Martin1

avatar 04/12/2020 @ 17:51:23
Peut-être qu'il faut distinguer "les leçons de l'histoire" et "les leçons de la politique".
Comme plusieurs sur ce forum, Je ne suis pas sûr que l'histoire soit une donneuse de leçon. Mais la science politique, c'est quelque chose qui s'apprend, il est normal que les erreurs y aient un prix lourd. Les leçons sont avant tout celles de la politique.
Or qui a besoin de ces leçons? Ben pas vraiment le peuple, plutôt les hommes d'Etat.
Aujourd'hui les hommes d'Etat manquent cruellement de culture historique.

Martin1

avatar 04/12/2020 @ 18:00:03
Quelqu'un comme Giscard - je ne le pleurerai pas mais souhaite la paix à son âme - était sans doute infiniment plus cultivé que la clique centriste de la République en marche tout juste sortie des études.

Saint Jean-Baptiste 04/12/2020 @ 19:00:29


Et j'en profite pour signaler à notre ami SJB qu'un Louis de Bourbon fut prince-évêque de Liège au quinzième siècle !
Oui, Fanou, il n’a pas laissé que des bons souvenirs à Liège. C’est sous son règne, en 1468, que Charles-le-Téméraire et Louis XI, qui s’étaient réconciliés pour l’occasion, sont venus piller puis incendier la ville entièrement, sauf les églises, après avoir massacré 5000 Liégeois.
On en parle encore aujourd’hui dans les bistrots de la place Saint-Lambert…

Saint Jean-Baptiste 05/12/2020 @ 11:59:33
Giscard - (...) était sans doute infiniment plus cultivé que la clique centriste de la République en marche (...)
Je viens de lire dans une biographie sommaire de Giscard qu’il avait dit, en apprenant la mort de Mao : « une grande lumière du monde s’est éteinte ». (sic)
Comme quoi, les jugements des hommes "cultivés", comme les jugements de l’Histoire, se fourrent parfois le doigt dans l’œil.
;-))

Martin1

avatar 10/11/2022 @ 16:49:09
à SJB : Je me demandais justement pourquoi quelqu'un d'aussi "gaulliste" que Giscard a pu à ce point endommagé tout ce qui faisait les fondamentaux du gaullisme.

Et me vient alors ce texte magnifique de Charles Péguy :

Martin1

avatar 10/11/2022 @ 16:50:32
Nos maîtres [il parle des hussards noirs de la Répulique] étaient essentiellement et profondément des hommes de l’ancienne France. Un homme ne se détermine point par ce qu’il fait et encore moins par ce qu’il dit. Mais au plus profond un être se détermine uniquement par ce qu’il est. Qu’importe pour ce que je veux dire que nos maîtres aient eu en effet une métaphysique qui visait à détruire l’ancienne France. Nos maîtres étaient nés dans cette maison qu’ils voulaient démolir. Ils étaient les droits fils de la maison. Ils étaient de la race, et tout est là. Nous savons très bien que ce n’est pas leur métaphysique qui a mis l’ancienne maison par terre. Une maison ne périt jamais que du dedans. Ce sont les défenseurs du trône et de l’autel qui ont mis le trône par terre, et, autant qu’ils l’ont pu, l’autel.

C’est une des confusions les plus fréquentes, (et je ne veux pas dire les plus primaires), que de confondre précisément l’homme, l’être de l’homme avec ces malheureux personnages que nous jouons. Dans ce fatras et dans cette hâte de la vie moderne on n’examine rien ; il suffit qu’un quiconque fasse quoi que ce soit, (ou même fasse semblant), pour qu’on dise, (et même pour qu’on croie), que c’est là son être. Nulle erreur de compte n’est peut-être aussi fausse et peut-être aussi grave. Par conséquent nulle erreur n’est aussi communément répandue. Un homme est de son extraction, un homme est de ce qu’il est. Il n’est pas de ce qu’il fait pour les autres, pour les successeurs. Ce seront peut-être les autres, ce seront peut-être les successeurs qui seront de cela. Mais lui ne l’est pas.

Le père n’est pas de lui-même, il est de son extraction ; et ce sont ses enfants peut-être qui seront de lui.

Les hommes de la Révolution française étaient des hommes d’ancien régime. Ils jouaient la Révolution française. Mais ils étaient d’ancien régime. Et c’est à peine encore si les hommes de 48 ou nous nous sommes de la Révolution française, c’est-à-dire de ce qu’ils voulaient faire de la Révolution française. Et même il n’y en aura peut-être jamais. Ainsi nos bons maîtres laïques introduisaient, jouaient des métaphysiques nouvelles. Mais ils étaient des hommes de l’ancienne France.

Martin1

avatar 10/11/2022 @ 16:56:31
endommager*

Difficile de ne pas évoquer Voltaire, pur représentant du théâtre classique, presque fatigant de conformisme dans ses pièces, et pourtant si moderne en philosophie.
Et, au risque de passer pour un plaisantin, je songe aussi à Radetsky, brave CLien dont la formation intellectuelle est manifestement - en grande partie en tout cas - latine et chrétienne, mais qui verse volontiers dans l'anticléricalisme.


Radetsky 12/11/2022 @ 18:14:04
@ Martin

Difficile de ne pas évoquer Voltaire, pur représentant du théâtre classique, presque fatigant de conformisme dans ses pièces, et pourtant si moderne en philosophie.

Et, au risque de passer pour un plaisantin, je songe aussi à Radetsky, brave CLien dont la formation intellectuelle est manifestement - en grande partie en tout cas - latine et chrétienne, mais qui verse volontiers dans l'anticléricalisme.


A propos de Voltaire, je pense à la Henriade où figure cette exclamation de Henri IV après la bataille d’Arques : « pends-toi, brave Crillon….etc »
Comme ce « brave » ressemble au « brave CLien » dont tu me gratifies !!! A moins que ce ne soit une version moins compromettante de la formule « brave toutou ???? » ?? Ce vieux bouffeur de curé est amusant, mais vous comprenez, à son âge…….. Je t’ai expliqué maintes fois pourquoi il était cohérent d’estimer JC tout en maudissant la camarilla de faux-culs qui l’ont trahi depuis le début.
Tu es dispensé de plaidoirie théologique. La réalité témoigne pour moi.

Martin1

avatar 12/11/2022 @ 21:40:16
J'eus aimé parlé comme Henri IV, mais mon langage ne vaut pas celui du XVIIe - ni celui du XVIIIe qu'on mettait dans le XVIIe d'ailleurs. Mais avoue qu'il faut de la bravoure à se pendre.

Dans le message précédent je ne t'accusai pas. Je disais juste, que si l'on paraphrasait Péguy : tu es de l'Eglise, tu le seras jusqu'à ta mort, tout comme moi. Tu es de ce que tu combats, comme Derrida était de la structure, comme Nietzsche était de Dieu, comme Pascal était de la casuistique, comme comme Saint Thomas était de l'Eglise platonicienne. Ce n'est pas désolant ni heureux, cela ne rachètera rien, c'est comme ça, c'est tout. Pour combattre quelque chose, il faut en être un peu - assez pour lui faire mal en parlant.
Toi et moi, nous arrivons à nous comprendre parce que nous sommes de la vieille Eglise, au fond.

Et lorsque nous parlons, nous n'avons pas sans cesse à régler les questions de vocabulaire. Lorsque je dis : confession, âme, sang du Christ, antisémitisme, Saint Louis ; lorsque tu dis : capital, Henriade, loi d'airain, socialisation des biens de production, nous savons de quoi nous parlons. Nous vivons dans des références communes portées par une Histoire commune. Mon christianisme a du sens pour toi ; ton socialisme a du sens pour moi. Nous nous combattons parce que nous nous comprenons.

Mais hélas ! Pour la génération qui vient, et je pense en particulier à cette jeunesse déculturée, déconstructiviste, révolutionnaire, ces références ne sont que des débris éparpillés par le sol. Nous ne pouvons pas dialoguer avec eux. Nous ne pouvons pas les acculer à faire des concessions, ils ne peuvent pas nous faire regretter une parole, puisqu'ils ne sont pas, comme nous, de la vieille Eglise. Mais il est possible qu'ils soient en partie [de] toi, parce que la Révolution fait de drôles d'enfants. En tout cas, moi, je leur parle de nation, de mariage, d'amour, de foi, et même de socialisme : et toujours, le sens que j'ai à l'esprit n'est pas le même que celui qu'ils ont en tête.
Ainsi le monde moderne réalisa-t-il la plus étrange invention du temps : l'incommunicabilité.

Radetsky 13/11/2022 @ 08:31:29
Eh bien ! Me voici rangé parmi les « vieux croyants »…. Un vieux vieux en fait, un croyant au carré. Martin tu possèdes à la perfection l’art de l’esquive, ou alors tu devrais préciser que « vieille Église » (y a que des vieux ici!) s’applique à celle des quatre premiers siècles.

Martin1

avatar 13/11/2022 @ 11:02:22
eh bien, ceux qui viennent après toi ne seront pas de l'Eglise, ni de celle des quatre premiers, ni de celle des seize derniers, ni de celle du Messie, ni de celle de l'espérance du Messie.
Ils ne seront pas de Marx, ils ne seront pas de Jésus.
Ils ne seront de rien : c'est cela qui est terrifiant.

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