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La publication, hier, du rapport PISA a donné lieu à de nombreux commentaires. Je trouve qu'ils se sont beaucoup trop concentrés sur la place de la France dans le classement (en-dessous de la moyenne des pays de l'OCDE) et ont un peu trop négligé l'enseignement majeur, qui est que la baisse est planétaire dans les trois domaines évalués (maîtrise de l'écrit, mathématiques, sciences). Au-delà des chiffres, ce sont les commentaires qui accompagnent le rapport qui sont le plus inquiétant. Le lien a été vite (trop vite ?) fait avec l'asservissement aux écrans et l'abrutissement par l'IA. Néanmoins, au final, il semble évident que le goût de la lecture se perd, notamment en France, où plus d'un tiers des jeunes de 15 ans ne lirait que obligation scolaire, sans en tirer aucun plaisir ou y trouver intérêt. Davantage que l'entrisme de certains milliardaires dans le monde de l'édition, qui a pu enflammé nos discussions sur CL, il me semble que le problème crucial est là. Si la lecture se perd, beaucoup de choses vont être perdues, bien au-delà de la lecture... Yves Bonnefoy avait déclaré, il y a une vingtaine d'années, que la lecture - et notamment la lecture de la poésie - était un propédeutique à la démocratie car c'est la lecture qui permet de comprendre les subtilités et les limites du langage pour ne pas se retrouver piégés par les discours manipulateurs.

Pour revenir à la France, j'ai du mal à entendre le discours de nos politiques s'inquiétant de la place de la France dans le classement PISA et, en même temps, célébrant le succès au baccalauréat des jeunes générations, avec un taux de réussite atteignant 80 % dans une classe d'âge et dépassant même 95 % dans la filière générale (où de 10 % des bacheliers ont mention TB ! Quand j'ai passé le bac, en 1992, la mention TB représentait moins de 1% des candidats...). Ca donne le sentiment d'un aveuglement complaisant sur la baisse de niveau en France et d'un réveil brutal quand quelqu'un vient nous confronter à la réalité internationale. Mais pour moi le plus inquiétant n'est pas le recul relatif de la France mais le constat d'une forte baisse, presque d'un effondrement, dans quasiment tous les pays, sauf quelques-uns, principalement situés en Asie...

Qui se réjouit des résultats de cette pantomime qu'est devenu le BAC? (premier diplôme universitaire)
Je n'arrête pas de regarder les chiffres depuis hier et je n'arrive pas à y croire. La France chute plus vite que les autres pays.
Mais il est vrai que c'est partout très alarmant. Merci de soulever le sujet Eric. J'hésitais à le faire moi-même...

On t'a déjà expliqué que les notes et les classements c'est mal et ça fait souffrir les élèves à cause de la compétition. La solution est toute simple : interdisons les notes pour cause de fascisme mental, ou bien manipulation capitaliste, et ainsi PISA ne pourra plus faire passer ses tests standardisés en France. Ainsi le problème ne nous concernera plus car le décalage avec l'Asie ne sera pas mesurable.
Est-ce que tu penses à la souffrance des élèves que tes remarques risquent de produire à l'avenir, quand il faudra les mettre au travail ? Crois-moi, enterre ce classement et s'il te plaît, n'en parle plus jamais.

On t'a déjà expliqué que les notes et les classements c'est mal et ça fait souffrir les élèves à cause de la compétition. La solution est toute simple : interdisons les notes pour cause de fascisme mental, ou bien manipulation capitaliste, et ainsi PISA ne pourra plus faire passer ses tests standardisés en France. Ainsi le problème ne nous concernera plus car le décalage avec l'Asie ne sera pas mesurable.
Est-ce que tu penses à la souffrance des élèves que tes remarques risquent de produire à l'avenir, quand il faudra les mettre au travail ? Crois-moi, enterre ce classement et s'il te plaît, n'en parle plus jamais.

Les questions de classement et de mise en comparaison avec les autres pays ne sont pas le vrai problème, et même ils faussent la lecture du rapport PISA. Plus que les résultats chiffrés et les courbes, même s'ils sont intéressants par les tendances qu'ils révèlent, les éléments les plus intéressants du rapport sont les commentaires et graphes qui accompagnent, ces résultats, notamment sur la maîtrise de l'écrit. Grosso modo, dans les pays développés, env. 30-35 % des jeunes de 15 ans ne maîtrisent pas l'écrit, ne voient pas les éléments implicites d'un texte voire peinent à comprendre le sens d'un énoncé, etc. et seuls 5 % des jeunes de 15 ans sont vraiment à l'aise avec l'écrit, sont capables d'interpréter, de faire des rapprochements, de pointer les incohérences dans un texte, etc. Le rapport est riche d'enseignements et ne se borne pas à donner des "notes" par pays. Il est d'ailleurs annoncé que le prochain rapport PISA (2029) intègrera des questions sur la maîtrise de l'environnement de l'information (vérification des sources, utilisation des outils d'IA, etc.) car - est-ce la fin progressive du livre ? - la maîtrise de l'écrit repose de plus en plus sur la maîtrise d'internet.

Concernant la France, le rapport insiste sur les déséquilibres (la note globale masque les disparités) et notamment le poids de l'origine sociale, plus marqué en France qu'ailleurs. Les jeunes des milieux sociaux très favorisés ont d'excellentes résultats (très largement au-dessus de 500), peut-être à cause de l'accompagnement parental ou de l'enseignement privé. Le rapport pointe aussi que le soutien des prof aux élèves en difficulté est très en-deça de la moyenne de l'OCDE.

La publication, hier, du rapport PISA a donné lieu à de nombreux commentaires. Je trouve qu'ils se sont beaucoup trop concentrés sur la place de la France dans le classement (en-dessous de la moyenne des pays de l'OCDE) et ont un peu trop négligé l'enseignement majeur, qui est que la baisse est planétaire dans les trois domaines évalués (maîtrise de l'écrit, mathématiques, sciences). Au-delà des chiffres, ce sont les commentaires qui accompagnent le rapport qui sont le plus inquiétant. Le lien a été vite (trop vite ?) fait avec l'asservissement aux écrans et l'abrutissement par l'IA. Néanmoins, au final, il semble évident que le goût de la lecture se perd, notamment en France, où plus d'un tiers des jeunes de 15 ans ne lirait que obligation scolaire, sans en tirer aucun plaisir ou y trouver intérêt. Davantage que l'entrisme de certains milliardaires dans le monde de l'édition, qui a pu enflammé nos discussions sur CL, il me semble que le problème crucial est là. Si la lecture se perd, beaucoup de choses vont être perdues, bien au-delà de la lecture... Yves Bonnefoy avait déclaré, il y a une vingtaine d'années, que la lecture - et notamment la lecture de la poésie - était un propédeutique à la démocratie car c'est la lecture qui permet de comprendre les subtilités et les limites du langage pour ne pas se retrouver piégés par les discours manipulateurs.

Pour revenir à la France, j'ai du mal à entendre le discours de nos politiques s'inquiétant de la place de la France dans le classement PISA et, en même temps, célébrant le succès au baccalauréat des jeunes générations, avec un taux de réussite atteignant 80 % dans une classe d'âge et dépassant même 95 % dans la filière générale (où de 10 % des bacheliers ont mention TB ! Quand j'ai passé le bac, en 1992, la mention TB représentait moins de 1% des candidats...). Ca donne le sentiment d'un aveuglement complaisant sur la baisse de niveau en France et d'un réveil brutal quand quelqu'un vient nous confronter à la réalité internationale. Mais pour moi le plus inquiétant n'est pas le recul relatif de la France mais le constat d'une forte baisse, presque d'un effondrement, dans quasiment tous les pays, sauf quelques-uns, principalement situés en Asie...

Tout a fait d'accord !
Là dans la Flandre Belge où mes enfants font leurs etudes c'est l'enseignement intensif style anglo-saxon où on leur demande d'apprendre en quantité avec un rythme d'enfer en contrôle permanent. Ils seraient donc d'un meilleur niveau !! Mais c'est faux, peu de sens critique, PAS de lecture de livres !!! Maintenant tout numerique...heureusement ma petite fille (17 ans qui rentre en terminale) aime la lecture mais c'est un parcours du combattant pour la caser dans l'emploi du temps ! Les tablettes sont quand même un vrai problème. Pour moi, je ne suis pas sûre que tout mettre l'accès sur les connaissances sans vraiment de méthodologies et d'analyses devient inefficaces au niveau personnel et à celui de la société !
Quoiqu'en en dise, en France on lit quand même plus, beaucoup d'amies de ma fille en France sont prof et font lire leurs élèves...

Travaillant régulièrement avec des jeunes de 3ème et seconde depuis une quinzaine d'années, je constate un appauvrissement de leur niveau de vocabulaire d'année en année, c'est affligeant !
En juin dernier, j'accompagnais un groupe de 25 élèves de seconde issus de 25 lycées différents et donc de milieux fort divers (banlieusards, parisiens, provinciaux et même une ultramarine) et j'ai fait un test qui m'a laissé pantois.
Partant d'une petite phrase affichée dans les rames de métro, phrase a priori toute simple :
"En cas d'affluence, merci de ne pas utiliser les strapontins"
Les deux mots clés de cette proposition sont donc "affluence" et "strapontin" ; quand je leur ai demandé ce que voulait dire "affluence", 21 sur 25 m'ont donné une définition valable, il y en avait donc quatre pour qui ce terme n'était pas compris (trois confondaient avec "influence") et quand j'ai demandé ce qu'était un "strapontin", je n'ai reçu que 5 définitions recevables ! Les 20 autres ont été incapables de me répondre, ou alors des réponses farfelues (deux m'ont parlé de serpentins, au moins avaient-ils le sens de la fête :-) ).
Ce constat, je le fais de plus en plus souvent et je me dis que ces jeunes, même s'ils lisent, ne comprennent pas forcément ce qu'ils lisent ! C'est plutôt inquiétant non ?

Grosso modo, dans les pays développés, env. 30-35 % des jeunes de 15 ans ne maîtrisent pas l'écrit, ne voient pas les éléments implicites d'un texte voire peinent à comprendre le sens d'un énoncé, etc. et seuls 5 % des jeunes de 15 ans sont vraiment à l'aise avec l'écrit, sont capables d'interpréter, de faire des rapprochements, de pointer les incohérences dans un texte, etc.

Ma question est peut-être naïve mais : ils sont où les 30-35% de jeunes de 15ans qui ne savent pas lire ?
Je veux dire, j'avais 15 ans y'a pas si longtemps que ça et tous mes amis, tous mes camarades de classe savaient lire et écrire. Sans forcément exceller dans l'art de la dissertation, ils lisaient et écrivaient tous convenablement. Donc quand je vois cette stat j'ai du mal à y croire, il n'y avait pas un tiers de mes camarades de classe qui ne savaient pas lire. La seule personne que je connais qui ne savait pas lire à 15ans est quelqu'un qui a un fort handicap mental, placé en IME, mais y'a pas un tiers des jeunes dans ce cas donc où sont les autres illettrés ? Je suppose qu'ils doivent être dans un autre milieu, une autre classe sociale que je n'ai pas fréquenté, je vois pas comment c'est possible autrement (je viens de la classe moyenne, en campagne, et je suis allé dans des petits collèges et lycées publics généraux de petites/moyennes villes).

Néanmoins, au final, il semble évident que le goût de la lecture se perd, notamment en France, où plus d'un tiers des jeunes de 15 ans ne lirait que obligation scolaire

Et le goût de la lecture j'ai pas trop non plus l'impression que ça se perd. Au lycée dans ma classe un camarade avait un ordinateur pour écrire, et dès que le prof avait le dos tourné il l'utilisait pour lire un roman, et ce durant tout le lycée. À la récré nombreux sont les lycéens qui lisent sur leur téléphone, moi compris, c'est très courant. Dans ma classe un des sujets de discussion les plus fréquents était les derniers chapitres de One Piece lus dans les couloirs. Et même à la fac, dans le cours que j'ai eu ce matin j'ai compté à la louche environ 5% d'étudiants qui lisaient en même temps. Et s'ils sont accros à la lecture au point de le faire même pendant les cours j'imagine pas en dehors.

Mais bien que la lecture plaisir soit toujours populaire, la lecture scolaire académique plaît beaucoup moins. J'ai souvent entendu mes camarades dire des trucs du style « les cours de français c'est naze, on étudie que des vieux livres compliqués qui n'intéressent personne. Si y'aurait One Piece ou Naruto au programme, j'y irais avec plaisir, mais ils sont trop bornés pour voir que y'a pas que les vieux bouquins français compliqués d'il y a plusieurs siècles qui ont un vrai fond intéressant. Pour eux les intérêts des jeunes, c'est forcément abrutissant et sans fond, "pas de la vraie littérature" comme ils disent. Nous on sait que c'est faux, mais ceux d'en haut ont tel mépris de notre art que faut pas s'étonner qu'on méprise le leur en retour ». Et ça c'est confirmé dans la vraie vie : au collège, les deux premières années la prof a donné Harry Potter et Le Hobbit à lire pour ne pas nous dégouter de la lecture. Ça a marché, je les ai vraiment lus. Arrivé en 4ème c'était Maupassant et Balzac, bref des trucs chiants, j'ai essayé vite fait et au bout de quelques pages j'ai fait comme tout le monde je suis allé lire un résumé sur internet à la place. Tout ça pour dire un truc qui parait logique, mais si ceux qui font les programmes ne font aucun effort pour s'intéresser aux jeunes, bah ils n'intéressent pas les jeunes.

La publication, hier, du rapport PISA a donné lieu à de nombreux commentaires. Je trouve qu'ils se sont beaucoup trop concentrés sur la place de la France dans le classement (en-dessous de la moyenne des pays de l'OCDE) et ont un peu trop négligé l'enseignement majeur, qui est que la baisse est planétaire dans les trois domaines évalués (maîtrise de l'écrit, mathématiques, sciences). Au-delà des chiffres, ce sont les commentaires qui accompagnent le rapport qui sont le plus inquiétant. Le lien a été vite (trop vite ?) fait avec l'asservissement aux écrans et l'abrutissement par l'IA. Néanmoins, au final, il semble évident que le goût de la lecture se perd, notamment en France, où plus d'un tiers des jeunes de 15 ans ne lirait que obligation scolaire, sans en tirer aucun plaisir ou y trouver intérêt. Davantage que l'entrisme de certains milliardaires dans le monde de l'édition, qui a pu enflammé nos discussions sur CL, il me semble que le problème crucial est là. Si la lecture se perd, beaucoup de choses vont être perdues, bien au-delà de la lecture... Yves Bonnefoy avait déclaré, il y a une vingtaine d'années, que la lecture - et notamment la lecture de la poésie - était un propédeutique à la démocratie car c'est la lecture qui permet de comprendre les subtilités et les limites du langage pour ne pas se retrouver piégés par les discours manipulateurs.

Je ne crois pas être complotiste et espère ne pas l'être (car j'imagine que les complotistes ne se perçoivent pas comme complotistes), mais si je partage l'analyse de Bonnefoy, je pense qu'un certain nombre de personnes peuvent avoir intérêt à limiter l'éducation des populations des pays démocratiques justement parce que la lecture et l'éducation sont nécessaires à la bonne santé de la démocratie. Quand on est ennemi de la démocratie, que l'on soit autocrate ou libertarien, il me semble qu'on peut se réjouir de ces résultats. Et sans parler de complot, je peux voir une convergence d'intérêts venants par exemple de la Chine (TikTok) et de la Silicon Valley (IA) pour abêtir la jeunesse et la rendre plus aisément manipulable. Et on peut sans doute faire converger encore plus d'intérêts si l'on considère que l'illusion démocratique est souhaitable pour absorber les tensions au sein de la société, mais qu'une population réellement éclairée et en mesure de participer activement à la vie démocratique ne l'est pas.

Je ne sais plus qui j'ai entendu parler à ce sujet de parenthèse du livre (ou parenthèse de l'imprimerie ?) en exprimant la pensée qu'une parenthèse historique s'était ouverte avec Gutenberg et était en train de se refermer. À ce titre, je rappelle souvent à mes élèves qu'il y a 200 ans, la plupart d'entre nous n'aurions pas su lire. Ce qui menace, c'est que l'on sorte de ce qui n'est finalement qu'un état d'exception à l'échelle de l'humanité (comme la paix dans laquelle se déroulent nos existences depuis 80 ans). Avoir conscience que l'on évolue dans un état d'exception rend cette perspective d'autant plus plausible.

@Niko : l'évaluation ne porte pas sur la capacité à savoir lire et écrire mais sur la maîtrise de l'écrit, c'est-à-dire entrer dans la complexité d'un texte pour le comprendre, en tirer des informations ou en pointer les incohérences.

Je recopie l'extrait du rapport PISA sur la France (sachant que les élèves sont évalués puis répartis sur 6 niveaux croissants, du niveau 1 au niveau 6) :

En France, 67 % des élèves atteignent au moins le niveau 2 de compétence en compréhension de l’écrit (moyenne de l’OCDE = 69 %). Au minimum, ces élèves sont capables d’identifier l’idée principale d’un texte de longueur modérée, de trouver des informations à partir de critères explicites mais parfois complexes, ainsi que de réfléchir à l’objectif et à la forme des textes lorsqu’ils y sont explicitement invités. La proportion d’élèves de 15 ans atteignant au moins ce niveau de base de compétence en compréhension de l’écrit (niveau 2 ou au-delà) est comprise entre 93 % (Chine) et 4 % (Rwanda).

En France, 5 % des élèves atteignent au moins le niveau 5 de compétence en compréhension de l’écrit (moyenne de l’OCDE =6 %). Ces élèves sont capables de comprendre des textes longs, de manipuler des concepts abstraits ou contre-intuitifs, et d’établir des distinctions entre les faits et les opinions en s’appuyant sur des indices implicites liés au contenu ou à la source de l’information.


C'est donc ce que je disais plus haut : seulement 67 % des élèves atteignent au moins le niveau 2 donc 33 % des élèves ne l'atteignent pas. Ca ne veut pas dire qu'ils ne savent pas lire : ça veut juste dire que, confrontés à un texte un peu complexe, ils ne comprennent plus ce qu'ils lisent.
Et seuls 5 % des élèves sont vraiment à l'aise avec l'écrit et peuvent entrer dans la complexité d'un texte jusqu'à son contenu implicite.

Quand tu dis que, en 4ème, tout le monde renonce devant Maupassant et va chercher le résumé sur internet, il me semble que tu confirmes qu'il y a un problème. Quand j'étais au collège, en 1988, Maupassant n'était pas considéré comme une oeuvre insurmontable (je sais qu'on avait lu "Le Horla" en lecture en classe au collège - cela dit, je ne sais plus si c'était en 4ème ou au 3ème). Est-ce qu'il faudrait adapter et moderniser les programmes ? Sans doute, mais, quitte à passer pour un vieux con, je suis comme tes profs : j'ai du mal à considérer que One Piece puisse être considéré comme de la "vraie littérature"... En revanche, puisque tu as aimé "Le hobbit", pourquoi pas "Le seigneur des anneaux" ou "Les royaumes du nord" ?

Je suis aligné à 100% avec Stavroguine.
La convergence des intérêts marchands fait qu'on est en train de construire des individus-consommateurs qui n'auront pas assez d'esprit critique pour résister aux injonctions du marché. L'esprit critique se construit en développant le langage (expression mais aussi compréhension).
Si le gamin a des difficultés à déchiffrer, il ne prendra pas de plaisir à lire, il ne lira pas beaucoup et, dès lors, ne développera pas son vocabulaire ni la connaissance de la syntaxe nécessaire à la maîtrise du langage. Et on en arrive à des situations comme celle décrite par Patman.

Ma fille aînée de 10 ans est dans une classe de 24 élèves (équivalent CM1 en France).
Parmi ses camarades 6 auraient besoin d'une aide particulière pour améliorer leur capacité à lire (i.e ces enfants ne lisent pas couramment). Oui, 25% à 10 ans ne lisent pas couramment, c'est un chiffre significatif quand je me souviens qu'on devait savoir lire à la fin du CP (et même avant).
Et pourtant l'école suisse met les moyens, nous habitons dans une zone favorisée, les parents des enfants sont tous professeurs à l'ETH, médecins, patin couffin. Alors comment expliquer ce phénomène: je crois malheureusement que nous sommes dans un point de bascule anthropologique et que l'effet de la progression du numérique (les fameux écrans) a un effet massif sur cette chute spectaculaire du niveau.

Je ne crois pas être complotiste et espère ne pas l'être (car j'imagine que les complotistes ne se perçoivent pas comme complotistes), mais si je partage l'analyse de Bonnefoy, je pense qu'un certain nombre de personnes peuvent avoir intérêt à limiter l'éducation des populations des pays démocratiques justement parce que la lecture et l'éducation sont nécessaires à la bonne santé de la démocratie. Quand on est ennemi de la démocratie, que l'on soit autocrate ou libertarien, il me semble qu'on peut se réjouir de ces résultats. Et sans parler de complot, je peux voir une convergence d'intérêts venants par exemple de la Chine (TikTok) et de la Silicon Valley (IA) pour abêtir la jeunesse et la rendre plus aisément manipulable. Et on peut sans doute faire converger encore plus d'intérêts si l'on considère que l'illusion démocratique est souhaitable pour absorber les tensions au sein de la société, mais qu'une population réellement éclairée et en mesure de participer activement à la vie démocratique ne l'est pas.

Je ne suis pas loin de le penser aussi et ça commence à me gêner sérieusement... En Chine, qui a les meilleurs résultats au PISA, ils ont interdit à TikTok tout un tas de fonctionnalités jugées addictives et dangereuses pour les enfants. En revanche, TikTok a carte blanche sur la version export vers les autres pays, comme si l'abrutissement des pays occidentaux était un des leviers du rapport de force qui se joue aujourd'hui. Quant aux USA, les néo-libertariens (type Musk) ne sont pas loin de considérer ouvertement que le peuple est trop "con" pour comprendre les enjeux et ne devrait pas avoir un droit de jugement sur la politique des "élites". En fait, c'est un contre-sens de considérer Musk comme un "populiste".

J'ajoute au message d'Eric pour abonder dans l'image d'un site de vieux cons que l'école sert aussi à ça: se confronter à des œuvres au départ inaccessibles, s'ouvrir à d'autres choses, sortir de sa zone de confort, en un mot: apprendre.
Si c'est pour se borner à lire des mangas, nul besoin d'aller à l'école et de déranger tout le monde pour ça.

Ma question est peut-être naïve mais : ils sont où les 30-35% de jeunes de 15ans qui ne savent pas lire ?
Je veux dire, j'avais 15 ans y'a pas si longtemps que ça et tous mes amis, tous mes camarades de classe savaient lire et écrire. Sans forcément exceller dans l'art de la dissertation, ils lisaient et écrivaient tous convenablement. Donc quand je vois cette stat j'ai du mal à y croire, il n'y avait pas un tiers de mes camarades de classe qui ne savaient pas lire. La seule personne que je connais qui ne savait pas lire à 15ans est quelqu'un qui a un fort handicap mental, placé en IME, mais y'a pas un tiers des jeunes dans ce cas donc où sont les autres illettrés ? Je suppose qu'ils doivent être dans un autre milieu, une autre classe sociale que je n'ai pas fréquenté, je vois pas comment c'est possible autrement (je viens de la classe moyenne, en campagne, et je suis allé dans des petits collèges et lycées publics généraux de petites/moyennes villes).

Ne pas savoir lire, ce n'est pas la même chose que ne pas maîtriser l'écrit. En France, il y a moins de 1% d'analphabètes. Cela ne signifie pas que toutes les personnes qui savent lire (au sens strict de déchiffrer un texte) comprennent ce qu'elles lisent, et moins encore qu'elles le comprennent bien. Selon l'agence nationale de lutte conte l'illettrisme, 10% de la population adulte est illettrée. Que le chiffre grimpe jusqu'à 30% pour les 15 ans (soit avant le lycée) ne m'étonne pas.

Pour la première fois depuis 10 ans, je me retrouve cette année à enseigner en collège. On est rentré depuis une semaine et il est encore trop tôt pour juger du niveau de mes élèves ; toutefois, je découvre avec effarement le "test de fluence" qu'on fait passer au 6e, 5e et 4e au niveau national : concrètement, il s'agit de lire le plus de mots possible d'un texte donné en une minute. On ne demande en aucun cas aux élèves de comprendre ce qu'ils lisent ; seulement de le lire le plus vite possible.

Néanmoins, au final, il semble évident que le goût de la lecture se perd, notamment en France, où plus d'un tiers des jeunes de 15 ans ne lirait que obligation scolaire

Et encore, une bonne moitié de mes classes de lycée général ne lit pas les oeuvres que j'impose. En techno, la quasi-intégralité des classes ne les lit pas.

Le collège où je suis affecté cette année pratique le "quart d'heure de lecture" : de 13h18 à 13h33, les élèves doivent obligatoirement lire en classe. Ils peuvent lire ce qu'ils veulent, y compris des mangas, une BD, un magazine... Je m'étais dit naïvement que je pourrais en profiter pour lire moi aussi en même temps que mes élèves. Tu parles ! Depuis une semaine, je passe ce quart d'heure à me battre pour leur faire ouvrir leurs livres ; certains s'y résignent et restent un quart d'heure les yeux baissés sur la première page sans jamais la tourner. Et honnêtement, je ne sais déjà plus pourquoi je me bats.

Et le goût de la lecture j'ai pas trop non plus l'impression que ça se perd. Au lycée dans ma classe un camarade avait un ordinateur pour écrire, et dès que le prof avait le dos tourné il l'utilisait pour lire un roman, et ce durant tout le lycée. À la récré nombreux sont les lycéens qui lisent sur leur téléphone, moi compris, c'est très courant. Dans ma classe un des sujets de discussion les plus fréquents était les derniers chapitres de One Piece lus dans les couloirs. Et même à la fac, dans le cours que j'ai eu ce matin j'ai compté à la louche environ 5% d'étudiants qui lisaient en même temps. Et s'ils sont accros à la lecture au point de le faire même pendant les cours j'imagine pas en dehors.

Je pense que ta prémisse est fausse. Si les étudiants ou les lycéens lisent pendant les cours, c'est parce qu'ils ne peuvent pas faire autre chose. Il n'y a pas tant d'activités que cela qui se pratiquent de façon immobile et en silence. En-dehors des cours, la lecture se trouve concurrencée par le sport, le cinéma, les jeux vidéos, le téléphone, sans oublier le flirt, les moments de socialisation avec les copains. Lire peut très bien être une activité pratiquée par défaut dans un cadre contraint, mais à laquelle on en préfèrera d'autres quand on pourra les pratiquer.

Cela dit, tu as raison : la lecture, de mangas notamment, reste une activité populaire, quoi que sur le déclin d'après ce que je remarque dans les établissements de banlieue. Il y a quelques années, à l'intercours, les élèves étaient effectivement nombreux à sortir un manga de leur sac. Aujourd'hui, ils sont très minoritaires. Quelques filles sortent un gros bouquin de romance. Quelques grappes de garçons un peu geek ont encore un manga. Mais l'essentiel des élèves, filles et garçons, se rue sur son téléphone. A voir si l'interdiction du téléphone dans les établissements scolaire entraînera un retour en grâce du manga, mais je n'y crois pas. Personnellement, au collège, à la récré, je jouais au foot.

Mais bien que la lecture plaisir soit toujours populaire, la lecture scolaire académique plaît beaucoup moins. J'ai souvent entendu mes camarades dire des trucs du style « les cours de français c'est naze, on étudie que des vieux livres compliqués qui n'intéressent personne. Si y'aurait One Piece ou Naruto au programme, j'y irais avec plaisir, mais ils sont trop bornés pour voir que y'a pas que les vieux bouquins français compliqués d'il y a plusieurs siècles qui ont un vrai fond intéressant. Pour eux les intérêts des jeunes, c'est forcément abrutissant et sans fond, "pas de la vraie littérature" comme ils disent. Nous on sait que c'est faux, mais ceux d'en haut ont tel mépris de notre art que faut pas s'étonner qu'on méprise le leur en retour ». Et ça c'est confirmé dans la vraie vie : au collège, les deux premières années la prof a donné Harry Potter et Le Hobbit à lire pour ne pas nous dégouter de la lecture. Ça a marché, je les ai vraiment lus. Arrivé en 4ème c'était Maupassant et Balzac, bref des trucs chiants, j'ai essayé vite fait et au bout de quelques pages j'ai fait comme tout le monde je suis allé lire un résumé sur internet à la place. Tout ça pour dire un truc qui parait logique, mais si ceux qui font les programmes ne font aucun effort pour s'intéresser aux jeunes, bah ils n'intéressent pas les jeunes.

Mais t'es-tu demandé quel était le rôle de l'école ? Ce qu'en tant que prof, j'aurais à apporter à mes élèves en matière de manga ? Le rôle de l'école est précisément d'ouvrir les élèves à des choses vers lesquelles ils ne vont pas forcément spontanément. Tu n'as pas besoin de moi pour lire des mangas. Je n'ai aucun mépris pour cette culture, mais elle t'appartient déjà en propre : qu'aurais-je à y apporter en tout cas au niveau du lycée général ? Le collège et le lycée général, comme ce nom l'indique, ont pour fonction de donner un socle de connaissances générales communes à l'ensemble d'une population, quelle que soit l'orientation que prendront par la suite les différents membres de cette population. Si tu veux te spécialiser dans l'étude du manga, tu pourras le faire ailleurs qu'au lycée, dont ce n'est pas l'objet.

Par ailleurs, il me semble qu'un des attraits du manga est précisément qu'il s'érige en contre-culture vis-à-vis de la culture "savante" qui est transmise au lycée. J'ai lu très peu de manga, mais j'étais très versé dans la culture hip hop quand j'étais lycéen. Je ne trouvais rien de plus ridicule que les profs qui essayaient de nous racoler en nous faisant étudier un texte de rap (souvent Grand Corps Malade, qui craignait à nos yeux car c'était un genre de rappeurs mainstream, pour les daronnes). Je pense qu'au-delà du mauvais goût de mes profs, je sentais obscurément que le rap n'était pas à sa place au lycée, que la raison d'être d'une sous-culture était précisément d'échapper à la culture dominante qui est transmise par le lycée (ce qui ne m'empêchait pas, comme tout ado, pétri de contradictions, de demander à mes profs pourquoi on étudiait Baudelaire et pas des textes de rap et d'essayer de leur faire admettre la valeur poétique desdits textes).

Bon, Stavro et Vince, j'approuve vos remarques à 120%.
Bien sûr, je suis un personnage paléolithique, fils de typographe, ayant appris à lire dans "Franc-Tireur", "France-Soir" et "L'Intransigeant", ce qui m'a permis à six ans de savoir où en était lle monde. Pas de télé, pas de téléphone, Tintin et Spirou en complément des journaux. Et des insituteurs qui n'étaient encore que les hussards noirs de la République et non professeurs des écoles. C'était pareil chez les curés, avec les prières en plus.
J'ai forgé ma conscience politique et sociale grâce à Hugo, l'intégrale svp...!
Je m'arrête.
Je tente, accessoirement, de faire connaître sur CL des remèdes à l'ignorance portée universellement : media (sans "s", c'est un pluriel latin il me semble), toutes variantes comprises, enseignement de plus en plus squelettique (à options, je dirais), quoi encore...vous ajouterez ce qui manque.
Et les "influenceurs" de tout acabit nous offrent le paradis numérique fourré à l'IA.
que leur répondre, sinon ces paroles de Laocoon, prononcées par la bouche de Virgile : timeo danaos et dona ferentes !

Quand tu dis que, en 4ème, tout le monde renonce devant Maupassant et va chercher le résumé sur internet, il me semble que tu confirmes qu'il y a un problème. Quand j'étais au collège, en 1988, Maupassant n'était pas considéré comme une oeuvre insurmontable (je sais qu'on avait lu "Le Horla" en lecture en classe au collège - cela dit, je ne sais plus si c'était en 4ème ou au 3ème). Est-ce qu'il faudrait adapter et moderniser les programmes ? Sans doute, mais, quitte à passer pour un vieux con, je suis comme tes profs : j'ai du mal à considérer que One Piece puisse être considéré comme de la "vraie littérature"... En revanche, puisque tu as aimé "Le hobbit", pourquoi pas "Le seigneur des anneaux" ou "Les royaumes du nord" ?

Pardon, déjà, pour mon long message composé pendant que tu postais le tien et redondant.

Je crois qu'on ne perçoit pas bien à quel point le collège de 1988 ou même le mien, de 1998, est loin : l'ennui profond de l'été de la Coupe du monde, passé en Allemagne en séjour linguistique, m'avait permis de lire Le Comte de Monte Cristo après que ma prof nous avait fait lire Les Trois Mousquetaires. A la rentrée, mes collègues m'ont regardé avec des grands yeux quand j'ai dit que je pensais faire lire Bel-Ami en 4e, comme je l'avais fait la dernière fois que j'avais eu des 4e, il y a 10 ans. Et je renonce de moi-même à faire lire Le Vieil homme et la mer à mes 5e comme je l'avais envisagé, tout heureux de retrouver la liberté pédagogique dont m'avait privé le lycée post-Blanquer.

C'est un autre temps. Le Covid a marqué un tournant. J'étais très enthousiaste en 2019 quand j'échangeais avec mes lycéens, que je les voyais s'informer sur le climat, se passionner pour la sociologie, les luttes contre l'homophobie, s'engager pour le féminisme. Aujourd'hui, les garçons se revendiquent ouvertement mascu et tout n'est plus que foot et MMA. Les filles sont encore un peu mieux, mais je suis très pessimiste.

Grosso modo, dans les pays développés, env. 30-35 % des jeunes de 15 ans ne maîtrisent pas l'écrit, ne voient pas les éléments implicites d'un texte voire peinent à comprendre le sens d'un énoncé, etc. et seuls 5 % des jeunes de 15 ans sont vraiment à l'aise avec l'écrit, sont capables d'interpréter, de faire des rapprochements, de pointer les incohérences dans un texte, etc.


Ma question est peut-être naïve mais : ils sont où les 30-35% de jeunes de 15ans qui ne savent pas lire ?
Je veux dire, j'avais 15 ans y'a pas si longtemps que ça et tous mes amis, tous mes camarades de classe savaient lire et écrire. Sans forcément exceller dans l'art de la dissertation, ils lisaient et écrivaient tous convenablement. Donc quand je vois cette stat j'ai du mal à y croire, il n'y avait pas un tiers de mes camarades de classe qui ne savaient pas lire. La seule personne que je connais qui ne savait pas lire à 15ans est quelqu'un qui a un fort handicap mental, placé en IME, mais y'a pas un tiers des jeunes dans ce cas donc où sont les autres illettrés ? Je suppose qu'ils doivent être dans un autre milieu, une autre classe sociale que je n'ai pas fréquenté, je vois pas comment c'est possible autrement (je viens de la classe moyenne, en campagne, et je suis allé dans des petits collèges et lycées publics généraux de petites/moyennes villes).

Néanmoins, au final, il semble évident que le goût de la lecture se perd, notamment en France, où plus d'un tiers des jeunes de 15 ans ne lirait que obligation scolaire


Et le goût de la lecture j'ai pas trop non plus l'impression que ça se perd. Au lycée dans ma classe un camarade avait un ordinateur pour écrire, et dès que le prof avait le dos tourné il l'utilisait pour lire un roman, et ce durant tout le lycée. À la récré nombreux sont les lycéens qui lisent sur leur téléphone, moi compris, c'est très courant. Dans ma classe un des sujets de discussion les plus fréquents était les derniers chapitres de One Piece lus dans les couloirs. Et même à la fac, dans le cours que j'ai eu ce matin j'ai compté à la louche environ 5% d'étudiants qui lisaient en même temps. Et s'ils sont accros à la lecture au point de le faire même pendant les cours j'imagine pas en dehors.

Mais bien que la lecture plaisir soit toujours populaire, la lecture scolaire académique plaît beaucoup moins. J'ai souvent entendu mes camarades dire des trucs du style « les cours de français c'est naze, on étudie que des vieux livres compliqués qui n'intéressent personne. Si y'aurait One Piece ou Naruto au programme, j'y irais avec plaisir, mais ils sont trop bornés pour voir que y'a pas que les vieux bouquins français compliqués d'il y a plusieurs siècles qui ont un vrai fond intéressant. Pour eux les intérêts des jeunes, c'est forcément abrutissant et sans fond, "pas de la vraie littérature" comme ils disent. Nous on sait que c'est faux, mais ceux d'en haut ont tel mépris de notre art que faut pas s'étonner qu'on méprise le leur en retour ». Et ça c'est confirmé dans la vraie vie : au collège, les deux premières années la prof a donné Harry Potter et Le Hobbit à lire pour ne pas nous dégouter de la lecture. Ça a marché, je les ai vraiment lus. Arrivé en 4ème c'était Maupassant et Balzac, bref des trucs chiants, j'ai essayé vite fait et au bout de quelques pages j'ai fait comme tout le monde je suis allé lire un résumé sur internet à la place. Tout ça pour dire un truc qui parait logique, mais si ceux qui font les programmes ne font aucun effort pour s'intéresser aux jeunes, bah ils n'intéressent pas les jeunes.

Je viens de lire ton profil que j'ai trouvé trés intéressant, courageux et honnête...Beaucoup de ressemblance avec mon petit fils (14ans) qui lui n'a pas pu avoir encore le goût de se mettre à lire mais je compte bien trouver un jour le passage.:-)..Pas de Mangas...que des lectures internet et la possibilité de se creer des passions et creations...je pense que tu as une volonté d'enfer et ta présence ici sur CL est précieuse et si rare...il y a un tel décalage actuellement entre le milieu culturel des jeunes et un enseignement classique qu'il va falloir trouver un vrai chemin pour retrouver le goût de la lecture littérature....j'admire ceux qui veulent encore enseigner , je connais des petits profs courageux dans les 30/40ans mais c'est souvent dur....

J'ai l'impression qu'on est à peu près tous d'accord, à quelques nuances près peut-être. J'ajouterai que le niveau culturel des élites lui-même a beaucoup baissé. Fut un temps où les présidents de la République, de quelque bord politique qu'ils soient, s'intéressaient vraiment à la culture. Ça a duré à peu près jusqu'à Chirac (pour lequel j'ai pourtant par ailleurs peu d'estime), et depuis, plus rien. Une mythique proximité de Macron avec Paul Ricoeur, qui n'est plus là pour confirmer. Une succession de ministres de la Culture insignifiants, aux ordres, ou pire... En outre, on n'a plus guère de grands intellectuels, ou alors ils sont ignorés des médias. Dans ce contexte, comment s'étonner qu'on ne donne pas à l'école les moyens de remédier à cet effondrement ?

Comment s'étonner en effet ?

On n'a pas réagi à cette partie du post d'Eric qui me semble particulièrement intéressante :

Concernant la France, le rapport insiste sur les déséquilibres (la note globale masque les disparités) et notamment le poids de l'origine sociale, plus marqué en France qu'ailleurs. Les jeunes des milieux sociaux très favorisés ont d'excellentes résultats (très largement au-dessus de 500), peut-être à cause de l'accompagnement parental ou de l'enseignement privé. Le rapport pointe aussi que le soutien des prof aux élèves en difficulté est très en-deça de la moyenne de l'OCDE.

Au fond, quel intérêt les populations les plus favorisées (et pour le coup, qu'elles soient autocrates ou non) auraient-elles à investir dans l'école publique dans la mesure où il existe des passerelles pour permettre à leurs enfants d'avoir accès à une excellente éducation nonobstant le déclin générale de l'instruction ? Cela reviendrait à scier la branche sur laquelle leurs enfants sont assis. Investir dans l'école est, en un sens, un acte subversif : pourquoi les classes dominantes donneraient-elles aux plus défavorisées les moyens de venir les concurrencer ?

Au fond, quel intérêt les populations les plus favorisées (et pour le coup, qu'elles soient autocrates ou non) auraient-elles à investir dans l'école publique dans la mesure où il existe des passerelles pour permettre à leurs enfants d'avoir accès à une excellente éducation nonobstant le déclin générale de l'instruction ? Cela reviendrait à scier la branche sur laquelle leurs enfants sont assis. Investir dans l'école est, en un sens, un acte subversif : pourquoi les classes dominantes donneraient-elles aux plus défavorisées les moyens de venir les concurrencer ?

Evidemment...L'idéal républicain semble avoir vécu hélas;-((
Par ailleurs je suis indignée de voir la réaction du soi-disant ministre de l'éducation nationale qui ne remet absolument pas en cause l'institution mais s'en prend notamment au manque d'implication des parents !! On croit rêver !!

Eric : Je sais bien, mais je voulais simplement rappeler le caractère indispensable du classement quantitatif à côté du qualititatif, ce classement étant avant tout, comme son nom l'indique, un classement, dont tu as lu les commentaires.

Stavroguine, ton message sur le quart d'heure de lecture est intéressant, car je sens bien que (nos désaccords mis à part), tu essaies de trouver une solution.
Je ne veux pas que tu te confesses au diable, mais j'ai l'impression qu'il y a quand même une contradiction entre :
-d'un côté ton désir de leur faire lire des livres, ce qui revient - en pratique - à les éloigner des écrans, et je pense aussi des mangas* (note en bas).
-de l'autre, l'idéologie ambiante dans laquelle tu baignes qui a matraqué 1) l'idée que l'élève peut aller lui-même vers la connaissance (tu reconnais que ce n'est pas le cas dans ton message). 2) la prise en compte systématique de cette sous-culture de l'enfant/élève, laquelle dépend fortement de ces écrans et de ces mangas. 3) l'interdiction d'admettre que l'on puisse savoir mieux que lui ce qui est bon pour lui : or, si on impose un quart d'heure de lecture, c'est que l'on sait que cela est bon pour lui, et que 3h de Tiktok est mauvais pour lui.

Si "se mettre au niveau de l'enfant" marchait vraiment, tu n'aurais pas besoin de créer artificiellement une parenthèse d'un quart d'heure pour l'en extraire : la doctrine moderne tenait donc à peine debout.

Or, en parcourant ce forum, je sens bien qu'il est absolument inacceptable pour la plupart des commentateurs de faire un lien direct entre ces deux choses, car cela serait aller trop dans le sens direct de ce qui peut se dire sur des plateaux mal-aimés comme CNews, chaîne qui a bien des défauts mais qui disait crûment la chose.

Par exemple, tu parles du ridicule du prof qui parle du rap, c'est une conséquence typique du pédagogisme moderne. maintenant que tu as dit ça, ne recule pas, tu t'en es forcément aperçu. Ce pédagogisme est donc bien souvent un peu paumé sur le véritable rôle de l'école. L'élève respecte le prof qui montre avec autorité une certaine voie à suivre ; qui lui impose le travail, et ne se perd pas trop en travaux en salle info ou groupes de travail (où un seul travaillote) : c'était mon impression d'élève, puis de prof. Je me suis même aperçu que l'élève un brin banlieusard, respecte même le prof qui vouvoie les élèves ; il ne respecte pas le prof qui veut "faire jeune", car la sous-culture est comme tu le dis, plutôt anti-système en soi. L'école perd son temps en cherchant à être elle-même antisystème : elle sera toujours le système. Les profs toujours en quête de s'adapter aux jeunes n'ont jamais réussi à obtenir leur affection ou leur validation.

A mon avis, et je le dis en gras, c'est ce pédagogisme assommant (porté par des inspecteurs avec une religiosité soviétique, qui était très mal préparé à encaisser l'affreuse contamination des écrans. et le fait que personne ici ne semble s'en rendre compte ou même l'envisager en dit long.

TOUT LE MONDE sur ce forum accuse le capitalisme, je suis bien d'accord dans la mesure où les GAFAMs ont une nocivité qui n'est plus à prouver (je suis bien placé pour le travail, j'ai ma propre chaîne et je fais des shorts à visée éducative), mais on se garde bien de rappeler qui tenait l'éducation nationale pendant tout ce temps, laquelle n'a pas été complice, mais dupe à un point peu croyable du phénomène.
Quand Zemmour faisait remarquer que le niveau de la musique a baissé, les grands intellectuels ne sont plus là, que le niveau des élites a baissé, vous lui rétorquiez qu'il idéalisait le passé.

Et là, aujourd'hui, Feint dit peu ou prou la même chose : mais là, le Capital en sera tenu pour responsable. Feint, tu cites Paul Ricoeur : Ricoeur n'a jamais été architecte de politique éducative. Mais pas question de parler de Philippe Meirieu, non ! Il a juste régné en maître sur la théorie de l'éducation de la fin des années 1990 à aujourd'hui.
Allez, c'est le pouvoir des banquiers, donc on peu pérorer.

Avec le recul, je reconnais bien que trouver la solution n'est pas simple et je ne prétends guère savoir par où commencer.

Pour moi, réformer l'éducation risque d'impliquer en premier lieu les parents désormais, car ils sont les véritables détenteurs du capital social. Et les professeurs devraient agir en solidarité avec les parents les plus raisonnables. On pourrait chercher à tuer le mal à la racine : l'Etat pourrait au minimum faire une campagne de sensibilisation ou d'incitation, afin que les parents ne donnent accès à des écrans qu'à partir d'un certain âge. (C'est une mesure, pour ma part, que j'imposerai aux miens).
Mais il faut bien être conscient que ça fait très "ancienne éducation" : on va devoir conditionner l'enfant et lui trouver des choses meilleures pour lui que ce vers quoi il serait allé. Si c'est fait suffisamment tôt, cela ne le fera pas souffrir.