifiant et assez factuel sur la propagande et ses effets encore de nos jours même si cela va à l'encontre de ce qu'on m'a apprit durant mon enfance car j'ai été élevé en grande partie par quelqu'un qui avais vécu ce conflit(avant et pendant) et adhéré à la propagande d'état, utilisait l'émotion qu'elle a véhiculé et celle de son vécu traumatisant...
La croyance contre la connaissance qui implique une remise en question de ses certitudes et une vision accordant le bénéfice du doute au lieu de ne regarder que ce qui va dans le sens de ce qu'on veut croire.
Bien que le sujet reste flou et sujet à interprétation(toujours le cas en histoire il me semble, pas toujours possible non plus quand pour parler de la conquête de la Gaule nous n'avons quasiment que les écrits du conquérant et son fameux: ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire) il me semble stérile de ne regarder qu'un aspect ou point de vue sur un sujet aussi complexe.
J'ai tendance à croire que l'Algérie d'avant sa colonisation(et Ferouk) était plus meilleure pour les gens qui y vivaient(car pas traités comme des chiens ou en tout cas une caste inférieure), mais ce n'est pas une certitude et je suis prêt à remettre en cause mon avis sauf que la question m'intéresse globalement très peu, n'a pas d'influence sur ma vie comme peut l'avoir la piété et négation de soi(le pêcheur et être humain inférieur en tout domaine à son maître invisible omnipotent et qui n'intervient pas pour le moindre aide résultant que qu'il est aussi efficace que s'il n'existait pas et créateur prôné par les églises, voué à l'obéissance et au service) et du réel que proposent les religions aux croyants.
https://www.youtube.com/watch?v=PBU3Sqautzg
Plutôt édifiant et assez factuel sur la propagande et ses effets encore de nos jours même si cela va à l'encontre de ce qu'on m'a apprit durant mon enfance car j'ai été élevé en grande partie par quelqu'un qui avais vécu ce conflit(avant et pendant) et adhéré à la propagande d'état, utilisait l'émotion qu'elle a véhiculé et celle de son vécu traumatisant...
La croyance contre la connaissance qui implique une remise en question de ses certitudes et une vision accordant le bénéfice du doute au lieu de ne regarder que ce qui va dans le sens de ce qu'on veut croire.
Bien que le sujet reste flou et sujet à interprétation(toujours le cas en histoire il me semble, pas toujours possible non plus quand pour parler de la conquête de la Gaule nous n'avons quasiment que les écrits du conquérant et son fameux: ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire) il me semble stérile de ne regarder qu'un aspect ou point de vue sur un sujet aussi complexe.
J'ai tendance à croire que l'Algérie d'avant sa colonisation(et Ferouk) était plus meilleure pour les gens qui y vivaient(car pas traités comme des chiens ou en tout cas une caste inférieure), mais ce n'est pas une certitude et je suis prêt à remettre en cause mon avis sauf que la question m'intéresse globalement très peu, n'a pas d'influence sur ma vie comme peut l'avoir la piété et négation de soi(le pêcheur et être humain inférieur en tout domaine à son maître invisible omnipotent et qui n'intervient pas pour le moindre aide résultant que qu'il est aussi efficace que s'il n'existait pas et créateur prôné par les églises, voué à l'obéissance et au service) et du réel que proposent les religions aux croyants.
Cependant je pense, à la relecture de ton dernier message, que nos positions ne sont pas si éloignées que cela.
Tiens Martin as-tu vu le film PAPIKA de Mounia Meddour , qui se passe dans l'Algerie de 1990. Ça devrait te plaire...
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre