Merci Martin pour ce résumé, j’en fais une photo-copie pour ma documentation personnelle, ce sujet m’intéresse.
Mais dans les remèdes que tu proposes je ne suis pas d’accord sur certains points :
« une République communarde, suffisamment autoritaire pour descendre dans les cités », dis-tu.
Surtout pas ! Ça tournerait immédiatement en guerre civile et ça forcerait les musulmans modérés ou indifférents à choisir leur camp. C’est exactement ce que cherchent les islamistes qui refusent l’intégration.
« s’opposer à la construction de nouvelles mosquées », dis-tu.
Je pense que, au contraire, nous devons leur donner la possibilité d’exercer leur culte.
Je sais que dans leurs théocraties on brûle les églises avec, bien sûr, les fidèles qui sont dedans.
Mais les sauvages ce n’est pas nous.
« négocier avec les autorités musulmanes et exiger expressément qu'elles écartent de leur canon les versets les plus violents du Coran », dis-tu.
Là je crois, sauf ton respect, que tu rêves en couleur.
Ce serait évidemment une très bonne solution : créer un Coran à l'usage des Occidentaux et qui respecterait nos valeurs.
Il suffirait de modifier la traduction d’une trentaine de sourates au maximum ; par exemple, au lieu du fameux « égorgez les », on traduirait : convertissez-les, ou ignorez-les…
Mais premièrement, il faudrait dans l’Islam une autorité incontestée, comme dans l’Église catholique, et deuxièmement, il faudrait que les musulmans admettent que le Coran est un texte daté auquel on peut toucher. Ce qui n’arrivera jamais. Je crois que tu le sais aussi bien que moi. C’est pour le musulman la parole de Dieu, c’est pour eux aussi sacré que la présence réelle dans l’eucharistie pour les chrétiens.
De plus, si par miracle on y arrivait, ça ne ferait que créer une division de plus dans le monde musulman. Ce qui, après tout, serait peut-être une bonne chose…
Mais dans les remèdes que tu proposes je ne suis pas d’accord sur certains points :
« une République communarde, suffisamment autoritaire pour descendre dans les cités », dis-tu.
Surtout pas ! Ça tournerait immédiatement en guerre civile et ça forcerait les musulmans modérés ou indifférents à choisir leur camp. C’est exactement ce que cherchent les islamistes qui refusent l’intégration.
« s’opposer à la construction de nouvelles mosquées », dis-tu.
Je pense que, au contraire, nous devons leur donner la possibilité d’exercer leur culte.
Je sais que dans leurs théocraties on brûle les églises avec, bien sûr, les fidèles qui sont dedans.
Mais les sauvages ce n’est pas nous.
« négocier avec les autorités musulmanes et exiger expressément qu'elles écartent de leur canon les versets les plus violents du Coran », dis-tu.
Là je crois, sauf ton respect, que tu rêves en couleur.
Ce serait évidemment une très bonne solution : créer un Coran à l'usage des Occidentaux et qui respecterait nos valeurs.
Il suffirait de modifier la traduction d’une trentaine de sourates au maximum ; par exemple, au lieu du fameux « égorgez les », on traduirait : convertissez-les, ou ignorez-les…
Mais premièrement, il faudrait dans l’Islam une autorité incontestée, comme dans l’Église catholique, et deuxièmement, il faudrait que les musulmans admettent que le Coran est un texte daté auquel on peut toucher. Ce qui n’arrivera jamais. Je crois que tu le sais aussi bien que moi. C’est pour le musulman la parole de Dieu, c’est pour eux aussi sacré que la présence réelle dans l’eucharistie pour les chrétiens.
De plus, si par miracle on y arrivait, ça ne ferait que créer une division de plus dans le monde musulman. Ce qui, après tout, serait peut-être une bonne chose…
@Radetsky
« L'être humain avilit tout ce qu'il touche, hélas ».
Là, je suis tout à fait d’accord avec toi, Radetsky. Aucune religion n’est mauvaise mais les hommes les ont toutes avilies.
C’est pourquoi je ne comprendrai jamais ceux qui croient en l’Homme.
L’homme est l’espèce la plus abominable de toute la création. Je comprendrais mieux qu’ils croient en l’Animal ou, encore mieux, au Végétal. Encore que, il suffit d’avoir vu un potager à l’abandon pour voir que, même dans le végétal, la lutte est sans merci et la loi du plus fort est sans rémission…
;-))
« L'être humain avilit tout ce qu'il touche, hélas ».
Là, je suis tout à fait d’accord avec toi, Radetsky. Aucune religion n’est mauvaise mais les hommes les ont toutes avilies.
C’est pourquoi je ne comprendrai jamais ceux qui croient en l’Homme.
L’homme est l’espèce la plus abominable de toute la création. Je comprendrais mieux qu’ils croient en l’Animal ou, encore mieux, au Végétal. Encore que, il suffit d’avoir vu un potager à l’abandon pour voir que, même dans le végétal, la lutte est sans merci et la loi du plus fort est sans rémission…
;-))
Quel intérêt de chercher des explications historico-socialo-politico.....@Frunny
Je ploussois !
Comme le dit Raphaël Sabatini dans son livre sur l’Inquisition espagnole :
« Sur le terrain de l’intolérance, chacun trouvera dans l’histoire de sa religion, plus qu’il n’en faut pour comparaître devant le tribunal de l’humanité ».
... Rien, vraiment rien ne suffit à certains pour se réveiller.@ Blue Cat
J'entendais hier soir un député socialiste (pas retenu son nom) qui disait : 'Il faudrait commencer par mettre les moyens financiers sur les banlieues avant de pleurer sur les conséquences de cet abandon'.
Tout est dit, l'union sacrée n'aura pas lieu.
;-))
Ca me fait penser, quand une maison brûle, à celui qui dit : on devrait penser à disposer des extincteurs à tous les étages et des pompes à eaux dans les chambres… et, pendant ce temps là, les habitants de la maison crament…
La République "communarde" ? J'espère que ce n'est pas une référence à la Commune car ce sont les Versaillais qui ont appelé les gardes nationaux, Louise Michel, Jules Vallès, Gustave Courbet, Arthur Rimbaud, Villiers-de-L'Isle Adam, Jourde, Elisée Reclus, Jean-Baptiste Clément sous le terme "communards". Le suffixe "ard" sert à avilir quelqu'un. Comme ce sont les Versaillais qui ont gagné avec l'aide de Bismark, le terme "communard" est resté. Les révolutionnaires de La Commune s'appelaient les Communeux. Je vous recommande les livres "Les 72 immortelles" 1 et 2 de Jean Chérasse
https://monde-diplomatique.fr/2019/11/…
https://monde-diplomatique.fr/2019/11/…
C’est pourquoi je ne comprendrai jamais ceux qui croient en l’Homme.
L’homme est l’espèce la plus abominable de toute la création. Je comprendrais mieux qu’ils croient en l’Animal ou, encore mieux, au Végétal. Encore que, il suffit d’avoir vu un potager à l’abandon pour voir que, même dans le végétal, la lutte est sans merci et la loi du plus fort est sans rémission…
;-))
Que c'est bon de lire ça !
200% d'accord avec toi SjB.
Et par pitié, arrêtons de ramener l'Homme à l'Animal pour le rétrograder !
Les aimaux ont beaucoup plus de "classe" et de "Nature" que l'espèce humaine qui est nuisible .
à Hiram : En effet. Disons que j'emploie un terme qui s'est historiquement imposé et que j'ai peu d'affinités avec ceux qui fusillent des religieux sans défense. Je comprends que tu préfères un mot qui te semble moins connoté, mais bon, en Histoire on parle aussi de la révolte de Croquants (qui est aussi un nom injurieux). Ces mots sont évocateurs et n'attirent plus vraiment le mépris aujourd'hui.
En disant République communarde je m'attachais plutôt à une certaine tradition de la gauche française, que j'appelle la gauche communarde, et qui remonte à Proudhon, Bakounine, Reclus et autres, une gauche anarchiste qui n'avait pas encore renié toutes les structures sociales, et qui au fond, serait encore capable de défendre son athéisme et son libertarisme face à l'islam. Je trouve que Rad l'incarne assez bien.
à SJB : Je t'en prie.
Je maintiens tous les points que tu me reproches, à 100%
"Descendre dans les cités", signifiait surtout pour moi reprendre le contrôle des territoires où actuellement la police n'ose pas entrer. Il faut le faire avec subtilité et toujours garder à l'esprit que de nombreuses personnes, y compris d'origine étrangère !, détestent les trafiquants de drogue et d'armes et souhaiteraient que l'Etat y soit présents. Et au passage, repérer les mosquées salafistes et les vider de force.
Concernant les versets coraniques, c'est ta manière de raisonner qui précisément nous empêche d'agir depuis des trente ans. Tu te préoccupes de ce que l'islam pense du Coran. Mais tu réfléchis à l'envers, comme on a toujours fait. Dans ma logique, l'Etat décide et l'islam se soumet ; s'il n'est pas content pour des raisons religieuses (le caractère intouchable du Coran), c'est son droit, mais il part.
Trouver des interlocuteurs est tout à fait possible. Il suffit de les chercher et de les trouver. Ce n'est pas du tout un rêve en couleur : c'est une nécessité politique, Napoléon aurait fait cela depuis le début et tu aurais trouvé cela normal. L'islam ne fait pas partie de notre nation, il tente de s'y greffer : il respecte nos règles ou il s'en va. C'est ainsi qu'il faut faire, et surtout pas autrement.
En disant République communarde je m'attachais plutôt à une certaine tradition de la gauche française, que j'appelle la gauche communarde, et qui remonte à Proudhon, Bakounine, Reclus et autres, une gauche anarchiste qui n'avait pas encore renié toutes les structures sociales, et qui au fond, serait encore capable de défendre son athéisme et son libertarisme face à l'islam. Je trouve que Rad l'incarne assez bien.
à SJB : Je t'en prie.
Je maintiens tous les points que tu me reproches, à 100%
"Descendre dans les cités", signifiait surtout pour moi reprendre le contrôle des territoires où actuellement la police n'ose pas entrer. Il faut le faire avec subtilité et toujours garder à l'esprit que de nombreuses personnes, y compris d'origine étrangère !, détestent les trafiquants de drogue et d'armes et souhaiteraient que l'Etat y soit présents. Et au passage, repérer les mosquées salafistes et les vider de force.
Concernant les versets coraniques, c'est ta manière de raisonner qui précisément nous empêche d'agir depuis des trente ans. Tu te préoccupes de ce que l'islam pense du Coran. Mais tu réfléchis à l'envers, comme on a toujours fait. Dans ma logique, l'Etat décide et l'islam se soumet ; s'il n'est pas content pour des raisons religieuses (le caractère intouchable du Coran), c'est son droit, mais il part.
Trouver des interlocuteurs est tout à fait possible. Il suffit de les chercher et de les trouver. Ce n'est pas du tout un rêve en couleur : c'est une nécessité politique, Napoléon aurait fait cela depuis le début et tu aurais trouvé cela normal. L'islam ne fait pas partie de notre nation, il tente de s'y greffer : il respecte nos règles ou il s'en va. C'est ainsi qu'il faut faire, et surtout pas autrement.
L’homme est l’espèce la plus abominable de toute la création.
Partiellement vrai.
Partiellement faux.
Pardon mais c'est une phrase qui ne veut pas dire grand-chose.
@Radetsky
« L'être humain avilit tout ce qu'il touche, hélas ».
Là, je suis tout à fait d’accord avec toi, Radetsky. Aucune religion n’est mauvaise mais les hommes les ont toutes avilies.
C’est pourquoi je ne comprendrai jamais ceux qui croient en l’Homme.
L’homme est l’espèce la plus abominable de toute la création.
Comment voulez-vous qu'on puisse trouver une solution avec une telle haine envers l'homme ! D'autant que ceux qui considèrent cette espèce comme abominable semblent se considérer bien sûr comme faisant partie de l'élite seule capable de la juger...c'est dramatique. C'est la preuve que l'humanisme n'existe plus parce que il est tellement plus facile de glorifier le monde animal ou sauvage qui ne peut apporter de contestation...et qu'il semble à priori plus pur ! Et pourtant la cruauté y existe aussi mais, ah oui, sans l'intelligence de l'homme, ce gros handicap apparemment...J'aime beaucoup les animaux mais j'aime encore plus l'homme ,cet être extraordinaire, plein de défauts et de qualités, et c'est en renonçant de croire en lui et de faire en sorte qu'il s'améliore que le terrorisme et le fascisme s'installent. Sans l'humanisme Hitler aurait gagné ...C'est une lutte permanente contre le mal et en cela l'homme est bien défavorisé par rapport à l'animal...Alors s'il faut être lucide et ne rien laisser passer, rabaisser à ce point l'homme c'est pas ça qui va oeuvrer pour un monde meilleur !
Quel défaitisme ! On est mal barrés...
à Piero : Oui, je suis assez d'accord avec toi, je trouve que cette haine de l'homme nous complait dans l'inaction voire une forme de narcissisme à la mode qui ne me plaît pas beaucoup.
Je pense que l'homme est concupiscible. Pas abominable.
Je pense que l'homme est concupiscible. Pas abominable.
euh pardon, pas concupiscible mais je voulais dire, pécheur.
euh pardon, pas concupiscible mais je voulais dire, pécheur.
Tu as raison, détruire la planète ne fait pas de lui un parasite nuisible....( et je me compte dans le lot, évidemment)
à Piero : Oui, je suis assez d'accord avec toi, je trouve que cette haine de l'homme nous complait dans l'inaction voire une forme de narcissisme à la mode qui ne me plaît pas beaucoup.
Je pense que l'homme est concupiscible. Pas abominable.
Dire que l'homme est abominable n'est pas faux, c'est le premier pas vers une amélioration. disons qu'il alterne le meilleure et le pire.
@Martin
Je réponds très, très brièvement à ton brillant et très complet sermon.
Point 1) Rien à redire, je partage ton énumération, le plus douloureux aura été, à mon avis, la destruction du boulot des jésuites au Paraguay - tu oublies Bartolomé de la Casas, dans un autre registre. Mais dans tous ces cas-là, je pense que la hiérarchie romaine aura été timorée et fautive.
Points 2) et 3)
Thèses qui ne sont, à mon avis, pas généralisables à toute la chrétienté et à toutes les époques. Tu donnes un plaidoyer pro domo comme si la position et les pratiques de l'Eglise, comme le vécu des pauvres, ont été reçus de la même façon depuis 1700 ans (je dis 1700 car avant Constantin les chrétiens étaient les Résistants dans un monde barbare - tiens, tu pourrais aller dans la crypte de St Julien de Brioude).
Martin, il y aura eu autant de pratiques indignes que d'actions admirables et courageuse de la part des clercs de tout rang. Nul ne le conteste,
Ma déformation "lutte des classes" n'a encore pas encore reçu de démenti pratique, désolé de te décevoir.
En tout cas, je suis heureux de ce réveil sur CL, à propos de faits graves. A suivre...
Je réponds très, très brièvement à ton brillant et très complet sermon.
Point 1) Rien à redire, je partage ton énumération, le plus douloureux aura été, à mon avis, la destruction du boulot des jésuites au Paraguay - tu oublies Bartolomé de la Casas, dans un autre registre. Mais dans tous ces cas-là, je pense que la hiérarchie romaine aura été timorée et fautive.
Points 2) et 3)
Thèses qui ne sont, à mon avis, pas généralisables à toute la chrétienté et à toutes les époques. Tu donnes un plaidoyer pro domo comme si la position et les pratiques de l'Eglise, comme le vécu des pauvres, ont été reçus de la même façon depuis 1700 ans (je dis 1700 car avant Constantin les chrétiens étaient les Résistants dans un monde barbare - tiens, tu pourrais aller dans la crypte de St Julien de Brioude).
Martin, il y aura eu autant de pratiques indignes que d'actions admirables et courageuse de la part des clercs de tout rang. Nul ne le conteste,
Ma déformation "lutte des classes" n'a encore pas encore reçu de démenti pratique, désolé de te décevoir.
En tout cas, je suis heureux de ce réveil sur CL, à propos de faits graves. A suivre...
@ Pieronnelle
... une telle haine envers l'homme !
D'autant que ceux qui considèrent cette espèce comme abominable semblent se considérer bien sûr comme faisant partie de l'élite seule capable de la juger...
Qu’est ce que c’est que cette insinuation, perfide une fois de plus !?
Tu es très jeune, Pieronnelle, mais moi j’ai le privilège (?) d’avoir vécu le XXème siècle et j’ai suivi de près les guerres 40/45 et les tueries des Hitler, Staline, Mao, Pol Pot et compagnie, la guerre de Corée, la guerre du Vietnam, la guerre d’Alger sans compter, comme dit le poète, « toutes les guerres sournoises qui n’osent pas dire leur nom ».
Je ne fais pas partie de l’élite, hélas ! mais je rejoins René Grousset, qui lui en fait partie, pour dire que, après avoir vécu le XXème siècle, « l’homme est désormais sans illusion sur le fauve qui dort en lui (sauf que je trouve que ce n’est pas gentil pour les fauves). Il a suffit d’une doctrine totalitaire (le nazisme) pour que le monstre, brisant ses chaînes, détruise une civilisation qui se croyait immortelle (…) Tous les progrès du génie humain n’auront servi qu’à rendre plus meurtrières encore nos perpétuels retours à la barbarie. Nous savons désormais que toute civilisation peut être, en quelques heures, rasée au sol » … etc, etc.
Avec tout ça, j’ai du mal à croire en l’Homme… mais je vais faire un effort.
euh pardon, pas concupiscible mais je voulais dire, pécheur.
Tu as raison, détruire la planète ne fait pas de lui un parasite nuisible....( et je me compte dans le lot, évidemment)
Et ca sert à quoi de dire ca ? Cette auto-flagellation stérile. Oui l'homme, parce qu'il a du mal à gerer le progrès en oubliant de lui mettre des limites, est capable du pire . Il a du mal à se frener dans la découverte des choses et du monde mais il prend des coups sur la tête (les guerres destructrices...) , il parvient à les arrêter et s'en sortir, il reconstruit, il a bien aussi du mal à tirer des leçons...Mais il a cherché à être bon (par la spiritualité, la religion ) et même s'il a du mal à l'appliquer correctement il a des sursauts de lucidité. Dire que l'homme est abominable n'a pas de sens, ce n'est pas lui qui a construit son cerveau qui a de telles capacités dont il ne connait même pas encore les limites....Faut qu'il vive avec , parfois mal et il doit se corriger (et il y arrive parfois) parfois bien, parce que le plus souvent c'est la solution logique pour survivre.
Denigrer l'homme est mortifère et ne peut conduire qu'à la regression. De toute façon c'est la nature qui gagnera et l'homme se pliera si il la dérange trop. Repeter bêtement qu'il détruit la nature sans analyser (mais en repetant ce que la doxa veut mettre dans le crane) et en le condamnant est stérile et d'un certain côté injuste car l'homme est multiple et c'est ce qui lui permet de lutter et de se corriger. Mais si on ne croit pas en lui...c'est désespérant !
... une telle haine envers l'homme !
D'autant que ceux qui considèrent cette espèce comme abominable semblent se considérer bien sûr comme faisant partie de l'élite seule capable de la juger...
@ Pieronnelle
Qu’est ce que c’est que cette insinuation, perfide une fois de plus !?
Tu es très jeune, Pieronnelle, mais moi j’ai le privilège (?) d’avoir vécu le XXème siècle et j’ai suivi de près les guerres 40/45 et les tueries des Hitler, Staline, Mao, Pol Pot et compagnie, la guerre de Corée, la guerre du Vietnam, la guerre d’Alger sans compter, comme dit le poète, « toutes les guerres sournoises qui n’osent pas dire leur nom ».
Je ne fais pas partie de l’élite, hélas ! mais je rejoins René Grousset, qui lui en fait partie, pour dire que, après avoir vécu le XXème siècle, « l’homme est désormais sans illusion sur le fauve qui dort en lui (sauf que je trouve que ce n’est pas gentil pour les fauves). Il a suffit d’une doctrine totalitaire (le nazisme) pour que le monstre, brisant ses chaînes, détruise une civilisation qui se croyait immortelle (…) Tous les progrès du génie humain n’auront servi qu’à rendre plus meurtrières encore nos perpétuels retours à la barbarie. Nous savons désormais que toute civilisation peut être, en quelques heures, rasée au sol » … etc, etc.
Avec tout ça, j’ai du mal à croire en l’Homme… mais je vais faire un effort.
Je n'avais pu voir ton message précedant. Le mot "élite" n'était pas approprié. Je voulais simplement dire que celui qui juge l'homme de cette façon implicitement se croit au dessus de la mélée. Sinon c'est anachroniqie car si l'homme est si abominable il ne peut se voir tel qui est...
Tout ce que tu énumères est le bilan négatif lié au mal que l'homme peut faire, il est vrai . Mais il y a aussi le bilan positif et on dirait qu'il n'y a même la moindre volonté de le chercher. Pourtant il a combattu la barbarie, il a construit des civilisations extraordinaires , il a voulu faire le bien pour se corriger et ta religion en fait partie même s'il y a eu de sacrées ratées...En fait le cerveau humain est une puissance trés trés difficile à gérer, je ne sais d'où il vient et je crois qu'il explosera si on le sait un jour...peu importe il faut faire avec et s'il est parfois une arme pour nuire il est aussi un bienfait pour l'humanité . Mais je crois qu'il a justement la capacité de permettre à l'homme de devenir meilleur, de comprendre enfin ce qui peut creer un monde juste...et de mettre au placard tout ce qui le détruit.
Si on ne croit pas en cette possibilité il n'y a plus que le suicide collectif...
Bien sûr, Martin, si « descendre dans les cités » veut dire rétablir l’État de droit dans les zones, nous sommes d’accord. Laisser faire serait, une fois encore, un retour à la barbarie.
à SJB
"Descendre dans les cités", signifiait surtout pour moi reprendre le contrôle des territoires où actuellement la police n'ose pas entrer.
Concernant les versets coraniques, (???) Tu te préoccupes de ce que l'islam pense du Coran. Mais tu réfléchis à l'envers, (...) Dans ma logique, l'Etat décide et l'islam se soumet ; s'il n'est pas content pour des raisons religieuses (le caractère intouchable du Coran), c'est son droit, mais il part.
... L'islam ne fait pas partie de notre nation, il tente de s'y greffer : il respecte nos règles ou il s'en va.
Concernant les versets coraniques, je ne crois pas que je réfléchisse à l’envers.
Que dirais-tu d’un État laïque qui déciderait que les chrétiens puissent dirent la messe mais sans la consécration ? Est-ce que les chrétiens se soumettraient ? Même si c’était un Napoléon qui le disait.
Maintenant je suis bien d’accord avec toi pour dire que « l’Islam ne fait pas partie de notre Nation » . Et je plains les musulmans qui vivent ici : leur religion est la soumission au Coran et, pour le bon musulman, c’est sans concession ; or le Coran est incompatible avec la soumission à nos lois.
L’Islam est conçu pour vivre en théocratie et il n’est pas viable dans un État laïque.
Mais toute discussion sur le sujet est impossible (ailleurs que sur CL) ;-))
Si tu dis ça, tu te fais traiter de raciste et de tous les noms en isme et en phobe.
Une pensée pour ces intellectuels musulmans républicains qui s'expriment et écrivent des livres, ces hommes et femmes courageux que je lis, écoute et admire. Ceux qui vivent en France et sont continuellement menacés de mort. Mais aussi ceux qui vivent dans une dictature islamiste (Iran, Algérie, Pakistan, Turquie etc...) et qui sont rapidement embastillés par leur gouvernement fasciste.
Pour moi, la frontière ne se situe pas entre l'Islam et l'Occident, mais entre les hommes et femmes éclairés capables d'esprit critique (et il y en a partout sur la planète), et les obscurantistes moutonniers et/ou dictatoriaux.
Pour moi, la frontière ne se situe pas entre l'Islam et l'Occident, mais entre les hommes et femmes éclairés capables d'esprit critique (et il y en a partout sur la planète), et les obscurantistes moutonniers et/ou dictatoriaux.
Un article bien intéressant, qui ne va pas dans le sens de ce qu'on pourrait penser à priori : https://fr.aleteia.org/2020/10/…
"Combattre le fanatisme islamique est nécessaire, mais si nous choisissons comme moyen « l’irréligion d’Etat », comme le craint à juste titre l’essayiste Xavier Patier, nous oublions que l’irréligion et l’islam sont deux religions qui ne peuvent pas vivre ensemble, qui ne peuvent que s’affronter de manière violente. Ce serait une folie que de porter ainsi le fer sur le terrain du sacré. En effet, la violence au nom du sacré compte parmi les formes les plus irrémédiables de violences.
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