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Suite a ce message que j'ai poster dans un autre tropic :

Je ne suis pas très assidu dans la lecture, de par mes soucis de concentration, j'aime lire des autobiographie ou biographies de personnalité qui on participé a des lutes qui m'interpellent, mais je voudrais me rapprocher un peut de livre sur la philosophie, j'ai un livre de Proudhon, que l'on m'a conseillé de lire depuis que je clame que les terre productives ne devraient pas n'appartenir qu'a quelque uns, "La propriété c'est du vol", il va falloir que je lise ce livre pour découvrir les nuance de ce philosophe sur ce sujet qui occupe mon esprit !

La propriété, lorsque des humains se battent pour le "droit" de propriété d'un bout de terre, ils ne font que répété un schéma naturel, les guerres de territoires ne datent pas des hommes, celons-moi, mais depuis les premiers animaux. Batailles pour des bouts de terres et les ressources qu’elles contiennent, bien sûr pour les animaux les ressources se limitent à la nourriture. Les humains modernes quant à eux usent des toutes les ressources qui lui permettent de construire sa civilisation et les produits qu’il y consomme. J’ai bien dit civilisation, qui dit civilisation devrait dire humain civilisé. Humains civilisés devrait il se limité à la définition : humains vivant dans une civilisation ? Je ne pense pas, surtout que les humains de prétendant civilisé, pointant du doigt ceux qu’ils appellent sauvage pour légitimer le paternalisme, dans une incohérence la plus totale, oublie qu’une civilisation implique une vie en communauté, vie en communauté qui implique des règles de respect des uns des autres. Le civilisé devrait celons moi construire son monde avec les autres, et non au détriment des autres, et pour construire avec les autres et non contre les autres, la notion de partage des richesses est un point essentiel, chacun sa maison, mais les terres productives appartiennent à tous ou à personne.

Tu peux lire La manifeste de Marx et Hegel et le forum qui s'en suit si ca t'intéresse: https://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/4469

Je crois que la collectivisation des moyens de productions est une idée noble et indisputable mais malheureusement son implémentation n'a jamais marché.

Ca va devenir terriblement d'application car on se prépare un futur ou les robots et l'intelligence artificielle feront tout le travail. Des sociétés privées (uber, meta, google, X, ..etc) investissent massivement et ne comptent surement pas redistribuer le bénéfice à la population. Et il faut bien reconnaitre que sans le modèle capitaliste ces avancées techniques seraient bien moins rapides, car la recherche du profit est une motivation extrêmement puissante (c'est triste mais indéniable). Mais une fois qu'il n'y aura plus de travail pour la classe moyenne, que va-t-il se passer ?

Je crois que la collectivisation des moyens de productions est une idée noble et indisputable mais malheureusement son implémentation n'a jamais marché.

Je ne sais pas si : Ça n'a pas marché ! Si : On n'a pas su le faire marcher ! Ou si : Certains on tout fait pour que cela ne marche pas ! Ou les trois !

Ca va devenir terriblement d'application car on se prépare un futur ou les robots et l'intelligence artificielle feront tout le travail. Des sociétés privées (uber, meta, google, X, ..etc) investissent massivement et ne comptent surement pas redistribuer le bénéfice à la population. Et il faut bien reconnaitre que sans le modèle capitaliste ces avancées techniques seraient bien moins rapides, car la recherche du profit est une motivation extrêmement puissante (c'est triste mais indéniable). Mais une fois qu'il n'y aura plus de travail pour la classe moyenne, que va-t-il se passer ?

Le machine promet de soustraire la tache au travailleur, ça serait bien, mais si le travailleur se retrouve amputer de son salaire ..

Le "modèle" capitaliste ? qui en détient les règles ? Je ne suis pas expert en économie, ni de titre ne de savoir; mais ce "modèle" tel qu'il nous est imposé, peut-on en voir du positif lorsqu'il nous laisse à terre voir nous y met et nous y maintient !

Tu peux lire La manifeste de Marx et Hegel et le forum qui s'en suit si ca t'intéresse: https://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/4469

Merci beaucoup pour ce lien j viens justement de découvrir Hegel sur YouTube.

car la recherche du profit est une motivation extrêmement puissante (c'est triste mais indéniable).

Le vais m’écarter un peut du sujet, mais le Profit du verbe Profiter, tant que la vision de Proiter de la vie sera associée à faire du Profit, le course au toujours plus sera la seul motivation de beaucoup, ceux qui gagneront dans cette course, auront l'illusion du bonheur, et ceux qui perdront ressentiront un profond malaise, seul ceux qui auront un vision du Profit de la dans des but d'un atteignable et de deux plus essentiel, gouteront au vrai bonheur, avec plus OU MOINS de richesses.

Je crois que la collectivisation des moyens de productions est une idée noble et indisputable mais malheureusement son implémentation n'a jamais marché.


Je ne sais pas si : Ça n'a pas marché ! Si : On n'a pas su le faire marcher ! Ou si : Certains on tout fait pour que cela ne marche pas ! Ou les trois !

ça a fait des millions de morts en Russie et Ukraine en 1932. Et plus encore en Chine en 1959. Tu comprends qu'on appréciera d'y aller mollo avec ce sujet.
Au bout d'un moment il faut aller se cultiver pour de vrai et lire un livre d'Histoire au moins autant qu'un livre de theoricien.
On ne parle pas d'un échec (zut ça a pas trop marché). On parle d'un massacre là : la plus grande famine de l'Histoire est arrificielle...

J'ai réalisé une video sur le sujet si ça t'interesse

On attendrait davantage de précision d'un historien qualifié : comme tu l'indique, l'Holodomor n'est pas la conséquence directe de la collectivisation des terres mais est considérée par de nombreux États, dont la France, comme un acte de génocide. Au-delà de la validité discutée de cette qualification, elle est le résultat de l'exécution d'une politique de répression, pas d'une doctrine économique. De la même manière que la famine organisée récemment à Gaza n'est pas la conséquence du libéralisme économique mais un crime de guerre.

Mais il convient aussi de s'interroger sur les crimes et les morts directement imputables au libéralisme. Combien d'Indiens sont morts dans les mines d'argent de Bolivie, d'enfants dans les mines de diamants ou à extraire des métaux lourds à la main, combien de cancers générés par les pesticides, combien de peuples exterminés ou colonisés pour l'appropriation de leurs terres ? Tout cela est la conséquence directe du capitalisme, d'une volonté d'enrichissement personnel qui passe par l'exploitation rationalisée d'un tiers. Il ne me semble pas que ce système soit intrinsèquement plus vertueux que l'autre.

Il me semble que c'est le point de Bolcho dans le forum, de distinguer la pensée de Marx des massacres de Staline. Et c'est le cas pour beaucoup de religions ou d'idéologies évidemment.
Ca m'intéresse ta vidéo, tu as le lien ?

Bonjour Stavroguine et Saule

Voici quelques vidéos que j'ai réalisées :
Sur Staline et la famine : https://youtu.be/ATHeq3KC3TM
Sur Mao et la famine : https://youtu.be/ymHrXJ9hRd8
Sur le libéralisme, ici victorien : https://youtu.be/Q-GzlXwHAx0

J'en ai également d'autres qui parlaient de la situation sous Lénine, et la situation antérieure en Russie (le servage), mais bref.
Je dis cela car plutôt que de mettre en regard les crimes du communisme et ceux du capitalisme, je préfère mettre en regard les crimes de la Russie Soviétique avec ceux de la Russie des tsars. Je suis sûr que même pour toi Stavro ça t'apporterait du grain à moudre sans remettre spécialement en question tes opinions.

Avant toute explication Stavro tu auras constaté la récurrence :
-Première collectivisation forcée (communisme de guerre) par Lénine, 1re famine en 1922, aux causes mêlées (naturelles+politiques), suivi d'un retour pragmatique au capitalisme (NEP), présenté comme transitoire.
-Seconde collectivisation forcée par Staline en 1929, Famine russo-ukrainienne.
-Collectivisation forcée par Mao en 1959 (Grand Bond en Avant), Grande Famine chinoise.
-Collectivisation forcée par Pol Port en 1975, "génocide cambodgien"
Avec dans tous les cas une idéologie communiste très forte et très structurée, extrêmement liée à un Parti centralisé et convaincu de son rôle métahistorique, se pensant comme tous membres d'un même bloc socialiste (par opposition aux différents crimes du capitalisme cupide que tu cites qui n'apparaissent pas à leurs auteurs comme liés entre eux, ni produits d'une même idée).

Cette récurrence n'explique rien bien sûr, mais je pense que pour les intéressés il y aura pas mal d'éléments d'explication dans mes vidéos. A quelques variantes près voici l'enchaînement :

La collectivisation des terres implique de briser la propriété privée. Les propriétaires se retrouvent ennemis du régime en dépit de leurs origines modestes et parfois de leur désir d'un monde meilleur. Il apparaît effectivement qu'en pratique la dépossession se fera au profit d'une bureaucratie recrutée au loin, extrêmement punitive, violente, irréligieuse et illusionnée dans la planification directe (tout cela découlant du caractère quasi-messianique de son idéologie ; le nouveau monde sain devant être bâti sur les cendres de l'ancien corrompu). Le conflit éclate et les paysans apparaissent comme ennemis du régime. Le malheur des paysans entraîne l'absence de moissons, et partant, de récoltes. La pénurie suppose répartition ; elle se fait au détriment des paysans-ennemis et au profit des prolétaires dont la légitimité du régime dépend. Reprenant la même idée des enragés en France, le paysan est accapareur par le fait qu'il cache des vivres chez lui, privant ainsi le peuple. La famine éclate ; la seule façon d'y remédier est de confisquer encore plus les accapareurs. Sans ressources, les paysans meurent. Incapables de subvenir à la production, la famine contamine les villes. A ce moment le Parti s'aperçoit de l'erreur et rétablit soit l'état antérieur (ce que fait Lénine dans la NEP), soit lâche du lest pour rétablir une récolte convenable.

Pour aller dans ton sens Stavroguine, le principe de collectivisation n'aboutit sans doute pas à un désastre en soi s'il est fait localement entre paysans consentants. Je ne pense pas spécialement que toute idée de nuancer la propriété privée, en tordre quelque peu les principes, soit à jeter au feu. En même temps, l'histoire est accablante. Ce principe a été imposé d'en haut parce que philosophiquement bon par une bureaucratie en plein décalage avec le quotidien matériel des paysans.

Je regarde celle sur le libéralisme et c'est vraiment top, excellente réalisation et très intéressant. Quel travail ca doit etre ! Mais ca en vaut la peine.

Peut-etre connais-tu cet historien anglais ? Il est fort engagé mais ses livres sont passionnants: https://www.critiqueslibres.com/i.php/vauteur/1252

Est-ce que étudié l'histoire peut nous amener à construire un monde meilleur ?

C'est en effet un message bien plus circonstancié. Je connais bien les crimes commis par les régimes soviétiques et maoistes. J'ai eu à en traiter directement lorsque je travaillais au Cambodge, au sein du bureau du procureur dans le cadre des procès des dignitaires Khmers rouges. Non seulement j'ai eu à connaitre de ces crimes, mais j'ai donc même poursuivi leurs auteurs. Il ne s'agit en aucun cas de les nier.

Seulement, ce que tu décris ci-dessous...

La collectivisation des terres implique de briser la propriété privée. Les propriétaires se retrouvent ennemis du régime en dépit de leurs origines modestes et parfois de leur désir d'un monde meilleur. Il apparaît effectivement qu'en pratique la dépossession se fera au profit d'une bureaucratie recrutée au loin, extrêmement punitive, violente, irréligieuse et illusionnée dans la planification directe (tout cela découlant du caractère quasi-messianique de son idéologie ; le nouveau monde sain devant être bâti sur les cendres de l'ancien corrompu). Le conflit éclate et les paysans apparaissent comme ennemis du régime. Le malheur des paysans entraîne l'absence de moissons, et partant, de récoltes. La pénurie suppose répartition ; elle se fait au détriment des paysans-ennemis et au profit des prolétaires dont la légitimité du régime dépend. Reprenant la même idée des enragés en France, le paysan est accapareur par le fait qu'il cache des vivres chez lui, privant ainsi le peuple. La famine éclate ; la seule façon d'y remédier est de confisquer encore plus les accapareurs. Sans ressources, les paysans meurent. Incapables de subvenir à la production, la famine contamine les villes. A ce moment le Parti s'aperçoit de l'erreur et rétablit soit l'état antérieur (ce que fait Lénine dans la NEP), soit lâche du lest pour rétablir une récolte convenable.

... il me semble que c'est assez proche (à quelques sigles et noms propres près) de ce que les États du Nord ou leurs fleurons industriels font vivre aux populations de nombreux pays du Sud, parfois par l'intermédiaire de gouvernements locaux amis qui vont mater leur propre population. Il me semble souvent que le principal avantage de la mondialisation et de nous avoir permis d'externaliser les crimes que les régimes soviétiques perpétraient en leur sein. Parce qu'on les voit moins, ils nous semblent moins horribles. Mais il n'y a pas moins de morts dans nos t-shirts et nos smartphones que dans les assiettes et dans les usines soviétiques.

Tu as travaillé au Cambodge et poursuivi des Khmers Rouges ? C'est un beau twist que tu offres. Raconte un peu. Tu as fait du droit ?


Sur les crimes contemporains, je me suis personnellement toujours battu pour qu'on crée les emplois productifs, ici, en France, pour notre consommation et avec nos réformes sociales, plutôt que d'aller faire fabriquer ailleurs dans des conditions obscures et où la cupidité est sans frein, donc je suis bien d'accord.

Je pense que le désastre humain dont tu parles mériterait d'être mieux défini et situé dans l'espace et le temps pour qu'on puisse en saisir la portée. Je crois savoir que toutes les usines en Asie ne sont pas des mouroirs, loin de là, certains fils de paysans y vont volontairement.
Car toute comparaison vague peut faire voir causalité là où il n'y a que corrélation.
En effet, tout peut être facilement relié de près ou de loin au capitalisme. En effet, il y a partout capital et travail, et partout le capital cherche à influencer le pouvoir. C'est l'un des vices de Marx de refuser toute harmonie entre ces deux choses, la vertu de Léon XIII (dont le Saint Père a repris le nom à ma grande satisfaction), d'avoir osé croire que capital et travail doivent pouvoir se comprendre et se respecter.

Dans chaque cas d'oppression que tu pourras étudier, il n'est pas certain que tu conclues à un rejet viscéral de la propriété privée ou de la loi du marché.

Après tout, l'Histoire est bien ironique. L'industrialisation était extrêmement dure pour les ouvriers, aussi bien en Angleterre victorienne qu'en Russie stalinienne ! De ce point de vue, les grandes famines suscitées apparaissent comme particulièrement sales et inutiles ; et les idéologies particulièrement vides de significations. Ce qu'il fallait à ces deux pays, c'étaient des lois sociales, un droit social. Les réformes sociales, d'ambition plus restreinte et modeste, font mieux qu'un manifeste au double seing de Marx et Engels.

à Saule : Merci !
Oui c'est beaucoup de travail. Je connais Hobsbawm, c'est un classique de l'école marxiste anglaise. Il faudrait que je le lise un peu, je lis souvent son nom.

Est-ce que étudier l'histoire peut nous amener à construire un monde meilleur ?

Les gens qui aiment l'Histoire sont ambivalents.
Comme beaucoup j'ai étudié l'Histoire la tête pleine d'idées préconçues que je voulais démontrer. Les idées radicales étant séduisantes, il me convenait de les conformer à la vérité.

L'Histoire ne nous guérit pas tout de suite des idées fausses. Au début, on ne lit que ce qu'on veut bien lire et on trouve justification à tout ; et la plupart ne passent pas ce stade.

Elle peut servir à construire un monde meilleur, oui, parce qu'elle est un puits sans fin d'expériences ; mais bien souvent elle justifie aussi les crimes par le jeu des ressentiments.

Staline connaissait bien l'Histoire de la Russie, après tout ; il ne la connaissait que trop et quand il y pensait, elle n'a fait que le conforter. Je me souviens de ce qu'il disait d'Ivan IV : "Ivan le Terrible était brutal. On peut le montrer. Mais il faut aussi montrer en quoi il était indispensable qu'il le fût."
Et je ne suis pas sûr qu'il en avait une connaissance superficielle, au contraire. Mais très orientée, bien sûr, selon la doctrine marxiste, avec la doctrine du progrès de l'humanité, etc.
On aurait tort de croire que cette façon de voir était hypocrite ou une déviation du marxisme ; et pourtant elle était le marxisme véritable, dans ce compromis intolérable qu'il a dû trouver avec le réel.


Il ne faut pas totalement perdre sa radicalité première, car avoir des préjugés à démontrer donne une direction et un aiguillon qui permet d'avoir de l'élan ; mais il faut savoir souvent la mettre en sourdine.
Je pense qu'il faut en premier lieu aimer la paix et haïr le Mal. C'est la seule morale dont je me sers en Histoire.J'aime beaucoup ce que dit Léon XIV ces derniers temps, parce qu'il aime la paix et c'est son rôle de l'aimer et de nous la faire aimer.

Il faut toujours remettre les choses dans leur contexte. Au moment ou Marx et Hegel écrivent le manifeste, ils avaient raison. Ce qui est arrivé après, c'est autre chose. Après les communistes ne voulaient pas autre chose que les capitalistes, ils voulaient construire une société d'abondance. Qu'on choisisse comme moyen pour y parvenir une centralisation de la production ou la logique de marché, ce n'est qu'un choix d'implémentation. Il semblerait qu'un mix des deux, comme le modèle Chinois, est probablement le mieux.

Mais il me semble urgent de penser à l'avenir, le modèle européen social généreux et qui fait notre fierté est en train de souffrir, la révolution de l'intelligence artificielle et son impact sur la société est difficile à appréhender.

Tu as travaillé au Cambodge et poursuivi des Khmers Rouges ? C'est un beau twist que tu offres. Raconte un peu. Tu as fait du droit ?

Oui, je suis juriste de formation. Je ne suis devenu prof qu'à l'issue d'une reconversion. J'ai débuté ma carrière au sein de l'ONU en tant que spécialiste en droit international pénal et c'est dans ce cadre que j'ai travaillé au Cambodge dans les CETC. L'ironie, c'est qu'après, j'ai été débauché par un grand cabinet américain de droit des affaires pour travailler principalement sur les différents liés aux investissements directs à l'étranger pratiqués par des grands groupes occidentaux dans des pays du Sud. Je n'ai pas trouvé leurs pratiques bien plus reluisantes et c'est, en partie, ce qui m'a poussé à changer de voie. Mais autant dire que j'ai pu acquérir une connaissance directe des pratiques des deux camps.

J'ai réalisé une video sur le sujet si ça t'interesse

Je v ais regarder tes vidéo.

L'Histoire ne nous guérit pas tout de suite des idées fausses. Au début, on ne lit que ce qu'on veut bien lire et on trouve justification à tout ; et la plupart ne passent pas ce stade.

Il est vrai que c'est facile de garder les élément qui semble nous donner raisons, sur l’histoire ancienne comme contemporaine, je ne justifie pas non plus des actions de tout ces hommes qui ont fait la guerre pour des idées de partage qui me plaisent, (les idées de partages hein pas guerres), j'ai connu la violence a petit échèle, donc j’imagine bien la terreur de celle des guerres et massacre, j'imagine un lute plus peuple unis contre les mauvais dirigeants, mais oui je rêve, (oui je sais) ;l'union n'est pas une réalité !

J'ai commencer le visionnage de ta première vidéo, dans mon cas je ne considère par le petit commerçant et ou le paysan est l'éleveur comme des riches, oui il y a des nuances à faire !

Est-ce que étudié l'histoire peut nous amener à construire un monde meilleur ?

Je ne suis pas expert, mais étudier l’histoire ne pourrais pas être utilise au moins pour ne pas en reproduire les erreurs ?

Est-ce que étudié l'histoire peut nous amener à construire un monde meilleur ?

Je ne suis pas expert, mais étudier l’histoire ne pourrais pas être utilise au moins pour ne pas en reproduire les erreurs ?

Après, cela dépends aussi de quel œil on regarde cette histoire, car comme le dit Martin1 :

L'Histoire ne nous guérit pas tout de suite des idées fausses. Au début, on ne lit que ce qu'on veut bien lire et on trouve justification à tout ; et la plupart ne passent pas ce stade.

Il faut aussi corriger nos propres perceptions !