"il n'y a qu'un bon chrétien qui puisse être un bon athée"...
"Le Principe Espérance" (3 tomes, ce n'est plus un pavé mais un menhir)
Là, il faudra que tu m’expliques parce que pour moi c’est du charabia…
Je crois que le plaisir de faire un mot fait dire un peu n’importe quoi.
La citation de Bloch ne vient pas du bouquin cité, je la cite de mémoire, il se peut qu'il ait dit (ou écrit) "marxiste" à la place d'athée, ce qui n'est pas automatiquement confondu (voir Benjamin aussi)
Mais ce n'est pas tant ces différentes tâches qui sont critiquées actuellement il me semble que la disproportion dans la répartition des revenus entre ces trois postes.
Ce qui est critiquable aujourd’hui c’est que le capitaliste a pris le pouvoir aux dépens de l’entrepreneur.
La mission de l’entrepreneur est de sortir un produit ou un service, de le vendre en faisant un profit suffisant pour payer son personnel, les intérêts du capital, et assurer la continuité de son entreprise.
Mais aujourd’hui les capitalistes, c’est-à-dire les actionnaires de la société, ont pris le pouvoir et leur but est différent. Ce qu’ils veulent c’est toucher un plus gros coupon possible à la fin de l’année. Ils se fichent de l’avenir de l’entreprise et de son personnel. Quand les choses iront mal, ils auront revendu leurs titres depuis longtemps. Ou ils auront décidé une délocalisation, ou une fusion qui fera beaucoup de pertes d’emploi, pour toujours plus de profits immédiats.
Autrement dit, le capitalisme s’est dévoyé. Les placements d’argent, qui devaient servir au développement industriel, sont devenus un marché. Et ce marché, aujourd’hui est devenu un casino aux mains des financiers.
C’est ça qu’il faut dénoncer.
(Je me répète, je l’ai déjà dit cent fois ! Mais c’est parce qu’on ne veut jamais me croire).
;-((
.
Ce que je n'aime pas, c'est la démesure. Qu'un entrepreneur cultive les tomates dans son jardin et fasse une petite entreprise pour les conditionner et les amener au marché, pourquoi pas. Mais qu'un magnat du bout du monde décide de fermer une usine en Europe de l'ouest, pour produire moins cher autre part, ça n'a plus de sens. Ca n'a rien à voir avec le petit entrepreneur de grand papa, la vision romantique du bienfaiteur qui s'occupait de ses employés ! C'est le règne de l'argent.
La notion même de travail est devenue bizarre. La plupart des gens travaillent dans le domaine du service, ne produisent rien de concret. Des gens travaillent dans des banques, à faire des opérations obscures, sans autres finalités que s'occuper et alimenter un marché destructeur. C'était mieux quand l'agriculteur élevait des vaches, le sylviculteur s'occupait de ses arbres, le pêcheur réparait ses filets l'hiver et partait en bateau l'été,...
A notre époque, je ne suis plus tout à fait sur que le travail soit une vertu. Bien sur il y a certains travailleurs qui participent de manière positive au bien-être de la société, que ce soit les prof, les bibliothécaires, les infirmiers, les artistes,.. mais la grosse majorité des employés s'échinent à produire des choses non réellement désirables ou en surnombre (les autos, les avions, les produits financier,...).
N'est-ce pas cette démesure, ce toujours plus, qui va couler le capitalisme et nos sociétés avec ?
La notion même de travail est devenue bizarre. La plupart des gens travaillent dans le domaine du service, ne produisent rien de concret. Des gens travaillent dans des banques, à faire des opérations obscures, sans autres finalités que s'occuper et alimenter un marché destructeur. C'était mieux quand l'agriculteur élevait des vaches, le sylviculteur s'occupait de ses arbres, le pêcheur réparait ses filets l'hiver et partait en bateau l'été,...
A notre époque, je ne suis plus tout à fait sur que le travail soit une vertu. Bien sur il y a certains travailleurs qui participent de manière positive au bien-être de la société, que ce soit les prof, les bibliothécaires, les infirmiers, les artistes,.. mais la grosse majorité des employés s'échinent à produire des choses non réellement désirables ou en surnombre (les autos, les avions, les produits financier,...).
N'est-ce pas cette démesure, ce toujours plus, qui va couler le capitalisme et nos sociétés avec ?
Ce qui est critiquable aujourd’hui c’est que le capitaliste a pris le pouvoir aux dépens de l’entrepreneur.
SJB, tu confonds "entrepreneur" et maître artisan à l'ancienne ! Le type qui est "au labeur" en bleu ou en blouse, rien à voir avec ce qu'on dénonce ici, voyons.
L'entrepreneur lambda vit tout autant que le banquier de l'exploitation du travail humain. Un point, c'est tout. Et l'exploitation du travail humain est inacceptable, elle conduit fatalement au pire. Pour parler ton langage, c'est un péché . Le capitalisme est indéfendable, c'est un principe barbare, rétrograde, basé sur un présupposé antihumain.
Extrait de "En marche" de Séverine:
"Je l'ai dit il y a longtemps : l'homme qui n'a qu'un sou n'achète pas le journal, il achète du pain!
Mais sans même descendre si bas sur l'échelle de la détresse, en s'en tenant seulement au ménage ouvrier qui vivote au jour le jour, maigrement, nos législateurs s'imaginent-ils qu'il lui reste quelque illusion ou quelque espoir?
Remontons encore; prenons le petit commerce, l'infime boutiquier, quiconque lutte contre la faillite, les protêts, les échéances, les cent mille misères du négoce non étayé d'énormes capitaux. Hé! bien, en est-il un seul qui s'imagine voir sa peine finir parce qu'un opportiniste remplacera un royaliste, ou un bonapartiste, un radical? Et un socialiste idem, pardi! Même si celui-là est honnête, même s'il est de bonne foi, il sera envahi, pénétré, gangrené, par ce que Proudhon appelait la "pourriture parlementaire".
Les réformes promises? Qui y croit aujourd'hui? Il en est du vote comme de la repopulation : la grève commence et on est las de faire des enfants pour la misère et l'abattoir ; on est las de faire des députés qu'on engraisse, sans même l'espoir du réveillon, le festin de la nuit de Noël."
C'était fin XIXè siècle!! Remplacez royaliste et bonapartiste par les partis que vous connaissez...D'accord il y a un petit vent d'anarchie mais avouez....
Le capitalisme est ce qu'il a toujours été....
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/28573
"Je l'ai dit il y a longtemps : l'homme qui n'a qu'un sou n'achète pas le journal, il achète du pain!
Mais sans même descendre si bas sur l'échelle de la détresse, en s'en tenant seulement au ménage ouvrier qui vivote au jour le jour, maigrement, nos législateurs s'imaginent-ils qu'il lui reste quelque illusion ou quelque espoir?
Remontons encore; prenons le petit commerce, l'infime boutiquier, quiconque lutte contre la faillite, les protêts, les échéances, les cent mille misères du négoce non étayé d'énormes capitaux. Hé! bien, en est-il un seul qui s'imagine voir sa peine finir parce qu'un opportiniste remplacera un royaliste, ou un bonapartiste, un radical? Et un socialiste idem, pardi! Même si celui-là est honnête, même s'il est de bonne foi, il sera envahi, pénétré, gangrené, par ce que Proudhon appelait la "pourriture parlementaire".
Les réformes promises? Qui y croit aujourd'hui? Il en est du vote comme de la repopulation : la grève commence et on est las de faire des enfants pour la misère et l'abattoir ; on est las de faire des députés qu'on engraisse, sans même l'espoir du réveillon, le festin de la nuit de Noël."
C'était fin XIXè siècle!! Remplacez royaliste et bonapartiste par les partis que vous connaissez...D'accord il y a un petit vent d'anarchie mais avouez....
Le capitalisme est ce qu'il a toujours été....
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/28573
... Et l'exploitation du travail humain est inacceptable, Pour parler ton langage, c'est un péché . Le capitalisme est un principe barbare, rétrograde, basé sur un présupposé antihumain.
Non Radetsky, pas nécessairement. C’est une manière de voir les choses.
Un exemple : un savant géologue étudie un terrain et déclare : ici, à six cent mètres, il y a du charbon. C’est « l’inventeur »
Des gens qui ont de l’argent prennent le risque de l’investir dans une mine. C’est les capitalistes. Mais ils prennent des risques ; si le géologue s’est trompé ils ont tout perdu. Ce ne sont pas des philanthropes mais ce ne sont pas des pécheurs non plus. Ils rendent service à la société avec leur argent et ça mérite un retour. Ils pourraient aussi bien s’acheter un château en Espagne.
Une fois l’argent trouvé, l’entrepreneur engage des ouvriers, construit un charbonnage, exploite la mine et tout le monde y trouve sont compte. Les travailleurs gagnent de l’argent, les populations sont chauffées et le capital a servi au bien public.
C’est ce système qui nous vaut la société la plus développée du monde.
Je ne vois pas où est le péché là-dedans. Ou alors, le péché serait de produire quelque chose qui n’existe pas ? Ou de vouloir améliorer ses conditions de vie ?
On peut prétendre qu’une entreprise c’est l’exploitation du travail humain. On peut aussi dire que c’est une manière de donner du travail aux gens, plutôt que d’organiser une société de chômeurs et de misères.
D’autre part, il faut s’organiser pour produire. Personne ne pourrait creuser le sol à lui tout seul à la recherche de charbon. Il lui faudrait déjà un pique et une pelle et donc, il faudrait déjà une fabrique de piques et de pelles. Et donc, la mise en place d'un système capitaliste.
D’autre part, il faut s’organiser pour produire. Personne ne pourrait creuser le sol à lui tout seul à la recherche de charbon. Il lui faudrait déjà un pique et une pelle et donc, il faudrait déjà une fabrique de piques et de pelles. Et donc, la mise en place d'un système capitaliste.
Ta vision du système est irénique et onirique et n'a jamais fonctionné dans ce sens. Quant à s'organiser, on sait le faire sans capitalistes, depuis la nuit des temps : les sociétés où régne la propriété indivise, le travail commun et la solidarité ça a existé (et ça existe encore partiellement - va voir dans les Alpes orientales). Ce que tu nous offres comme argument définitif semble tenir dans la notion de progrès matériel, technique, de "confort", etc. Je me f... du progrès si c'est au prix de ce que le monde nous impose. On ne "réforme" pas une maladie de l'esprit, une maladie du jugement. Tu veux convaincre Wall Street avec des appels à la raison, à la solidarité, que sais-je...? Ils vont se pisser dessus de rire !
Ne me demande pas des exemples ! Je te répondrai, comme Huxley dans son introduction au "Meilleur des Mondes" contemplant les oeuvres du capital en 1945 et proposant d'élever un monument où serait gravée la dédicace : "AUX EDUCATEURS DU MONDE, SI MONUMENTUM REQUIRIS, CIRCUMSPISCE" (si tu cherches une trace du passé, regarde autour de toi).
C'est vrai que ce système a apporté une opulence inédite ailleurs et dans une autre époque. Il y a eu beaucoup de sacrifices au passage (les enfants dans les mines, les congolais a qui on coupait la main si ils quittaient la plantation,..), mais soit.
Il fut une époque ou le productivisme était censé apporter le bien-être pour tous, une époque ou on pensait que la pauvreté allait disparaitre, ainsi que la faim dans le monde. On ne savait pas que les ressources naturelles étaient limitées. On croyait que le progrès allait résoudre tout. Mais c'était une génération ou deux passées, on prend conscience maintenant petit à petit des limites du système.
Enfin, on ne va pas se mettre d'accord sur les bienfaits ou pas du capitalisme. De toute façon, sortir du capitalisme sera très difficile, et ça me parait clair que ce n'est pas le désir de tout le monde !
Il fut une époque ou le productivisme était censé apporter le bien-être pour tous, une époque ou on pensait que la pauvreté allait disparaitre, ainsi que la faim dans le monde. On ne savait pas que les ressources naturelles étaient limitées. On croyait que le progrès allait résoudre tout. Mais c'était une génération ou deux passées, on prend conscience maintenant petit à petit des limites du système.
Enfin, on ne va pas se mettre d'accord sur les bienfaits ou pas du capitalisme. De toute façon, sortir du capitalisme sera très difficile, et ça me parait clair que ce n'est pas le désir de tout le monde !
Quant à s'organiser, on sait le faire sans capitalistes, depuis la nuit des temps : les sociétés où régne la propriété indivise, le travail commun et la solidarité ça a existé (et ça existe encore partiellement - va voir dans les Alpes orientales). Ce que tu nous offres comme argument définitif semble tenir dans la notion de progrès matériel, technique, de "confort", etc. Je me f... du progrès si c'est au prix de ce que le monde nous impose.
Il y a aussi des sociétés ou le détachement matériel est une vertu, une aspiration. Tout l'inverse d'ici ou l'accumulation matérielle tient lieu de gratification sociale et spirituelle !
Ta vision du système est irénique et onirique (...)
Quant à s'organiser, on sait le faire sans capitalistes : les sociétés où régne la propriété indivise, le travail commun et la solidarité ça a existé
Ce que tu nous offres comme argument semble tenir dans la notion de progrès matériel, de "confort", etc. Je me f... du progrès
Radetsky. Ma vision est irénique… ( ?)
« irénique » Je ne sais pas ce que ça veut dire et ce n’est pas dans mon dictionnaire Larousse Illustré, édition 1949, que j’ai reçu de mon parrain à ma communion solennelle.
Mais je présume que ce n’est pas un compliment.
Ceci dit, ma vision du capitalisme n’a rien d’onirique, elle est bel et bien la réalité.
Je sais qu’il y a des sociétés à propriété indivise et plus solidaires. Ce sont essentiellement des sociétés nomades et peu développées, ou des sociétés religieuses, et on y vit certainement très heureux.
Je sais aussi qu’on peut organiser une société au service d’une foi, comme les Bénédictins du Moyen-Âge, ou au service d’une idéologie comme l’ont essayé les marxistes du XXème.
Je crois qu’il y va de tous les systèmes comme des religions : ils sont ce que les hommes en font. Si bien que avant de trouver un système plus respectueux de l’humanité, il faudrait d’abord changer l’homme.
Par ailleurs, je suis convaincu que le développement technologique, et donc le capitalisme, sont nés de la loi du moindre effort. Beaucoup plus que de l’appât du gain.
Un homme plus fainéant que les autres – mais aussi plus malin – a trouvé que c’était fatigant de gratter le sol avec ses mains et il a inventé la bêche. Un autre a trouvé que c’était lourd de porter des pierres sur son épaule et il a inventé la brouette.
Mais on peut maudire le progrès et personne n’est obligé de jouir du confort donné par le capitalisme au service de la technologie.
Tu peux aller en montagne à pied, vêtu de peaux de bêtes, sans cartes, sans téléphone, sans livre et passer la nuit dans un igloo… et puis revenir, toujours à pied, pour vivre dans ta tanière autour d’un feu de bois, que tu auras allumé sans allumette...
Irénique, venant de "irénisme" :
1 - attitude visant à rétablir la concorde entre chrétiens de différentes sensibilités (de St Irénée, Pére de l'Eglise),
2 - plus généralement : attitude conciliante, évitant la polémique.
Tu vois que ça n'a rien de méchant ou d'agressif, et que si ça n'est pas un compliment, ce n'est pas une injure gratuite.
Ton analyse élimine les présupposés liés aux rapports de force : ce n'est pas le brave type un peu feignant qui a d'abord inventé un truc moins fatigant (et ça n'implique pas qu'on en fasse obligatoirement un instrument d'exploitation des autres), mais un autre, aidé sans doute de ceux de son clan, qui a décidé de s'approprier un jour un bien commun (une source, un bois, etc) par la violence, créant ainsi chez les autres un besoin non satisfait et la nécessité de se soumettre (ou d'éliminer par la guerre) aux exigences du spoliateur. Mais ce n'est pas aussi simple non plus. Tu mets en lumière les résultats utiles d'un processus, mais tu occultes ce qu'il a entraîné, et ce qu'il exige, la morale étant impuissante à "corriger" un processus d'accumulation bénéfice/risques où ces derniers retombent sur les plus démunis, sans parler de ce qu'il a coûté en morts et désastres.
Ce n'est pas le "communisme" qui était, Français et Belges confondus, au Congo, avec les conséquences connues.
Les sociétés à propriété indivise ne sont ni des pasteurs ni des nomades, ils vivent notamment au Piémont, dans le Trentin-Haut Adige, et ce sont... les moines cisterciens qui leur ont montré le truc au XIIIe siècle !!
Ton dernier paragraphe m'enchante : figure-toi que je m'efforce effectivement de vivre de cette manière (avec en plus un ou plusieurs livres) le plus souvent possible... :-D
Tu devrais en prendre de la graine, ça pourra te servir au maquis pendant la prochaine "der des ders", à moins que ce ne soit une guerre civile... :((
1 - attitude visant à rétablir la concorde entre chrétiens de différentes sensibilités (de St Irénée, Pére de l'Eglise),
2 - plus généralement : attitude conciliante, évitant la polémique.
Tu vois que ça n'a rien de méchant ou d'agressif, et que si ça n'est pas un compliment, ce n'est pas une injure gratuite.
Ton analyse élimine les présupposés liés aux rapports de force : ce n'est pas le brave type un peu feignant qui a d'abord inventé un truc moins fatigant (et ça n'implique pas qu'on en fasse obligatoirement un instrument d'exploitation des autres), mais un autre, aidé sans doute de ceux de son clan, qui a décidé de s'approprier un jour un bien commun (une source, un bois, etc) par la violence, créant ainsi chez les autres un besoin non satisfait et la nécessité de se soumettre (ou d'éliminer par la guerre) aux exigences du spoliateur. Mais ce n'est pas aussi simple non plus. Tu mets en lumière les résultats utiles d'un processus, mais tu occultes ce qu'il a entraîné, et ce qu'il exige, la morale étant impuissante à "corriger" un processus d'accumulation bénéfice/risques où ces derniers retombent sur les plus démunis, sans parler de ce qu'il a coûté en morts et désastres.
Ce n'est pas le "communisme" qui était, Français et Belges confondus, au Congo, avec les conséquences connues.
Les sociétés à propriété indivise ne sont ni des pasteurs ni des nomades, ils vivent notamment au Piémont, dans le Trentin-Haut Adige, et ce sont... les moines cisterciens qui leur ont montré le truc au XIIIe siècle !!
Ton dernier paragraphe m'enchante : figure-toi que je m'efforce effectivement de vivre de cette manière (avec en plus un ou plusieurs livres) le plus souvent possible... :-D
Tu devrais en prendre de la graine, ça pourra te servir au maquis pendant la prochaine "der des ders", à moins que ce ne soit une guerre civile... :((
Si bien que avant de trouver un système plus respectueux de l’humanité, il faudrait d’abord changer l’homme.
C'est tout à fait la thèse de Arnsperger. Pour lui la sortie du capitalisme passe nécessairement par un changement de l'homme. Une prise de conscience existentielle même. Je crois qu'il a raison.
Mais on peut maudire le progrès et personne n’est obligé de jouir du confort donné par le capitalisme au service de la technologie.
Tu peux aller en montagne à pied, vêtu de peaux de bêtes, sans cartes, sans téléphone, sans livre et passer la nuit dans un igloo… et puis revenir, toujours à pied, pour vivre dans ta tanière autour d’un feu de bois, que tu auras allumé sans allumette...
Il existe un exemple à grande échelle, c'est celui des mormons en Amérique. Mais à part ces quelques exemples, c'est très difficile de vivre en-dehors du système, le système ne tolère pas les dissidences. Les productivistes et les évangélistes du bien-être matériel sont partout :-)
Il y a eu un exemple récent en France, avec un couple qui avait choisi de vivre dans une Yourte. Or, cela leur fut interdit, ils violaient je ne sais quelle règlement d'urbanisme...
Irénique, venant de "irénisme" :
(de St Irénée, Pére de l'Eglise),
... un truc moins fatigant (et ça n'implique pas qu'on en fasse obligatoirement un instrument d'exploitation des autres),
...mais un autre, qui a décidé de s'approprier un jour un bien commun
Les sociétés à propriété indivise ce sont... les moines cisterciens qui leur ont montré le truc au XIIIe siècle !!
... ça pourra te servir au maquis pendant la prochaine "der des ders", à moins que ce ne soit une guerre civile... :((
Irenisme vient de saint Irénée, un de mes saints préférés, dignement célébré le 27 juin, (avec un jour d’avance) comme le savent tant et tant de CLiens. :
http://critiqueslibres.com/i.php/forum/…
(un peu de pub personnelle ne fait jamais de tort) ;-))
Effectivement saint Irénée était un grand conciliateur et c’est un beau compliment. Grâce à toi, Ratsetsky, me voilà un plus instruit.
Ceci dit, je ne vois pourquoi la fabrication d’une invention devient « obligatoirement » un instrument d’exploitation des autres. Personnellement, je bénis tous les jours l’inventeur du vélo ; tous les jours où il fait beau.
Et si, depuis la nuit des temps, il y a des spoliateurs qui s’emparent du bien commun, le capitalisme n’y est pour rien. C’est dans la nature de l’homme. Mais moi je ne crois pas en l’Homme, je n’ai jamais cru qu’il était bon par nature.
Finalement, le mode de vie « à la cistercienne », dans le dépouillement et la méditation, me conviendrait vraiment. Je crois que ce sera pour une prochaine vie, à condition qu’ils fabriquent une bonne bière des moines…
…Et pour la der des ders, moi j’ai déjà creusé ma tranchée. Si c’est une guerre civile, j’ai déjà de quoi construire une barricade avec tout ce que ma belle mère a entreposé dans mon garage…
;-))
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