Les forums

Tu as raison : j'achète les livres récents en librairie indépendante, dans ma ville et à Nantes, mais j'en achète peu.

Est-ce qu'il y a un forum sur ce sujet ? Cela me fait peut-être dévier du sujet initial.

@Tinuviel : oui, il y a d'autres forums sur ce sujet, la plupart ouverts par Feint qui mène le combat pour des éditeurs indépendants, des librairies indépendantes, et des auteurs à compte d'éditeur ! Ce qui a parfois donné lieu à quelques discussions passionnées... :p

Beaucoup de gens trouveront ce livre génial, émouvant, novateur, ... et Grasset qui a pour vocation de faire de l'argent a fait jouer sa machine promotionnelle, tu le disais plus haut, et c'est rien d'étonnant. J'ai vu sur Facebook pas mal d'extraits et d'expressions tirées du livre, assez baroques et parfois bancales, qui en effet sont typiques d'un modèle d'intelligence artificielle. Mais si ca plait aux gens ? La grande question maintenant c'est : est-ce que ce livre, écrit par IA ou pas, mérite le Goncourt ? Curieux de savoir ce qu'en pense EE Schmitt et consort :-)

Quand Thélyson Orélien est passé à la Grande Librairie il y a deux semaines environ (j'étais devant ma télé...), il n'a reçu que des éloges du présentateur, qui l'a encensé, et des autres écrivains présents, dont Yannick Haenel et Amélie Nothomb qui avait l'air presque émue aux larmes par le texte et l'auteur.

Si tous les grands prix décident de soumettre les lauréats au détecteur IA... tout le monde aura la frousse des faux positifs car personne ne veut finir comme Orelien, qui plus est injustement.
S'ils ne le font pas, et qu'ils attendent les dénonciations extérieures comme ici, ils apparaîtront comme inéquitables.
S'ils s'en fichent totalement, alors le prochain Goncourt n'aura peut être à son crédit qu'un joli prompt et quelques clics.

Quelle solution vous paraît la meilleure ?

Je pense que ça va finir en détection systématique, dès les éditeurs. Il y a un risque financier pour les éditeurs à publier des oeuvres générées même partiellement par IA car une oeuvre produite par IA n'est pas (sauf erreur de ma part) protégée par la propriété intellectuelle.

On en est là ? C'est la fin des concours alors, si l'IA est capable d'écrire un roman qui gagne le Goncourt elle sera aussi capable de masquer sa propre contribution. Il ne reste plus qu'à mettre une IA comme jury, elle fera ca très bien :-)

Mais est-ce qu'un livre écrit par IA peut vraiment gagner un prix littéraire ? L'IA bat les humains en mathématique si je ne me trompe, au échec, en programation informatique, .. tout ce qui est basé sur le langage. Mais je pensais que l'Art était encore hors de sa portée ?

Beaucoup de gens trouveront ce livre génial, émouvant, novateur, ... et Grasset qui a pour vocation de faire de l'argent a fait jouer sa machine promotionnelle, tu le disais plus haut, et c'est rien d'étonnant. J'ai vu sur Facebook pas mal d'extraits et d'expressions tirées du livre, assez baroques et parfois bancales, qui en effet sont typiques d'un modèle d'intelligence artificielle. Mais si ca plait aux gens ? La grande question maintenant c'est : est-ce que ce livre, écrit par IA ou pas, mérite le Goncourt ? Curieux de savoir ce qu'en pense EE Schmitt et consort :-)


Quand Thélyson Orélien est passé à la Grande Librairie il y a deux semaines environ (j'étais devant ma télé...), il n'a reçu que des éloges du présentateur, qui l'a encensé, et des autres écrivains présents, dont Yannick Haenel et Amélie Nothomb qui avait l'air presque émue aux larmes par le texte et l'auteur.

Ni Amélie Nothomb ni Yannick Haenel ne sont fiables. Quant au présentateur, il a une conscience aigüe de la nécessité de l'audimat. Quand il officiait sur un autre canal beaucoup plus culturel, je me souviens qu'après l'interview (on était fin juin) il m'avait glissé qu'à présent, avec l'été, il allait être obligé d'inviter des auteurs plus "tout public". Ça m'avait fait broncher doublement d'une part parce qu'on était sur un canal dédié à la culture et que je ne voyais pas bien en quoi l'été changeait quelque chose, et aussi parce que je considérais mon roman comme déjà "tout public", justement.

à Eric : ta remarque sur la détection au niveau de l'édition est une prédiction intéressante, assez bien vue C'est en effet la solution la moins mauvaise.
Mais alors, on est d'accord, que la littérature sera coupée en deux : les maisons d'édition "humaines" et les maisons d'édition "IAs" (qui ne vont pas tarder à apparaître ?)

On en est là ? C'est la fin des concours alors, si l'IA est capable d'écrire un roman qui gagne le Goncourt elle sera aussi capable de masquer sa propre contribution. Il ne reste plus qu'à mettre une IA comme jury, elle fera ca très bien :-)

C'est vrai ça, on pourrait entraîner une IA à tester des milliers de textes jusqu'à ne plus être détectée par Pangram...
oh la la la....
On est tombé dans un puits les gars. Je vois pas d'issue.

Mais est-ce qu'un livre écrit par IA peut vraiment gagner un prix littéraire ? L'IA bat les humains en mathématique si je ne me trompe, au échec, en programation informatique, .. tout ce qui est basé sur le langage. Mais je pensais que l'Art était encore hors de sa portée ?

L'IA peut faire de l'art à mon avis, mais sa participation constructive à la postérité, si on veut qu'elle soit sérieuse, nécessitera un entraînement.
Par exemple, les textes générés par défaut ont souvent un style légèrement parlé, des traits d'esprits en peu de mots et une sagacité amusante, sans tournures compliquées. Il y a un style que j'avais constaté avec les textes de Monsieur Phi et que j'ai l'impression de retrouver chez Orelien (si je n'ai pas de biais). Mais l'IA reste un peu toujours dans ce style, elle ne sort pas beaucoup de son confort, sauf si on l'exige dans le prompt et qu'on lui demande de modifier son style.
C'est comme avec les images : les images IA se ressemblent un peu toutes dans ce style légèrement cireux, ces visages purs, ces cadrages parfaits ; et si on veut on peut demander style impressionniste, style manga, etc. Si tu veux vraiment créer un nouveau style, il faut développer des IAs plus performantes je pense, conçues en ce but.
Donc, ça nécessitera un peu d'investissement, au moins de l'argent pour financer cette nouvelle infrastructure (je suppose)

On en est là ? C'est la fin des concours alors, si l'IA est capable d'écrire un roman qui gagne le Goncourt elle sera aussi capable de masquer sa propre contribution. Il ne reste plus qu'à mettre une IA comme jury, elle fera ca très bien :-)

Mais est-ce qu'un livre écrit par IA peut vraiment gagner un prix littéraire ? L'IA bat les humains en mathématique si je ne me trompe, au échec, en programmation informatique, .. tout ce qui est basé sur le langage. Mais je pensais que l'Art était encore hors de sa portée ?

L'IA générative a déjà envahi les musées d'art contemporain. Avant sa fermeture pour rénovation, Pompidou exposait des oeuvres graphiques produites par IA (dont un des cryptopunks adossés à la blockchain d'une cryptomonnaie !). Le plus fort, c'est que certains marchands "réputés" comme Sotheby's ont créé des salles de ventes virtuelles. Technologiquement, rien n'empêcherait que, dès à présent, des IA puissent acheter en bitcoin des oeuvres tokenisées produites par d'autres IA !

Mais est-ce qu'un livre écrit par IA peut vraiment gagner un prix littéraire ? L'IA bat les humains en mathématique si je ne me trompe, au échec, en programation informatique, .. tout ce qui est basé sur le langage. Mais je pensais que l'Art était encore hors de sa portée ?

Un livre écrit par une IA pourrait très bien gagner un prix littéraire parce que les prix littéraires encouragent le (ou plutôt les) formatage(s). Les jurys élisent les livres en fonction de leur capacité à faire un succès de librairie, dans le but louable de soutenir un commerce extrêmement fragile. Ils vont donc au devant de ce qu'ils considèrent être le goût et les attentes du public. A partir de là, il n'est pas difficile de faire écrire le livre par une IA. Le bruit ambiant fait le reste ; on retrouve des motifs qu'on a rencontrés dans d'autres livres qu'on a aimés, et voilà. Le lecteur qui lit surtout les livres dont on parle a donc toutes les chances d'être une bonne cible pour ce genre de livres - et il n'est pas improbable que ceux-là même qui ont levé le lièvre seraient passés à côté s'ils n'avaient pas été animés par une probable intention de nuire.
Maintenant, pour répondre à ta dernière question, l'art est-il à la portée de l'IA, je dirais que, pour les deux pages que j'ai lues de ce roman, non : l'art n'est pas à la portée de l'IA. Ce livre fait partie des 80% de livres qui me tombent des mains quand j'en lis les premières pages en librairie, et le fait qu'il soit écrit par une IA est à ce titre assez secondaire.

L'IA bat les humains en mathématique si je ne me trompe, au échec, en programation informatique, .. tout ce qui est basé sur le langage. Mais je pensais que l'Art était encore hors de sa portée ?

Tout dépend de la définition choisie. Je prends bêtement celle du Robert : "Ensemble des activités humaines créatrices visant à l'expression d'un idéal esthétique"
Il suffit de tenir bon sur la définition, et l'art demeurera hors de portée des machines ;-)

@ Martin
"....C'est vrai ça, on pourrait entraîner une IA à tester des milliers de textes jusqu'à ne plus être détectée par Pangram...
oh la la la....
On est tombé dans un puits les gars. Je vois pas d'issue...."

Serais-tu touché par la Grâce ? Il était temps.
On pourrait apprendre, tous, une langue non écrite, comme le Maori, ou le Quechua,
ou le moldo-héllène...non ? Et pour correspondre restent les pigeons voyageurs ou les Hottentots, ou les marathoniens éthiopiens.

Le MAQUIS, je vous dis. L'Armée des Ombres version low-tech

L'IA bat les humains en mathématique si je ne me trompe, au échec, en programation informatique, .. tout ce qui est basé sur le langage. Mais je pensais que l'Art était encore hors de sa portée ?


Tout dépend de la définition choisie. Je prends bêtement celle du Robert : "Ensemble des activités humaines créatrices visant à l'expression d'un idéal esthétique"
Il suffit de tenir bon sur la définition, et l'art demeurera hors de portée des machines ;-)

@yokyok : est-ce que cette définition du Robert fait encore sens par rapport à ce qu'on constate aujourd'hui ? Indépendamment des pratiques commerciales calibrées que Feint dénonçait dans l'édition, il suffit juste de voir l'importance prise par l'IA générative dans les musées d'art contemporain. Avant sa fermeture pour rénovation, Pompidou exposait, dans sa collection permanente, des oeuvres graphiques produites par IA (dont l'un des célèbres cryptopunks adossés à la blockchain de la cryptomonnaie Ethereum). Est-ce de l'art ? A Pompidou, ils considèrent que oui, quoi qu'en dise le Robert... C'est peut-être une démission intellectuelle, ou une soumission à un marché de l'art en pleine dérive et boosté à la cryptomonnaie, mais on en est là.

L'IA bat les humains en mathématique si je ne me trompe, au échec, en programation informatique, .. tout ce qui est basé sur le langage. Mais je pensais que l'Art était encore hors de sa portée ?


Tout dépend de la définition choisie. Je prends bêtement celle du Robert : "Ensemble des activités humaines créatrices visant à l'expression d'un idéal esthétique"
Il suffit de tenir bon sur la définition, et l'art demeurera hors de portée des machines ;-)

C'est à peu près ce que je disais plus haut. Ceux qui pensent que l'IA peut faire de l'art se placent du côté de la réception et confondent l'art avec le beau : l'IA peut écrire, peindre. Mais si on se place du côté de la source, de la création, l'IA ne cherche pas (encore ?) à s'exprimer : elle répond à des commandes. Il n'y a pas de tentative de sublimation.

Mais le lien que fait Éric avec le marché est tout à fait pertinent : l'IA peut peindre, écrire, sculpter des objets qui d'une part plairont à une partie du public, et d'autre part et surtout pourront être des valeurs d'échange en vue de faire de la spéculation. Et on en revient à ma marotte : l'IA est un outil de productivité calibré pour une économie de marché. Ca fait gagner du temps et de l'argent à une petite élite économique.

Encore une fois c'est le Capital qui fait les "lois" du marché.

Partagé sur le recours à l'IA. En art graphique, création d'illustration, création vidéo pour les effets spéciaux(notablement dans les films d'Hollywood à grand spectacle) l'IA à remplacé le savoir humain.
Mettant sur la paille ces pros qui ne peuvent rivaliser avec le tarif et facilité de production.
En art graphique il est coutume de dire que ce qui compte c'est le rendu (hors certaines exceptions qui sont plus techniques que artistiques).
En est-il de même pour l'écriture "pinacle" de la pensée humaine?
Je ne sais.
L'IA est-il le nouvel oulipo, j'en doute. Pas même un nouveau mouvement puisque amalgame de "recettes" efficaces peut tendre vers un nivellement vers la moyenne, exclure l'originalité même si cela peut être une consigne donné à la 'machine'.
Donner des consignes à un outil qui fait des statistiques à partir d'une librairie de connaissances est-il comparable à l'imagination humaine à partir de ses connaissances? Vaste question où j'aurais tendance à dire non, même si je suis incapable de trancher nettement.

Ce qui m'éloigne de cet auteur c'est qu'il a écrit un essai contre le wokisme.
Il se disqualifie intellectuellement pour moi qui pense que le wokisme n'existe pas.
Personne ne se réclame woke par contre des mouvements sociétaux égalitaires existent, des mouvements visant à plus de respect des minorités et des droits sociaux. Et le terme woke états-uniens est employé dans un contexte (de 2ères trumpiennes et avec une montée de l'alt right pour pas dire autre chose) de disqualification des minorités et de promotion d'une forme d'autoritarisme.
Voilà où s'arrête ma curiosité sans rapport avec le sujet.
Sinon pourquoi pas.
Mais il faut comme pour les images générées par IA que la distinction soit faite ç la publication, ne pas le dire je l'assimile à une tromperie.

Donner des consignes à un outil qui fait des statistiques à partir d'une librairie de connaissances est-il comparable à l'imagination humaine à partir de ses connaissances? Vaste question où j'aurais tendance à dire non, même si je suis incapable de trancher nettement.

Je crois que c'est une vraie question. On ne sait pas vraiment comment, lorsqu'on parle, le cerveau humain choisit d'aligner les mots, si ? Le LLM choisit un mot en fonction de probabilités mathématiques, ils sont entrainés en utilisant des réseaux neuroneaux (deep learning), et on leur donne une quantité de mémoire dingue (ce qui a un cout écologique), peut-etre que finalement ils font la même chose que nous ?

Chose surprenante, et qui semble pour celui qui utilise le modèle magique, ils parviennent à faire aussi bien si pas mieux que les humains. C'est "juste" des math, mais peut-être pour nous aussi c'est juste des math ?

Mais ca reste de la mathématique, comme le dit Stavro il n'y a pas d'intentions, pas d'expression d'une "âme" qui est la définition de l'art.. Mais d'un autre coté, il y avait un américain, Pollock, qui peignait en jetant de la peinture sur une toile, en jouant des probabilités en quelque sorte. Et tout ce qui est beau dans la nature peut etre ramené à des mathématiques il me semble, les fractals ?

Autant que l'intention émettrice comme le dit Stavroguine c'est la réception qui importe; la beauté est dans l’œil de celui qui regarde.
Si l'art moderne n'avais pas été inventé et qu'il n'existait que des œuvres figuratives l'IA pourrais elle penser ce que Pollock a fait?
Les androïdes rêvent ils de moutons électriques?
Pour K Dick oui, si des robots avaient formes humaines, les mêmes capacités mentales et émotionnelles que des humains rien ne les différencient. C'est bien de l'émotion, du ressenti, de la subjectivité, du raisonnement partial : ces parts qui font la conscience de soi et du monde qui nous entoure qui définissent un être par opposition à une machine mathématique. Un automate. Parce que même plus capable en stockages et tri de données une IA reste un automate.
Une calculatrice est bien meilleure pour des calculs arithmétiques que la plupart des humains(il y a des gens très fort en calculs mental). Une règle meilleure pour mesurer que l’œil humain.

Même la créature de Frankenstein, de chair et d'os de cadavres, est consciente donc faillible, soumise à des émotions et des pensées motivées. Et va disparaître dans le blizzard de sa souffrance existentielle.
Les modèles d'algorithmes complexes, bien qu'assemblage à la Dr. Frankenstein, mais de solutions mathématiques copiées sur les embranchements neuronaux de ce que nous savons d'un cerveau, ne peuvent se permettre la même chose.
N'ont pas de jugement mais perpétuent des copies en patchwork à partir de moyennes statistiques de ce qui est. Un nivellement par le milieu, par le consensuel (même si je sais cela va au delà , cela reste le cas l'IA ne décide pas mais analyse et réponds selon des critères donnés et étendus par le deep learning ).

Vaste question.
Mais même réduite à l'état de machine l'état d'humain a ce que n'a pas un programme aussi complexe soit-il.
La conscience de soi et des autres.
Nos sens peuvent être résumés de façon mathématiques, biologiques et mécaniques c'est par notre subjectivité que nous les appréhendons. Que nous sommes condamnés à arpenter le monde et faire des erreurs de jugements, des paroximations du réel et non une fidèle et froide représentation.
Où l'équation mathématique est capable de parfaitement réciter l'intégrale de la littérature(hypothétiquement) elle est incapable de faire une erreur, un oubli(autre que celui existant dans les données fournies), d'avoir un parti pris autre que celui qui lui est attribué (cf Grok et sa préférence pour les thèses far right).
Ou de changer de comportement, d'être imprévisible.
D'avoir des expériences qui lui sont plus agréable ou détestable que d'autres, d'avoir une mémoire sélective, de broder et d'imaginer. D'avoir des expériences tout court.
D'être affecté et lié à une temporalité, de craindre la mort et aimer la vie. Car "elle" n'a rien de cela cette machinerie. La machinerie humaine lui est supérieure dans tout les domaines qui ne sont pas modélisables, quantifiables.
IA / LLM sont des photocopieuses énormes qui photocopient tout le savoir du monde, peuvent découper chaque partie pour en extraire le jus mais jamais savourer celui ci ou savoir si le jus est avarié.
Parodie, d'intelligence ou elle est seulement connaissance étendue et que l'intelligence à des définitions multiples: Conscience, sagesse, savoir changer d'avis...rien de ceci 'elles' ne peuvent faire. Tandis que la machine humaine forgée par des millénaires dévolution d'une espèce sociale à la capacité de l'intelligence de l'essai même absurde et improbable, de l'erreur, de la vie, de réflexes irrationnels, de préjugés, innovations à travers des tâtonnements et échecs.

Je reste partagé sur la question du résultat produit. Mais pour la comparaison machine humaine et machine informatique ce ne sont pas les capacités à compter/résoudre des opérations/ filtrer, analyser, réduire (je sais c'est une over simplification de la complexité des LLM ) et donner un résultat qui font la différence mais bien sûr tout le reste qui est inaccessible à la machine artificielle Vs la machine humaine. Et il y en a beaucoup.
Si l'on comprenait *mathématiquement ou avec un autre outil logique* toutes les réactions humaines de la pensée et des émotions, de la conscience , de la vie intérieure cela n'amoindrirait pas leur magicité tout comme savoir que la terre est une boule en orbite autour du soleil n'empêche pas l'émerveillement de regarder un coucher de soleil mais l'accroit.

Par un des pionniers du développement des réseau neuronal au MIT fin des années 90, ce livre m'avais beaucoup marqué quand je faisais des recherches sur le cerveau:
https://critiqueslibres.com/livre/…

Hélas difficilement trouvable (en fr) et je l'ai prêté il a tellement plu que je ne l'ai jamais revu. Le sujet n'est pas l'IA mais la compréhension mécanique/fonctionnelle du cerveau humain (ou animal) avec des exemples concrets(scientifiques) et des expériences avec assez peu de philosophie pour pas me gêner. *Ex: la chauve souris de Nigel: quel effet cela ferais il d'être une chauve souris? Et quel effet ça ferais à une chauve souris de voir avec des récepteurs de couleurs au lieu d'ultra sons? Ils savent s'amuser au MIT...

A ce sujet un rappel, à méditer, de la jeune philosophe Anne Alombert : « L’IA ne s’est-elle pas construite sur le pillage illimité des auteurs en les privant des droits correspondants ? »

A ce sujet un rappel, à méditer, de la jeune philosophe Anne Alombert : « L’IA ne s’est-elle pas construite sur le pillage illimité des auteurs en les privant des droits correspondants ? »

Oui, c'est pour ça que les défenseurs qui affirment leur soutien inconditionnel à l'auteur font erreur à mon sens : tout est dans le degré d'utilisation (pour des recherches soit, mais ça ne semble pas avoir été le problème dans ce cas précis), mais pour un auteur, ce n'est pas éthique d'écrire son livre à l'aide de l'IA. C'est comme un plagiat finalement (et d'ailleurs, il y a aussi ces accusations de plagiat à son encontre).

S'il est dérangeant que l'IA, comme l'ont écrit certains auteurs (sur instagram par exemple, tous les auteurs et chroniqueurs qui ont un compte se sont fendus d'un post sur le sujet), nous "dise qui est humain et qui ne l'est pas", je supposerais que l'IA est au moins capable de nous dire ce qui est produit par une machine ou non. Et puis, on peut faire le test en essayant d'autres logiciels que Pangram.