(à moins d'aller chez les mormons).

Non Virgile je ne rentrerai plus dans ce genre d'échanges;
mais comme je suis une incorrigible curieuse je veux simplement te poser une question (et tu n'es pas obligé de me répondre) car je dois être perturbée mais je ne parviens pas à comprendre comment on peut ne pas être choqué par le principe de la spéculation sur la baisse de la dette d'un état, procédé capitaliste en diable, et voter pour un candidat "anti-capitaliste". Ce n'est pas un reproche, tu penses ce que tu veux, c'est juste de l'incompréhension.

Tu dis que je ne suis pas cohérent. Bien sur que je ne suis pas cohérent, et c'est justement ça que je reproche au système: de m'obliger à vivre de manière non-cohérente.

Je ne vois pas ce que ça a à voir avec le fait de penser dans ou en dehors du système, tu peux m'expliquer?

Je ne connais personne qu'on a obligé à acheter des actions ou des obligations, ou a parier sur la hausse ou la baisse de telle ou telle dette, toi oui? Quand on est contre quelque chose on ne le fait pas il me semble, ou alors on n'est pas cohérent... Je me trompe où?

Mouais, c’est vrai et c’est pas vrai ! La spéculation, la vraie spéculation c’est autre chose.
Ça consiste, principalement, à jouer sur les titres à crédit. Par exemple, on achète, l’action monte et on vent, puis on rembourse son crédit et on empoche la différence. On peut jouer à la baisse aussi en vendant des titres qu’on a pas, et en les rachetant quand ils ont baissés. Depuis qu’on peut boursicoter sur internet, en quelques secondes, on peut réaliser des gros bénéfices… ou de grosses pertes.

Mais sur les bonds d’État, ce n’est pas vraiment de la spéculation. Ce sont plutôt des prévisions. Les acheteurs se disent, Hollande va gagner. Traditionnellement, la gauche n’est pas pour l’austérité donc, la dette va augmenter et la France va s’appauvrir d’avantage.

En fait, ce n’est pas la spéculation qui va appauvrir la France. C’est parce que la France va s’appauvrir que son financement va coûter plus cher.
Je ne vois pas ce qu’il y a de malhonnête à anticiper. Que chacun réfléchisse à ce qu’il ferait s’il avait de l’argent à placer.

À moins qu’on ne pense que celui qui a de l’argent à placer est un malhonnête ?

l’action monte et on vent,
Mais sur les bonds d’État,

Honnêtement, les trois faits que tu donnes ne me convainquent pas du tout. En particulier le troisième: si tu paries sur un actif financier tu influences le prix de cet actif, ce qui est tout à fait différent du pile ou face.

* L'Allemagne a une économie forte, la France pas.
* Si tu vends ou achète quelque chose, tu influences le prix du marché, qui est fixé par la loi de l'offre et de la demande. Si tu annonces sur le marché que tu es court sur la dette française, et que tu es un acteur important, tu influences sur le prix du marché. Rien à voir avec pile ou face donc.
* Le prix a échéance est fixé, mais la valeur présente de l'obligation varie en fonction du taux d'intérêt

* Le prix a échéance est fixé, mais la valeur présente de l'obligation varie en fonction du taux d'intérêt

Sauf que comme tu ne l'as toujours pas intégré l'obligation n'est pas la propriété d'un état mais bien d'un investisseur (ou un spéculateur si tu préfères ce terme) et que c'est donc lui et pas l'état qui paie les changements de valeur de cette obligation (c'est ce qui légitime l'existence de ce nouveau type de "pari sur la dette française", c'est à la base prévu pour assurer le capital des gens qui possèdent de la dette française).

C'est à dire qu'une obligation dont la valeur est de 100 au début peut ensuite avoir une valeur de 80 ou de 130 et être rachetée à cette valeur par quelqu'un d'autre. L'état qui a emprunté l'argent au final paie le taux prévu à l'émission indépendamment de la fluctuation du cours de l'obligation non?

L'investisseur possède le titre de créance. C'est dans ce cadre là qu'il s'agit de propriété. Je me trompe?

Oui , tout ça est exact ; mais la valeur de l'obligation en cours de vie ( s'il s'agit d'une émission publique ) n'impacte pas la dette de l'état. L'état continuera à payer le taux convenu au départ .
Ce que souhaite ( peut-être ) souligner Saule , c'est qu'il existe un différentiel (" spread " ) de taux entre le France et l'Allemagne .
Grâce à son économie saine , l'Allemagne lève des capitaux à 2% sur 10 ans approximativement alors que la France doit payer du 3,80%.
Aussi , pour un même montant levé sur les marchés , le coût supporté par ces 2 états est très différent .

Le taux d'intérêt impacte fortement le service de la dette car l'état emprunte continuellement pour rembourser le capital qui arrive à échéance et pour payer la charge d'intérêt de la dette existante.

Lorsque des spéculateurs ont attaqué la Grèce, le cout pour l'état grec d'assurer le service de sa dette est devenu insoutenable, on a du annuler une partie de la dette pour éviter une catastrophe encore plus grande. Et les banques (comme Dexia), qui avaient des prêts à long terme sur la Grèce, ont plongé aussi. Cette banque est tombée en quasi faillite, et a du être sauvée par l'état belge. Cela coute très cher aux ménages belges, et en plus toute les communes actionnaires ne recevront plus de dividendes. Et l'état a garantit les engagements de Dexia à hauteur d'un montant énorme, ce qui risque de faire exploser la dette belge.

Ben moi je comprends parfaitement ce que dit Saule! Je crois que Virgile ne voit pas les interactions et les conséquences indirectes.
Il fait une fixette sur ces obligations et en plus il confond créance et titre de propriété!:-))