Les forums

Hmm, il me semble que le débat commence à tourner en rond... :D Au final, je pense que la seule façon pour nous de noter une oeuvre, ce qui dans le fond n'a pas de sens mais permet malgré tout de faire des listes "ludiques" de "top des livres" et de "top des auteurs", n'est pas de noter l'oeuvre (on n'est pas à l'école) mais d'exprimer, sur une échelle de 1 à 5, notre plaisir et/ou intérêt de lecteur, ce qui contribue aussi à donner des idées de lecture à partir des critiques d'un lecteur dont on sait partage les goûts.

Concernant le système éducatif et l'obsession de la note, je me permets - pour ceux qui veulent - de vous donner le lien vers ma note de présentation du livre, assez récent, "Savoir ou périr" de Bernard Lahire, où ce chercheur déplore que l'école soit devenu un simple lieu d'évaluation et de sélection, de plus en plus tourné vers l'insertion professionnelle, au détriment de l'éveil de la curiosité, du plaisir de la découverte et de la connaissance et donc de la vocation scientifique.

https://critiqueslibres.com/livre/…

(...) mais sont basés sur le concept que n'importe qui peut y participer et contribuer, sans avoir à démontrer ou justifier une compétence à faire la tâche réalisée.

Non! Ce n'est pas vrai en ce qui concerne Wiki !!

@Septu : n'importe qui peut modifier des articles wikipedia. Je suis bien placé pour le savoir puisque je le fais de temps en temps, et wikipedia ne me demande pas de justifier d'une quelconque compétence.

On aime bien les classements, mais dans le cas des oeuvres d'art il y a un problème additionel : les oeuvres qui sortent de l'ordinaire, qui innovent, voire qui sont géniales sont incomprises par la majorité, ce qui résulte en une cote médiocre.

Le mieux c'est les lectures communes, avoir des avis avisés de lecteurs expérimenté et qui ont le temps de lire et de commenter c'est super intéressant, c'est ca qui encourage à devenir meilleur lecteur car on voit des choses qu'on n'aurait pas vue et on lit plus attentivement sachant qu'on va en discuter.

Stavroguine indique "la note que je donne à un élève est censée indiquer la conformité de sa copie avec une série d'attendus fixés par un programme et une grille d'évaluation. " Sans être compétent dans le domaine des lettres, pour noter, il y a forcément besoin d'un référentiel commun, donc d'un programme et d'une grille d'évaluation, selon les normes qui peuvent évoluer.

Et poursuit "Il n'existe à ma connaissance rien de tel pour les œuvres d'art, dont j'aurais d'ailleurs tendance à penser que les meilleures " : là encore, je suis dans une consommation culturelle qui n'est pas de ma compétence, mais semble-t-il qu'il y ait de nombreux critères conventionnels, venant de chercher sur la question :

"L’évaluation de la qualité artistique constitue depuis des siècles l’un des défis les plus complexes du monde de l’art. Face à une toile, une sculpture ou une installation contemporaine, comment distinguer le génie de la médiocrité ?" sur : https://artbrokerage.fr/quels-criteres-permettent-…

Eric Eliès indique : " l'école soit devenu un simple lieu d'évaluation et de sélection" : l'évaluation est nécessaire. Nous sommes évalués tout au long de notre vie dans toutes sortes d'activités. Il y a même altération contemporaine de l'évaluation (les évaluations positives) alors qu'il est essentiel de lister les problèmes, les incompétences, les non acquis : parents et autres intervenants qui auront besoin de se référer aux évaluations ont besoin d'un tableau d'indicateurs précis et fiable afin de savoir quoi corriger, améliorer, et non une vérité déguisée pour faire plaisir.

Et poursuit sur la qualité des articles wikipédia, dans l'esprit n'importe qui peut y participer contrairement à une encyclopédie traditionnelle faite d'un collège de personnes désignées compétentes. Dans le livre précité sur le sujet, qui date un peu, il est fait état d'évaluations qualitatives de certains articles qui peuvent valoir une encyclopédie traditionnelle : tout dépendra justement des intervenants qualifiés qui sauront corriger, mais aussitôt quelqu'un pourra altérer la qualité ensuite, mais au nombre d'articles, il est peu probable que tous répondent à cette évaluation comparative.

Je tiens à dire que l'idée que les notes sont inutiles à l'Éducation Nationale est une idée qui ne fait pas du tout consensus parmi les professeurs, loin loin de là. C'est une de ces nombreuses idées (pas très) récentes qui sont censées révolutionner le milieu et résoudre la fatale baisse du niveau et ça s'accompagne souvent d'un espoir de sortir des règles de la violence capitaliste ou de la compétition.... Mais est ce vraiment le sujet ?


Pour les notes sur CL, de toute manière ça n'a rien à voir avec une note a l'école.

Ce n'est pas vraiment une note où le critique est prof et où l'auteur serait l'élève.
C'est d'abord un moyen de savoir si le lecteur a tiré un certain plaisir ou une satisfaction de son moment de lecture. C'est surtout ça pour moi. Il n'y a évidemment pas de grille d'attendu. ni bareme annoncé.

C'est très subjectif, car les paramètres sont infinis mais c'est aussi assez utile. Vraiment je vous assure moi j'utilise ces notes elles influencent la consultation de la critique, je regarde aussi le nom du critique, et quand je le connais, j'essaie de savoir pourquoi quelqu'un comme X a pu aimer ou tirer satisfaction, ou détester telle chose. Je trouve la réponse en grande partie dans le texte ensuite. Certes une bonne note peut vouloir dire plein de choses. Mais dans l'ensemble c'est attaché a une certaine satisfaction, ce qui n'est pas entièrement subjectif non plus. Passer un bon moment, ça fait partie des espoirs du bibliophile ! Je pense que nous nous accorderons là dessus. C'est justement le jeu que de trouver cette satisfaction de mille manières différentes, parfois même dans l'ennuyeux ou l'imprécis. et au dessus de 4,5 je parlerais de plaisir.
Bien sûr si le lecteur me paraît être dans un autre délire ou que c'est le premier livre de sa vie je peux deviner que mes impressions seront différentes mais je compte sur la critique pour me permettre d'y voir clair.

Il y a aussi une chose qui n'a pas été dite je crois c'est que les notes peuvent être sommées et quotientées d'où l anote moyenne, sorte de plaisir global moyen... Et quand vous sortez des clous (la vôtre est éloignée de celle des autres) ça vous permet d'en prendre conscience d'un clin d'oeil et vous pouvez vous demander pourquoi.

Bref, les notes sur CL moi je dis oui, c'est une bonne idée qu'il faut garder. Je dis oui aussi aux notes a l'école mais notez bien que pour moi ce n'est pas vraiment la même chose.

Je tiens à dire que l'idée que les notes sont inutiles à l'Éducation Nationale est une idée qui ne fait pas du tout consensus parmi les professeurs, loin loin de là.

Pour travailler dans un établissement qui est passé de l'évaluation par notes à celle par compétences peu après mon arrivée, pour avoir assisté pendant des années à des débats houleux aux Conseils d'administration où le sujet était central, je peux te dire que ce sont surtout les parents qui étaient réfractaires à l'évaluation par compétences.
Notamment les parents des bons élèves, parce que oui (et j'ai fait partie de ces parents là), ça te fait plaisir quand ton moutard a des 21/20 en maths (jamais compris entre parenthèses) , que quand tu compares sa moyenne générale tu vois bien qu'il est au dessus du panier.
Sauf que l'école n'est pas là pour flatter l'ego des parents, et selon moi ce n'est pas un lieu de compétition. Quand tu passes le brevet ou le bac tu ne passes pas un concours, tu n'as pas besoin d'avoir plus que ton voisin, tu as besoin d'avoir la moyenne.
Ce qui compte ce n'est pas d'être le ou la meilleur(e), c'est d'acquérir un socle de connaissances, de progresser à ton rythme pour y parvenir.

Je passe mon entretien professionnel la semaine prochaine, et on va évaluer mes compétences liées à mes missions, il y en a où je suis excellente, et d'autres (notamment la technicité) où je ne suis pas bonne. J'ai néanmoins progressé et c'est là dessus que j'ai envie d'être évaluée, par qu'on me colle une note sans explication. Et quant à savoir si je suis "meilleure" que Janine de la compta j'en ai rien à battre, ce qui compte c'est ma progression personnelle.

Pour en revenir à la mise en place de l'évaluation par compétences, elle a été initiée par le Principal de l'époque, et c'est passé sans problème en conseil pédagogique (même si certains profs étaient contre) et durant les débats (interminables...) dont j'ai parlé plus haut en CA, les parents montaient au créneau et les profs expliquaient le bien-fondé de cette évaluation.
Alors ce n'est qu'un établissement parmi des centaines d'autres, certes, mais, au vu des discussions que je peux avoir, là-bas mais bien au delà, je pense sincèrement que les familles sont bien plus opposées à l'absence de notes que les enseignants.

Mais est ce vraiment le sujet ?

Non

Comme tu le dis, ça n'a rien à voir, les étoiles en fin de critique ce n'est pas la même chose.
Pour ma part c'est une manière d'être fixée très rapidement sur l'avis du lecteur.
Ca (impossible de faire un C majuscule avec cédille!!!) donne une indication. C'est tout.

Sissi, tu donnes les vieux arguments retournables. Par exemple, tu dis que la note flatte l'égo des parents des bons élèves ; ou les bons élèves eux-mêmes. Je pourrais retourner et dire que l'absence de note flatte l'ego du mauvais élève... Ce qui est, du reste, moins pardonnable que le premier cas. Car il est normal qu'on tire orgueil d'une réussite ; moins normal qu'on en tire d'un échec.
Tu dis que ce n'est pas un lieu de compétition, mais je pourrais te dire qu'il est néanmoins un lieu d'évaluation (Burney l'a dit) et la note reste un moyen efficace de se situer ; les élèves bosseurs apprécient la note car ils permettent de constater ses progrès. En fait, une note n'a jamais supposé une compétition ; l'élève trouve sans doute pénible de devoir s'aligner sur certaines compétences, mais ta fameuse grille fait en réalité, la même chose, simplement en l'assumant moins.
Etc...

J'ai vu les fameuses grilles de compétences. On peut dire qu'on aura pas gagné en clarté et en lisibilité, ni le prof, ni l'élève, évidemment encore moins le parent.
Tu as raison sur le fait que les professeurs y sont pour beaucoup dans ce changement. Mais l'unanimité, certainement pas ; tous ceux que je connais (une dizaine, et je reconnais que ça fait beaucoup) se lamentent régulièrement de la tournure des choses. Il était de mon devoir de rappeler que ceux-là existent, qu'ils ne sont pas juste des erreurs statistiques, mais qu'ils existent bel et bien, et sont en fait très nombreux ; et qu'ils constatent que le niveau, loin de se relever, ne fait que poursuivre sa descente.

Je précise que je vais m'arrêter là sur ce sujet. Tu as voulu y consacrer trois paragraphes, avant de reconnaître que ce n'était pas le sujet. J'ai répondu mais je n'insisterai pas trop, car j'ai dit je crois, l'essentiel.

Sur le sujet des notes sur CL je crois nous sommes tombés d'accord et cela me va.

Sissi, Je pourrais retourner et dire que l'absence de note flatte l'ego du mauvais élève...

Ah bon? Quand tu as un bulletin tout rouge, avec des compétences non acquises de partout, et des appréciations qui le soulignent, on te fait vraiment croire que tu es un petit génie?

Tu dis que ce n'est pas un lieu de compétition, mais je pourrais te dire qu'il est néanmoins un lieu d'évaluation (Burney l'a dit) et la note reste un moyen efficace de se situer

Sauf que la note permet de se situer par rapport aux autres, tandis que l'évaluation par compétences permet de se situer par rapport aux attendus, ce qui me semble bien plus pertinent

les élèves bosseurs apprécient la note car ils permettent de constater ses progrès.

Valider une nouvelle compétence, passer du rouge au jaune aussi.

En fait, une note n'a jamais supposé une compétition

Mais bien sûr que si...

J'ai vu les fameuses grilles de compétences. On peut dire qu'on aura pas gagné en clarté et en lisibilité, ni le prof, ni l'élève, évidemment encore moins le parent.

Là tu pointes du doigt un problème, effectivement. La grille a été remaniée au fil du temps mais la lisibilité oui reste problématique.

J'arrête aussi, effectivement je suis hors sujet et ai été bavarde malgré tout, je m'en excuse (compétence "répondre en adéquation avec le thème de la discussion": à revoir!!!! ;-)

Et pour en revenir au sujet, on a beaucoup parlé de la personne qui voit la note et de ce qu'elle en fait, mais moins de celle qui la met.
Je me dis que cette note attribuée est plus subjective encore quand on considère que le choix du nombre d'étoiles est quand même aléatoire.
Vous n'hésitez jamais?
Moi si!

Et pour en revenir au sujet, on a beaucoup parlé de la personne qui voit la note et de ce qu'elle en fait, mais moins de celle qui la met.
Je me dis que cette note attribuée est plus subjective encore quand on considère que le choix du nombre d'étoiles est quand même aléatoire.
Vous n'hésitez jamais?
Moi si!

En fait, moi, j'aime mettre une note maximum.
Une note maximum, pour moi, c'est la concrétisation d'un plaisir que j'ai ressenti, presque physique.
Par exemple, un vieux classique incontesté, style Balzac, je mets 4,5 parce que le bon, c'est bon, je ne vais pas dire le contraire et puis j'ai aimé. Mais sur le Niels Lyhne de Jacobsen, j'ai mis 5.
Et dans cette petite différence, il y avait une sorte de jouissance. Du miel. De l'ambroisie.
Le 5, pour moi, ça veut dire : ce moment a compté dans ma vie, je ne sais si je le revivrai. Ce n'était peut-être que de la dopamine ou de l'hormonal, mais... oui, j'étais heureux en lisant Niels Lyhne.

Et pour en revenir au sujet, on a beaucoup parlé de la personne qui voit la note et de ce qu'elle en fait, mais moins de celle qui la met.
Je me dis que cette note attribuée est plus subjective encore quand on considère que le choix du nombre d'étoiles est quand même aléatoire.
Vous n'hésitez jamais?
Moi si!

@Sissi : plusieurs d'entre nous ont évoqué la manière dont ils "notent" en exprimant, sur une échelle de 1 à 5, notre plaisir et/ou intérêt de lecteur, ce qui contribue aussi à donner des idées de lecture à partir des critiques d'un lecteur dont on sait partager les goûts. On ne note pas l'oeuvre, ce qui n'a pas véritablement de sens, mais on partage notre ressenti.

En fait, moi, j'aime mettre une note maximum.
Une note maximum, pour moi, c'est la concrétisation d'un plaisir que j'ai ressenti, presque physique.
Par exemple, un vieux classique incontesté, style Balzac, je mets 4,5 parce que le bon, c'est bon, je ne vais pas dire le contraire et puis j'ai aimé. Mais sur le Niels Lyhne de Jacobsen, j'ai mis 5.
Et dans cette petite différence, il y avait une sorte de jouissance. Du miel. De l'ambroisie.
Le 5, pour moi, ça veut dire : ce moment a compté dans ma vie, je ne sais si je le revivrai. Ce n'était peut-être que de la dopamine ou de l'hormonal, mais... oui, j'étais heureux en lisant Niels Lyhne.

Je partage cette notion de plaisir de lecture. A titre d'anecdote, quand il fréquentait le site, Grégory Mion avait évacué le problème de la note en ne mettant que des 5* parce que (j'en avais discuté avec lui en MP) il faisait le choix de ne présenter sur CL que des oeuvres qu'il aimait inconditionnellement. Quand il n'aimait pas (par exemple, il éprouvait une quasi-répulsion pour Cécile Coulon et ses oeuvres), il ouvrait un fil de discussion (qui pouvait devenir assez virulent) mais il ne critiquait pas.

Il me semble que c'est aussi la démarche qu'adoptait Feint. Je trouve ça assez vertueux.

Toutefois, si tout le monde ne met plus que 5 étoiles à ses critiques, autant supprimer les étoiles

Le problème des étoiles (comme d'ailleurs des notes), c'est qu'on prend du temps à lire un livre, puis qu'on prend du temps à rédiger une note de lecture (peut-être que le terme est plus approprié que critique) en réfléchissant aux mots que l'on emploie pour traduire au mieux notre pensée et puis, cela fait, on met une note en quelques secondes, sans vraiment réfléchir à sa portée et en ayant conscience qu'on pourrait sans doute aussi bien en mettre une un peu différente. Or, le lecteur de la critique va avant tout regarder le nombre d'étoiles. Si bien que la choses la moins significative, celle à laquelle on a consacré le moins d'énergie et d'intelligence, devient la plus importante.

Et pour le coup, c'est vraiment comme à l'école où on lit la copie, où on l'annote, où on écrit un commentaire parfois conséquent, où l'on fait même une correction et à la fin, ce que retient Machin, c'est qu'il a eu 12 alors que Bidule a eu 13, pourtant il a mis la même chose (et bien des dois, Machin aurait en effet bien pu avoir 13 comme Bidule, ou bien ils auraient tous les deux pu avoir 11, ou peut-être 15 avec un autre prof qui n'est pas moins compétent que moi). Bref, toutes les étoiles n'indiquent pas le nord.

Il me semble que c'est aussi la démarche qu'adoptait Feint. Je trouve ça assez vertueux.

Toutefois, si tout le monde ne met plus que 5 étoiles à ses critiques, autant supprimer les étoiles

C'est une des raisons pour lesquelles j'ai arrêté de poster des critiques (en plus de la paresse, de mon blog où je me sens beaucoup plus libre, etc.) avec parfois des retours parce que c'est quand même dommage de ne pas faire connaître tel ou tel livre qui le mérite.
Autant ça ne me gênait pas vraiment de jouer le jeu des notes en tant que professeur grâce aux critères que tu évoquais plus tôt (on se rend vite compte quand on enseigne la littérature même à des très jeunes que la sensibilité littéraire est très variable, et en partie indépendante du niveau en français), autant je suis gêné pour les livres eux-mêmes. Si on ne note que le plaisir pris, on va mettre une mauvaise note à un livre qu'on n'aura pas compris ; ça n'est pas satisfaisant non plus, d'autant plus que la majorité des membres (y compris des contributeurs historiques) n'ont pas rempli dans leur profil la rubrique concernant les livres préférés, qui est quand même bien utile pour comprendre d'où vient l'avis qu'on vient de lire. (On pourrait même la rallonger du double ou du triple et rajouter une rubrique sur les livres qui nous ont déçus ; ce serait parlant aussi.)

Je ne sais jusqu'à quel point on tolère les hors sujet ici même.. Car je suis le premier à dévier un peu.

L'école n'est pas un lieu de compétition, mais nous sommes en compétition sur tout tout le long de notre vie.
L'école est un lieu d'apprentissage et de validation des acquis.
Je ne suis pas sûr de ce que vous appelez évaluation par grilles de compétence, je n'en ai connu que dans le milieu professionnel.
Pour la note sur un bulletin scolaire, cela permet d'apprécier à mon sens le niveau d'acquisition de l'ensemble de compétences, sans les détailler, étudiée durant le trimestre, sachant que telle plage de notes voudra dire excellent, très bien, assez bien, moyen, ..

C'est ce que j'exprimais dans le cadre de la note de CL, pour en revenir au sujet : je ne suis pas compétent à noter sauf si la note se veut exprimer un degré de satisfaction au regard de mes attentes personnelles qui ne seront sans doute pas celles des autres.

@Burney, nous sommes nombreux - et je pense très majoritaires - à noter en exprimant notre satisfaction - toute subjective - de lecteur et en évaluant, sur une échelle de 1 à 5, notre plaisir et/ou intérêt de lecteur. Bien évidemment que nos attentes et nos critères d'intérêt diffèrent. Le cumul de nos notes a conduit à l'établissement de listes et de classements (top livres et top auteurs) très discutables, qu'il ne faut pas prendre trop au sérieux au-delà de leur caractère ludique.

Pour mémoire, actuellement, on a (je vous recopie le quinté dans l'ordre ! :D) :

TOP LIVRES sur CL :
1. Cyrano de Bergerac (Rostand)
2. Le comte de Monte-Cristo (Dumas)
3. L'équilibre du monde (Mistry)
4. Germinal (Zola)
5. Orgueils et préjugés (Austen)

TOP AUTEURS sur CL :
1. Stefan Zweig
2. Victor Hugo
3. Alexandre Dumas
4. Georges Simenon
5. Michel Tremblay

Ces livres sont-ils les plus grands chefs d'oeuvre de la littérature mondiale ? Ces auteurs sont-ils des phares éclairant et orientant la littérature mondiale ? A chacun d'en juger et d'avoir son avis (j'ai le mien...). Ces listes n'ont aucune valeur intrinsèque et ne signifient rien, à part que ces livres et ces auteurs sont très populaires sur CL.

Comme le disait un message précédent, cette discussion tourne en rond (tant qu'elle ne tourne pas en carré, tout va bien).

Elle aura permis néanmoins d'apporter une réflexion :

- sur la compétence à évaluer (qualification reconnue), y compris dans des jurys professionnels dont il faut analyser leur composition, où il y a des personnes à compétence validées par une institution d'autres non, des conflits d'intérêts aussi.

- le concept apporté par le web que n'importe qui puisse être contributeur, et la question de la qualité du contenu produit, ramenant la production de ce concept au niveau du jury consommateur, quand bien même il puisse y avoir des contributeurs établissant des critiques d'un niveau professionnel. (Nous n'avons pas abordé les pollutions type auto promotion, dénigrer un concurrent qui fait de l'ombre... )

Pour ma part, je tenais, face au mal-être de l'étape mettre une note, clarifier ma position à ce sujet au travers de cette discussion.

Note de lecture accolé à Critique est cohérent avec l'onglet des Lecteurs et la note des étoiles

Je trouve que cette discussion a tourné peut-être en rond mais a mis quand même en évidence nos "tendances" personnelles et nos ambivalences collectives.

--> On utilise un outil "objectif" pour nourrir une expérience "subjective" (étoiles) : la tension interne peut se libérer (même chez toi Burney ;-)) pour peu qu'on s'autorise partialité et qu'on se fasse un minimum confiance parce que les critères objectifs ne font que nous confronter à notre syndrome de l'imposteur (et clairement, c'est pénible, non?).

--> On parle compétences mais on kiffe gagner au monopoly (alors que, clairement, parfois, c'est affaire de chance, non?).

--> On pourrait avoir le même débat sur les recettes de cuisine : on peut respecter la recette à la lettre, inspirée et validée par les plus grands experts du Guide Michelin, ça ne sera jamais aussi bon que préparé au pif par Mamie dans sa vieille cuisine.

Bref, je caricature un peu mais c'est mon petit moi espiègle qui sent le besoin de nous ramener à notre humanitude et à modérer cette tendance du "jamais assez" qui nous flagelle sans cesse.

Je vous kiss.

--> On pourrait avoir le même débat sur les recettes de cuisine : on peut respecter la recette à la lettre, inspirée et validée par les plus grands experts du Guide Michelin, ça ne sera jamais aussi bon que préparé au pif par Mamie dans sa vieille cuisine.

Je pense que ca s'applique aux livres : un auteur n'écrit pas un livre en suivant une recette validée, le texte suit son propre cheminement et l'auteur est en quelque sorte "inspiré". C'est marrant parce que j'écoutais une vidéo de Arte sur une philosophe qui a écrit un livre sur l'IA (critiqué par Rad) et c'est ce qu'elle disait, c'est une limite de l'IA en matière de création artistique.