@Stav
La Bible et les Evangiles n'ont de vérité que pour les croyants. Pour les autres (dont moi, athée), plus qu'un texte de propagande, c'est surtout un fabuleux récit mythologique
Tous les niveaux de lecture sont possibles.
Par ailleurs, les dits de Jésus recèlent une sagesse qui n'est pas adressée aux seuls croyants. Pourquoi exclure les athées de cette manne ? En comparaison, la philosophie ne serait-elle écrite qu'à l'attention des philosophes ? Triste compartimentation, alors.
Ce sont deux choses complètement différentes !
Je ne dis pas qu'un non-croyant ne dois pas lire la Bible, ni que les enseignements des paraboles ne sont valables que pour les croyants ; je dis simplement que la question de la véracité des mythes qu'elle relate ne se pose pas au non-croyant. Dans n'importe quel roman, je peux trouver une philosophie, une sagesse qui peut m'enrichir et s'appliquer dans la vie de tous les jours ; mais je ne me demande pas si les personnages ont vraiment existé "dans la vraie vie" ainsi que l'auteur les décrit parce que ça n'a pas la moindre importance. Je lis en quelque sorte la Bible comme je lis Guerre et paix.
Et bien, laissez la véracité d'un fait aux seuls croyants et voyez ce qu'ils en font ! Quand il s'agit de vérité historique, je ne pense pas qu'elle ne devrait intéresser qu'une fraction de personnes.
Et bien, laissez la véracité d'un fait aux seuls croyants et voyez ce qu'ils en font ! Quand il s'agit de vérité historique, je ne pense pas qu'elle ne devrait intéresser qu'une fraction de personnes.
Je ne dis pas ça non plus (décidément !).
Mais s'il y a bien une personne que la réalité historique n'intéresse pas, c'est certainement le non-croyant et sa foi.
En fait, je comprends très bien qu'on veuille rétablir une vérité historique, mais ce n'est pas le problème du croyant ; sa foi ne s'en soucie pas. Et pour le non-croyant, c'est un problème secondaire puisque de toute façon, il ne considère pas ce qu'il lit comme une vérité. C'est juste un problème d'historien, en fait.
En fait, je comprends très bien qu'on veuille rétablir une vérité historique, mais ce n'est pas le problème du croyant ; sa foi ne s'en soucie pas.
J'entends très bien ce point, mais ne le pense pas juste.
Je pense au contraire que le croyant se préoccupe grandement de ce que dit l'historien de sa religion.
A titre d'exemple, les musulmans bondiraient si demain sortaient des études historiques sur Mahomet et les débuts de l'Islam (je prends cet exemple parce qu'à l'inverse du christianisme, l'islam refuse encore toute intervention "scientifique" sur ses origines).
Autre exemple, la découverte du tombeau de Jésus, s'il ne trahirait pas la foi de certains, démonterait la foi de beaucoup. Sans parler de la remise en cause profonde à laquelle l'église devrait faire face, chose qui ne concernerait pas que les chrétiens, mais l'ensemble des sociétés judéo-chrétiennes (croyants et athées compris).
En fait, je comprends très bien qu'on veuille rétablir une vérité historique, mais ce n'est pas le problème du croyant ; sa foi ne s'en soucie pas.
J'entends très bien ce point, mais ne le pense pas juste.
Je pense au contraire que le croyant se préoccupe grandement de ce que dit l'historien de sa religion.
A titre d'exemple, les musulmans bondiraient si demain sortaient des études historiques sur Mahomet et les débuts de l'Islam (je prends cet exemple parce qu'à l'inverse du christianisme, l'islam refuse encore toute intervention "scientifique" sur ses origines).
Sans doute ! Mais pas pour remettre en question leur foi, mais plutôt (un peu à la manière de SJB) pour tordre le cou aux historiens qui seraient accusés de blasphème. En fait, l'historien et le croyant ne prennent pas le problème dans le même sens : l'historien cherche la vérité et considère ce qui y est incompatible comme faux (erreur, ignorance) ; le croyant, lui, possède une vérité et considère ce qui la remet en question comme une simple hérésie. Et il le fait à bon droit puisque la foi, acceptant le surnaturel, écrase la science. Par exemple, un scientifique pourra prouver la fausseté de l'immaculée conception en prouvant qu'il faut la rencontre de spermatozoïdes et d'une ovule pour faire un enfant, mais SJB aura beau savoir que pour faire un enfant, il faut un homme et une femme et qu'on ne peut pas être à la fois vierge et enceinte (en tout cas, dans la Palestine de l'an 0), comme il croit en Dieu et en sa volonté, l'argument scientifique n'a pas prise en ce qui concerne sa foi.
Le croyant ne possède pas de vérité en propre, plutôt celle que son institution de référence lui fournit. La foi catholique est le résultat du développement de la théologie paulinienne. La foi catho aurait pu être très différente si l'église de Jérusalem avait survécu.
Oui, vos exemples sont bons. Mais d'autres abonderaient dans l'autre sens.
La preuve que les évangiles ont été écrits par plusieurs mains, sur différentes périodes prouvent la retouche d'un texte qui ne plus être considéré comme écriture une et entière, révélation divine.
Il en serait d'ailleurs de même avec le Coran. Combien de musulmans sont encore convaincus d'une écriture du Coran d'un seul tenant ? C'est alors tout un pan de la croyance qui s'effondrerait. Avec le temps, l'argument scientifique sape la foi... Si les églises catholiques ne sont plus aussi remplies, ne croyez-vous pas que l'intrusion de la science dans le sacré y est un peu pour quelque chose ?
Pour revenir à Judas, s'il venait à être prouvé qu'il n'ait pas trahi, comment pouvez-vous être sûr que cela n'aurait pas de prise sur la foi de certains croyants ? Tous n'ont pas l'aveuglement...pardon...la foi de sjb :)) (oui, c'était facile, je l'admets !)
Oui, vos exemples sont bons. Mais d'autres abonderaient dans l'autre sens.
La preuve que les évangiles ont été écrits par plusieurs mains, sur différentes périodes prouvent la retouche d'un texte qui ne plus être considéré comme écriture une et entière, révélation divine.
Il en serait d'ailleurs de même avec le Coran. Combien de musulmans sont encore convaincus d'une écriture du Coran d'un seul tenant ? C'est alors tout un pan de la croyance qui s'effondrerait. Avec le temps, l'argument scientifique sape la foi... Si les églises catholiques ne sont plus aussi remplies, ne croyez-vous pas que l'intrusion de la science dans le sacré y est un peu pour quelque chose ?
Pour revenir à Judas, s'il venait à être prouvé qu'il n'ait pas trahi, comment pouvez-vous être sûr que cela n'aurait pas de prise sur la foi de certains croyants ? Tous n'ont pas l'aveuglement...pardon...la foi de sjb :)) (oui, c'était facile, je l'admets !)
Le croyant ne possède pas de vérité en propre, plutôt celle que son institution de référence lui fournit. La foi catholique est le résultat du développement de la théologie paulinienne. La foi catho aurait pu être très différente si l'église de Jérusalem avait survécu.
Oui, vos exemples sont bons. Mais d'autres abonderaient dans l'autre sens.
La preuve que les évangiles ont été écrits par plusieurs mains, sur différentes périodes prouvent la retouche d'un texte qui ne plus être considéré comme écriture une et entière, révélation divine.
Il en serait d'ailleurs de même avec le Coran. Combien de musulmans sont encore convaincus d'une écriture du Coran d'un seul tenant ? C'est alors tout un pan de la croyance qui s'effondrerait. Avec le temps, l'argument scientifique sape la foi... Si les églises catholiques ne sont plus aussi remplies, ne croyez-vous pas que l'intrusion de la science dans le sacré y est un peu pour quelque chose ?
Je suis d'accord avec vous. Et l'évidence (par exemple que la Terre tourne autour du soleil) permet même parfois de se dispenser du temps.
Pour revenir à Judas, s'il venait à être prouvé qu'il n'ait pas trahi, comment pouvez-vous être sûr que cela n'aurait pas de prise sur la foi de certains croyants ? Tous n'ont pas l'aveuglement...pardon...la foi de sjb :)) (oui, c'était facile, je l'admets !)
Ça me semble difficile d'établir avec certitude (une certitude suffisante pour qu'on la considère comme une vérité incontestable) ce que fut la vie d'un homme qui a vécu il y a 2000 ans, qui n'est qu'un personnage très secondaire de l'histoire de l'humanité (pas un roi) et dont on connaît seulement le prénom et la région d'origine. Mais si on y parvenait, ça aurait sans doute son petit impact. Ça me semble toutefois peut vraisemblable. Et tant que le doute subsiste, il profite à la croyance pré-établie.
Et oui. Peut-être un nouvel évangile, qui sait ?
@Quigomas
Merci SJB pour ta défense brillante
Pour qu'il y ait défense, il faut qu'il y ait attaque ! Où avez-vous lu une agression Guigomas ?
Des attaques, il y en a un peu tout le temps, Colt. Du folklorique Da Vinci Code à la découverte hollywoodienne du tombeau de Jésus par James Cameron en passant par la redécouverte des évangiles apocryphes de Judas, de Thomas et j'en passe. Dans l'actualité récente, nous avons un film qui "revisite" Judas et un livre qui nous narre les aventures de Jude, frère de Jésus... Pourquoi pas, mais de grâce arrêtez d'y voir à chaque fois des breaking news pour organes d'information en manque de scoop !
Moi qui n'ai pas les connaissances de SJB, je le remerciais juste de se faire le défenseur de la vision de l'Eglise au moyen d'arguments qui ne soient pas que d'ordre théologique.
@Quigomas
Dans l'actualité récente, nous avons un film qui "revisite" Judas
Mais n'est-ce pas l'occasion de revoir un peu ce personnage ? Lisez quelques bons auteurs sur le sujet, vous seriez étonnés de leurs arguments. Au mieux vous trouveriez à leur répondre. Au pire, vous changeriez d'avis sur le traître.
Par exemple, un scientifique pourra prouver la fausseté de l'immaculée conception en prouvant qu'il faut la rencontre de spermatozoïdes et d'une ovule pour faire un enfant, mais SJB aura beau savoir que pour faire un enfant, il faut un homme et une femme et qu'on ne peut pas être à la fois vierge et enceinte (en tout cas, dans la Palestine de l'an 0), comme il croit en Dieu et en sa volonté, l'argument scientifique n'a pas prise en ce qui concerne sa foi.
Tu confonds l'immaculée conception avec la naissance virginale de Jésus. L'immaculée conception, ça veut dire que Marie a vaincu le serpent, qu'elle est sans tache, libre de péché (ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est pas née de parents biologiques). C'est spécifique aux catholiques.
Mais de toute façon, les dogmes ont une signification spirituelle, on est dans l'ordre du symbole, c'est donc un langage qui permet d'exprimer des choses inexprimables autrement. On risque toujours le ridicule lorsqu'on ramène un dogme à son aspect purement matériel.
Décidément, Saule, le 22, on se prévoit un petit cours de religion (car même si je n'y crois pas, ça m'intéresse beaucoup).
Saule, alors qu'elle la signification spirituelle de la trahison de Judas ?
La trahison de Judas n'est pas un dogme Colt, c'est un épisode tiré des évangiles. Chacun doit y trouver sa propre signification, non ? Ou bien il y a-t-il une interprétation "officielle" ? Faudrait plutôt demander à SJB ou à Guiguomas.
Merci de la précision Saule... j'étais un peu au courant quand même :)
Mais on pourrait étendre votre hypothèse à presque tous les faits relatés dans les évangiles : la marche sur l'eau de Jésus, la multiplication des pains, jusqu'à sa mort...
Bref, tout cela peut être lu à travers un prisme spirituel. Et j'en reviens donc au sujet de ce poste : Quelle serait l'explication de la trahison de Judas ?
Mais on pourrait étendre votre hypothèse à presque tous les faits relatés dans les évangiles : la marche sur l'eau de Jésus, la multiplication des pains, jusqu'à sa mort...
Bref, tout cela peut être lu à travers un prisme spirituel. Et j'en reviens donc au sujet de ce poste : Quelle serait l'explication de la trahison de Judas ?
Il y a plusieurs explications à la trahison de Judas. La plus commune et la plus triviale, c’est l’amour de l’argent. Judas illustre cette parole de l’Evangile qui dit que nul ne peut servir deux maîtres. Par ailleurs, certains disent que Judas était un Zélote et qu’il aurait été déçu. Les Zélotes étaient en quelque sorte des résistants à l’occupation romaine qui voulaient prendre les armes contre les Romains. Barrabas en était un, je crois.
En tous cas, selon la version « officielle » de l’Eglise, la trahison de Judas n’est pas indispensable. Les Grands-Prêtres voulaient se débarrasser de Jésus et Judas n’a fait que leur fournir une occasion de le faire. La vision qui fait de Judas l’auxiliaire indispensable de la Rédemption est apparue très tôt dans l’histoire et a été combattue comme l’ont été les innombrables hérésies des premiers siècles.
En tous cas, selon la version « officielle » de l’Eglise, la trahison de Judas n’est pas indispensable. Les Grands-Prêtres voulaient se débarrasser de Jésus et Judas n’a fait que leur fournir une occasion de le faire. La vision qui fait de Judas l’auxiliaire indispensable de la Rédemption est apparue très tôt dans l’histoire et a été combattue comme l’ont été les innombrables hérésies des premiers siècles.
Oui, Judas comme auxiliaire indispensable de la rédemption est une explication ancienne, très ancienne. Pourquoi a-t-elle été combattue ? Au profit de l'explication du sacrifice nécessaire et expiatoire de Jésus (explication paulinienne) ? Explication elle aussi combattue par Benoît 16 je crois : Dieu n'a pas exigé un tel sacrifice de son fils. Alors ?
Du coup, je ne partage pas votre avis sur la trahison comme acte non nécessaire. Elle est indispensable cette trahison, sinon comment expliquer la mort du fils de Dieu, voire de Dieu incarné (ça dépend des points de vue) ?
Aucune des explications avancées sur la motivation de Judas n'est crédible :
- Judas est cupide et aime l'argent ? Que fait-il avec un pauvre bougre comme Jésus qui n'a que sa tunique ?
- Judas est un zélote ? Et il vendrait son maître à ses pires ennemis que sont les romains et les prêtes corrompus et en mèche avec l'occupant.
Bof, non ?
Du coup, je ne partage pas votre avis sur la trahison comme acte non nécessaire. Elle est indispensable cette trahison, sinon comment expliquer la mort du fils de Dieu, voire de Dieu incarné (ça dépend des points de vue) ?
Aucune des explications avancées sur la motivation de Judas n'est crédible :
- Judas est cupide et aime l'argent ? Que fait-il avec un pauvre bougre comme Jésus qui n'a que sa tunique ?
- Judas est un zélote ? Et il vendrait son maître à ses pires ennemis que sont les romains et les prêtes corrompus et en mèche avec l'occupant.
Bof, non ?
Dernière chose, les "innombrables hérésies des premiers siècles" dont vous parlez ne sont que la nombreuse diversité des groupes chrétiens qui co-existaient tant bien que mal avant que ne s'impose une seule doctrine. L'erreur est de croire que dès la mort de Jésus, son enseignement a toujours été compris et reçu d'une seule manière. Très vite, dès sa disparition, son unité a donné lieu à la multiplicité.
Le sacrifice de Jésus était nécessaire à la Rédemption. Jésus, vrai Dieu et vrai homme, devait mourir pour racheter nos péchés. Mais ce sacrifice n'était pas exigé car Jésus était libre de faire ou non la volonté de Dieu (il doute d'ailleurs, et demande à Dieu si possible, qu'il "éloigne de lui cette coupe").
Comme Judas était libre aussi, jusqu'au bout, de livrer Jésus ou pas, de choisir son maître. Pas besoin d'être dans un milieu aisé pour être cupide. On peut aimer l'argent sans en avoir, et imaginer un Judas horriblement déçu d'avoir "misé sur le mauvais cheval" et désireux d'en tirer quand même un peu de pognon.
La nature de Jésus, vrai Dieu et vrai Homme, a donné lieu à de nombreuses erreurs d'interprétation, de l'Arianisme à la gnose, qui le voyaient plutôt homme ou plutôt Dieu. C'est un point fondamental et il est bon que des débats aient eu lieu très tôt dans l'Eglise pour le clarifier.
Et c'est normal de rediscuter de ces points, de les repréciser, peut-être de les reformuler. Par contre, les faire passer pour des révélations qui enfin mettent au grand jour des vérités que l'Eglise s'est efforcé de cacher pendant des siècles, c'est de la supercherie.
Comme Judas était libre aussi, jusqu'au bout, de livrer Jésus ou pas, de choisir son maître. Pas besoin d'être dans un milieu aisé pour être cupide. On peut aimer l'argent sans en avoir, et imaginer un Judas horriblement déçu d'avoir "misé sur le mauvais cheval" et désireux d'en tirer quand même un peu de pognon.
La nature de Jésus, vrai Dieu et vrai Homme, a donné lieu à de nombreuses erreurs d'interprétation, de l'Arianisme à la gnose, qui le voyaient plutôt homme ou plutôt Dieu. C'est un point fondamental et il est bon que des débats aient eu lieu très tôt dans l'Eglise pour le clarifier.
Et c'est normal de rediscuter de ces points, de les repréciser, peut-être de les reformuler. Par contre, les faire passer pour des révélations qui enfin mettent au grand jour des vérités que l'Eglise s'est efforcé de cacher pendant des siècles, c'est de la supercherie.
J'ai toujours eu du mal avec cette notion de "rachat" des péchés. Rachat à qui? A Dieu? Au diable? Si c'est à Dieu, il aurait pu supprimer la dette du péché originel, puisqu'il est miséricordieux, non? Alors, c'est au diable? Cela signifierait qu'il aurait un grand pouvoir, mais qui donc le lui aurait donné sinon Dieu lui-même?
Jésus était libre de faire ou non la volonté de Dieu, mais il était Dieu lui-même nous dit la théologie. Le serpent se mord la queue, non?
Jésus était libre de faire ou non la volonté de Dieu, mais il était Dieu lui-même nous dit la théologie. Le serpent se mord la queue, non?
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