Hitler a été élu avec à peine plus de 30% des voix!
..
C'est vrai qu'au départ il y avait 30 % d'adhérents. Mais quand la machine s'est mise en marche, c'est tout le peuple allemand qui a suivi.
Il faut lire des livres qui racontent les événements. Ils sont nombreux et certains sont d’authentiques témoignages. Tous, à peu près, s'accordent à dire que quand les pays alliés sont restés sans réaction face aux premiers coups de force du Reich, les Allemands opposés au régime ont compris que leur cause était perdue et ont pleinement adhéré au régime.
Et ce n'est pas du tout par peur. Il y a eu un endoctrinement massif qui exaltait la supériorité de la race germanique et la dégénérescence des races latines et l'énorme majorité des Allemands y ont cru.
Tous les spécialistes se sont accordés pour dire que ce qui est raconté dans les Bienveillantes est le reflet exacte de la vérité. Mais il y a d'autres livres :
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/7292 par l'auteur de Inconnu à cette Adresse. Extrêmement intéressant et très bonne critique de Léopoldine.
Et puis Au Cœur du Troisième Reich par Albert Speer, ami intime d'Hitler, architecte du Troisième Reich et ministre de la Guerre et du Travail. Il explique très bien comment tous les intellectuels allemands ont adhéré aux théories d'Hitler. Et ils n'étaient nullement poussés par la peur. Ils y croyaient, ils considéraient Hitler comme un prophète ! Et le tout le mystère est là !
Et il y a encore bien d'autre livres. Dbz, Septu, Jules Romains, et bien d'autres CLiens, se feront certainement un plaisir d'en citer des tas d'autres.
Juste un mot sur Les Bienveillantes. Oui, sur le plan documentation. Mais non sur la tentative de démonstration que nous sommes tous " les frères" du psychopathe qu'il nous décrit.
Peut être plus démonstratif est le livre de Christopher Browning , Des hommes ordinaires.
http://comprendreletotalitarisme.over-blog.org/art…
Je trouve que cette assimilation à cette monstruosité qui serait commune à tous les êtres humains est dangereuse. C'est comme si on cherchait à déculpabiliser ceux qui se sont comportés en monstres, comme si on considérait que ce n'est pas de leur faute puisque tout le monde est pareil !
NON nous ne sommes pas tous pareils ! Hitler n'a pas gagné !
Les allemands d'aujourd'hui n'ont rien à voir avec ceux d'une époque dans laquelle on s'est servi de leurs peurs, réelles, comme la peur du juif qu'on a présenté comme un danger avec un vrai bourrage de crane, une crise économique énorme, la peur de l'asservissement aux pays victorieux de la guerre.... Ils n'ont pas tous suivi Hitler dans le nazisme mais dans la gloire, la revanche de leur nation, sa supériorité.
C'est Rosenberg l'idéologue de la doctrine nazie qui a exacerbé la haine des juifs de Hitler. C'est lui le véritable monstre mais il était, c'est avéré, FOU ! Même Hitler s'est rendu compte qu'il l'envoyait dans le mur !
L'Histoire n'est faite que de revanches des nations battues, d'impérialismes (Charlemagne, Napoléon...etc.) ; que les allemands aient suivi Hitler dans cette revanche n'est pas forcément anormale ; c'est le nazisme, dont l'ampleur des méfaits est assez remarquable dans l'Histoire qui a été le vrai fléau en laissant croire qu'une race pouvait être supérieure à une autre ; elle est là la vraie monstruosité : la peur et le sentiment de supériorité.
NON nous ne sommes pas tous pareils ! Hitler n'a pas gagné !
Les allemands d'aujourd'hui n'ont rien à voir avec ceux d'une époque dans laquelle on s'est servi de leurs peurs, réelles, comme la peur du juif qu'on a présenté comme un danger avec un vrai bourrage de crane, une crise économique énorme, la peur de l'asservissement aux pays victorieux de la guerre.... Ils n'ont pas tous suivi Hitler dans le nazisme mais dans la gloire, la revanche de leur nation, sa supériorité.
C'est Rosenberg l'idéologue de la doctrine nazie qui a exacerbé la haine des juifs de Hitler. C'est lui le véritable monstre mais il était, c'est avéré, FOU ! Même Hitler s'est rendu compte qu'il l'envoyait dans le mur !
L'Histoire n'est faite que de revanches des nations battues, d'impérialismes (Charlemagne, Napoléon...etc.) ; que les allemands aient suivi Hitler dans cette revanche n'est pas forcément anormale ; c'est le nazisme, dont l'ampleur des méfaits est assez remarquable dans l'Histoire qui a été le vrai fléau en laissant croire qu'une race pouvait être supérieure à une autre ; elle est là la vraie monstruosité : la peur et le sentiment de supériorité.
Je ne cherche pas du tout à déculpabiliser, je dis que tout le monde a cette part en soi, il y en a qui sont lucides dessus, d'autres non.
Si ce n'était que de la folie, Hitler n'aurait pas entrainé dans celle-ci des millions de personnes dont de fins lettrés et des intellectuels comme Heidegger.
Hannah Arendt définit très bien cela dans son livre sur les totalitarismes.
Si ce n'était que de la folie, Hitler n'aurait pas entrainé dans celle-ci des millions de personnes dont de fins lettrés et des intellectuels comme Heidegger.
Hannah Arendt définit très bien cela dans son livre sur les totalitarismes.
à Saule, pour moi les idéologies sont toutes nocives, car elles veulent faire correspondre l'être humain, l'individu, unique par nature à un modèle qu'elles imposent
Un texte intéressant sur "la banalité du mal"
http://agora.qc.ca/documents/…
http://agora.qc.ca/documents/…
le nazisme, dont l'ampleur des méfaits est assez remarquable dans l'Histoire
En fait, si on évalue l'impact des guerres passées en mesurant non pas le nombre de morts, mais la proportion de la population mondiale sacrifiée (ce qui peut sembler un peu artificiel, mais reflète mieux le niveau de violence atteint ainsi que l'impact sur les populations), on s'aperçoit que la seconde guerre mondiale n'occupe que le 11e rang des conflits les plus meurtriers, derrière, entre autres, les conquêtes mongoles de Gengis Khan au XIIIe siècle (40 millions de morts, soit un dixième de la population mondiale !), la chute de la dynastie Ming au XVIIe siècle, ou encore la chute de Rome.
Je ne faisait pas référence à un nombre de morts, les statistiques sur ce point (désolée Yokyok :-) n'apportent pas grand chose sur les horreurs de la guerre ; est-ce que 100 morts d'un côté sont plus importantes que 10 morts de l'autre? ...Non je voulais évoquer l'ampleur des atrocités commises dans le cadre de génocides au nom d'une prétendue "race pure". Je sais qu'il y en a eu d'autres et que malheureusement il y en a encore mais là, quand même, Hitler et ses sbires ont fait fort! Personnellement je considère qu'il s'agit de folie, d'un dérèglement violent du comportement humain ; je ne crois pas qu'il soit inhérent à tout homme même si les idéologies peuvent entrainer une absence de discernement. Sinon serions-nous encore vivants?
Par "populations sacrifiées" tu voulais y inclure les genocides Yokyok?
Ce qui choque encore plus dans ce génocide européen c'est qu'il a été industrialisé : des camps construits pour cela, des innovations techniques et chimiques faites ou du moins déviées pour cela... En Argentine, ces avions remplis d'opposants drogués qu'on jetait à la mer... Dans le cas du Rwanda, ce n'était pas industrialisé comme cela, mais il y avait des appels à la radio, le matin, à prendre sa machette et à aller tuer le voisin... C'est tellement horrible...
Et je pense que chaque personne commettant cet acte, sans pression sur elle-même ou sa famille, est responsable, il est bien trop facile de parler de folie collective ou de n'accuser que le leader de la bande... les leaders seuls ne font de mal à personne, ou presque, c'est parce qu'ils sont aidés, qu'ils ont de l'appui qu'ils deviennent dangereux... et malheureusement, je crois que la nature humaine a cette propension à faire s’agréger des gens à des personnes jugées plus charismatiques...
Et je pense que chaque personne commettant cet acte, sans pression sur elle-même ou sa famille, est responsable, il est bien trop facile de parler de folie collective ou de n'accuser que le leader de la bande... les leaders seuls ne font de mal à personne, ou presque, c'est parce qu'ils sont aidés, qu'ils ont de l'appui qu'ils deviennent dangereux... et malheureusement, je crois que la nature humaine a cette propension à faire s’agréger des gens à des personnes jugées plus charismatiques...
Personnellement je considère qu'il s'agit de folie, d'un dérèglement violent du comportement humain ; je ne crois pas qu'il soit inhérent à tout homme même si les idéologies peuvent entrainer une absence de discernement. Sinon serions-nous encore vivants?La folie a bon dos, Piero. Ce qu'il y a de vicieusement fascinant dans le processus génocidaire nazi, c'est l'organisation qui déresponsabilisait l'individu, celui-ci n'étant qu'un maillon d'une chaîne. Très peu avaient une image complète de la machinerie monstrueuse à laquelle ils participaient, ce qui a permis à nombre d'entre d'affirmer en toute honnêteté qu'ils ne "faisaient qu'obéir aux ordres". (là encore, cfr Milgram)
Mais il ne faut pas se leurrer; nous sommes tous capables de violence, nous sommes tous susceptibles de nous laisser déresponsabiliser jusqu'à commettre l'immonde. Il est très facile après coup et en dehors des circonstances de prétendre que "moi, je ne commettrais pas ces choses". Perso, je n'en suis pas sûr, même si je considère que c'est déjà un avantage de m'interroger sur la question.
... je dis que tout le monde a cette part en soi,Tout le monde a cette part en soi, c'est évident. C'est le fondement même de la liberté humaine. Il n'y a pas d'être élu à qui serait épargné la tentation du mal.
.
Il y a juste des êtres qui ont une conscience plus aiguë de ce qui est le bien et le mal, grâce à l'éducation, la culture et la transmission des valeurs.
Il y a aussi des cultures qui forment mieux l'esprit critique et la réflexion individuelle, ce qui permet de mieux résister à l'endoctrinement, aux propagande et à la manipulation.
Par "populations sacrifiées" tu voulais y inclure les genocides Yokyok?
Oui, les génocides sont inclus.
malheureusement, je crois que la nature humaine a cette propension à faire s’agréger des gens à des personnes jugées plus charismatiques...
Dans le cas du livre cité par Paofaia, Des hommes ordinaires, c'est encore plus flippant parce justement, le "leader de la bande" (le commandant du bataillon qui a reçu l'ordre de massacrer les habitants d'un village) déclare que la mission n'est pas de son goût et propose à ceux de ses soldats qui ne souhaitent pas participer au massacre d'en être dispensé. Malgré cela, seuls une douzaine d'hommes (sur 500) refusent de prendre part à la rafle.
le nazisme, dont l'ampleur des méfaits est assez remarquable dans l'Histoire
En fait, si on évalue l'impact des guerres passées en mesurant non pas le nombre de morts, mais la proportion de la population mondiale sacrifiée (ce qui peut sembler un peu artificiel, mais reflète mieux le niveau de violence atteint ainsi que l'impact sur les populations), on s'aperçoit que la seconde guerre mondiale n'occupe que le 11e rang des conflits les plus meurtriers, derrière, entre autres, les conquêtes mongoles de Gengis Khan au XIIIe siècle (40 millions de morts, soit un dixième de la population mondiale !), la chute de la dynastie Ming au XVIIe siècle, ou encore la chute de Rome.
Extrêmement intéressant, Yokyok ! C'est un aspect historique que j'ignorais et auquel je n'avais jamais pensé.
Je serais bien intéressé de connaître ce classement. J'avais toujours imaginé que Tamerlan – pour rester chez les Mongols – avait fait mieux (enfin, façon de parler...) que Gengis-Khan.
Il est très facile après coup et en dehors des circonstances de prétendre que "moi, je ne commettrais pas ces choses".
Tout à fait d'accord. On sous-estime l'importance des circonstances. L'expérience de Stanford montre que, même sans incitation directe (tel qu'un ordre provenant d'une autorité), l'immonde se met en place tout seul si la situation y invite.
https://fr.wikipedia.org/wiki/…
Je ne sais pas s'il est pertinent de faire un classement des guerres par le nombre.
à Minoritaire,
"Ce qu'il y a de vicieusement fascinant dans le processus génocidaire nazi, c'est l'organisation qui déresponsabilisait l'individu"
Oui, tout à fait
à Minoritaire,
"Ce qu'il y a de vicieusement fascinant dans le processus génocidaire nazi, c'est l'organisation qui déresponsabilisait l'individu"
Oui, tout à fait
Dans le cas du Rwanda, c'était également "rationnalisé" et planifié, le fait que les techniques soient moins modernes ne change pas grand chose.
à yokyok,
"Il est très facile après coup et en dehors des circonstances de prétendre que "moi, je ne commettrais pas ces choses".
Et oui, je me rappelle que le président de la LDH, quand nous l'avions rencontré à Nanterre, nous l'avait fait comprendre, nous aurions été pour beaucoup comme les autres...
à yokyok,
"Il est très facile après coup et en dehors des circonstances de prétendre que "moi, je ne commettrais pas ces choses".
Et oui, je me rappelle que le président de la LDH, quand nous l'avions rencontré à Nanterre, nous l'avait fait comprendre, nous aurions été pour beaucoup comme les autres...
Pour SJB :
http://www.newscientist.com/embedded/20worst
http://www.newscientist.com/embedded/20worst
Très peu avaient une image complète de la machinerie monstrueuse à laquelle ils participaient, ce qui a permis à nombre d'entre d'affirmer en toute honnêteté qu'ils ne "faisaient qu'obéir aux ordres"..
C'est une question très discutée, Minoritaire. D'après Albert Speer, qui était bien mis pour le dire, en Allemagne, tout le monde savait. Depuis la concierge qui voyait une rafle de juifs, le facteur qui voyait une boite aux lettres non relevée, jusqu'au conducteur du train des camps, tout le monde savait !
Dans son livre, il relate qu'on apprend à un savant qui vivait en dehors du
monde, l'existence des camps d'extermination et qu'il demande : les femmes et les enfants aussi ? On lui dit, oui. Alors il a cette réflexion : si Hitler l'a décidé, c'est bien !
C'était d'après Albert Speer, la réflexion de tous les Allemands à l'époque : Hitler l'a décidé, donc c'est bien !
Mais c'est vrai qu'ils ont tous dit après : on obéissait aux ordres !
Comme tu dis, c'est vicieusement fascinant. Mais je crois que c'était la règle dans toutes les armées à cette époque : une des premières règles qu'on nous apprenaient à mon service militaire – qui ne remonte pas au déluge quand-même – c'est : le soldat n'est pas là pour penser, il est là pour obéir !
Maintenant, pour la petite histoire, la question a été tranchée : Jean-Paul II dans son encyclique Pacem in Terris a déclaré : il faut obéir à sa conscience avant d'obéir aux ordres ! (Je ne sais pas s'il avait demandé l'avis des militaires...)
Pour SJB :Remarquablement intéressant ! Merci Yokyok.
http://www.newscientist.com/embedded/20worst
Je crois que c'est très difficile de s'opposer à l'autorité, il faut etre un héros, et par définition les héros sont rares.
C'était bien raconté par un témoin dans le cadre du génocide du Rwanda. Il était dans un hopital, les soldats lui ont donné un ordre : "tue ces gens là" en lui donnant une arme. A ce moment il avait le choix : devenir un héros et mourir (sa famille aussi) ou bien tuer et devenir un monstre. Car une fois que le pas de la première lacheté est franchi, toute les barrières tombent, et un homme normal peut devenir un boucher sanguinaire.
C'est pourquoi je pense au contraire de Piero qu'on est tous des monstres en puissance, par lacheté et par peur (ce qui est le cas de 90% des gens, ceux qui ne sont pas des héros).
C'était bien raconté par un témoin dans le cadre du génocide du Rwanda. Il était dans un hopital, les soldats lui ont donné un ordre : "tue ces gens là" en lui donnant une arme. A ce moment il avait le choix : devenir un héros et mourir (sa famille aussi) ou bien tuer et devenir un monstre. Car une fois que le pas de la première lacheté est franchi, toute les barrières tombent, et un homme normal peut devenir un boucher sanguinaire.
C'est pourquoi je pense au contraire de Piero qu'on est tous des monstres en puissance, par lacheté et par peur (ce qui est le cas de 90% des gens, ceux qui ne sont pas des héros).
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