JEyre

avatar 02/11/2011 @ 16:57:52
Bon bah la conversation a continué là où elle avait commencé finalement : conv et bad !
;)

Sissi

avatar 02/11/2011 @ 17:15:29
Alors je rebondis ici. Clamence émet de sacrées réserves quant à la possibilité de faire une promesse "digne de ce nom" (qu'on tiendra assurément).
Je ne suis pas d'accord. Je pense qu'il faut juste savoir bien les formuler, ces fameuses promesses.
Et puis d'abord il y a plusieurs sortes de promesses, ça veut dire plusieurs choses "je promets", finalement (je m'engage à, je jure que c'est vrai, je t'assure que, tu peux compter sur moi etc...), non?

Mais....était-ce ta question, Jane? :-))

Clamence 02/11/2011 @ 17:33:45
Alors je rebondis ici. Clamence émet de sacrées réserves quant à la possibilité de faire une promesse "digne de ce nom" (qu'on tiendra assurément).


Lol, je dis surtout que je ne promets pas..Je laisse décanter, et je reviendrai si je l'estime nécessaire pour clarifier mon propos - qu'a pas l'air clair, visiblement. Et bon anniv en retard, mamzelle!

Clamence 02/11/2011 @ 17:35:39
Je jure que c'est vrai, ce n'est pas une promesse, mais une assertion.
Je t'assure que également.
Tu peux compter sur moi, c'est un engagement, je ne vois pas en quoi c'est une promesse.

Comme valendon, même remarque : ce n'est pas parce que je ne promets pas que je ne m'engage pas, ce que ton propos sous-entend ;)

Sissi

avatar 02/11/2011 @ 17:37:00
Merci! :-)
Quoi, j'ai dit une grosse connerie? :-)
Bon allez je laisse décanter aussi, de toute façon je ne sais toujours pas exactement de quoi on parle! :-))

Sissi

avatar 02/11/2011 @ 17:44:01
Je jure que c'est vrai, ce n'est pas une promesse, mais une assertion.
Je t'assure que également.
Tu peux compter sur moi, c'est un engagement, je ne vois pas en quoi c'est une promesse.


-Je suis moche dans cette robe
- Non, tu es très belle.
-Tu dis ça pour me faire plaisir!
- Non, je te promets que c'est vrai. (Je le pense vraiment, je te le promets, je te promets que je ne te mens pas= promesse dans le sens "je te jure que c'est vrai"

- Tu seras là, à mon anniversaire, alors?
- Oui, je viendrai
- Mais sûr, hein? Pas comme machin, qui pose toujours des lapins!
- Non, si je te dis que je viens, je viens (sauf si je me casse une jambe ou que j'ai un infarctus).
-Promis?
- Je te promets= promesse dans le sens" tu peux compter sur moi

Et quand je "promets" à mes enfants que s'ils ne changent pas de comportement dans les 5 secondes, ça va mal aller, ce n'est pas la même "promesse" que quand je leur "promets" de les aimer toujours etc....

Ca veut dire quoi, une promesse? Beaucoup de choses!

Clamence 02/11/2011 @ 17:46:55
D'acc avec toi sur la polysémie, et, j'ai répondu sur conv. et bad. , ce n'est pas de la polysémie dont j'ai discuté, puisque Jeyre a parlé de parole donnée, d'honneur, donc promesse dans ce sens : contrat moral qui te lie à une personne.

Sissi

avatar 02/11/2011 @ 17:57:49
Ah Ok, promettre, dans le sens (et uniquement celui là) donner sa parole d'honneur.
C'est pas évident, hein, déjà que c'est compliqué si faut courir partout pour avoir un suivi! :-)))
Ben écoute ça ne me semble pas insensé pour autant, moi...

Clamence 02/11/2011 @ 18:07:44
je m'auto-cite.....

"Je ne suis pas cynique par rapport à la parole donnée, j'ose espérer, oui, qu'elle a de sens pour ceux qui la donnent, même si l'expérience, familiale ou sentimentale, m'a prouvée que non. ça ne veut pas dire que je ne crois pas - je suis assez naïve sur ce point- en cette parole si l'on vient à me promettre quelque chose. Je reconnais simplement ma faillibilité, et je peux t'assurer qu'elle est immense, et je l'assume au point qu'il n'est pas pour moi possible de lier ma parole."

Sissi

avatar 02/11/2011 @ 19:05:22

"Je ne suis pas cynique par rapport à la parole donnée, j'ose espérer, oui, qu'elle a de sens pour ceux qui la donnent, même si l'expérience, familiale ou sentimentale, m'a prouvée que non.


A chaque fois?
Bien sûr il y aura toujours des gens pour trahir, mais tout le monde ne trahit pas.
Moi je veux croire que donner sa parole a un sens...quand je donne la mienne, ça en a un.
Je trouve ça utile, en plus. Une relation saine est une relation de confiance. Et la confiance se nourrit de promesses qu'on se fait...et qu'on tient!!!
Après, je peux comprendre qu'à partir du moment où la parole qui nous avait été donnée a été reprise, on n'ait plus envie de prendre le risque de faire la même chose...

Clamence 02/11/2011 @ 19:23:10
Comment je suis pas d'accord!! "la confiance se nourrit de promesses faites", ben non. La confiance peut tout aussi bien se nourrir de preuves d'affection, d'amitié, de la présence constante de l'autre, dans les bons comme les mauvais moments. En quoi promettre donnerait-il davantage de confiance, la rendrait-elle plus crédible? Ce sont les actes qui entérinent la confiance, pas seulement les paroles, puisque, bis repetita, les paroles peuvent être biaisées.

Et non, Sissi, ce n'est pas toujours une forme de trahison, consciente ou non.

Des exemples? : j'ai connu un homme qui avait, selon ses dires, un code d'honneur très poussé, et qui disait vivre et suivre cet idéal, toujours. Début de relation "je ne te ferai pas de mal". Ben, raté. Le mal n'était, le recul aidant, pas bien grand, et peu importe : ce n'était pas trahir, il a simplement donné, en toute bonne foi qui plus est -enfin j'ai la naïveté de le penser-, un poids trop important à des paroles qui le dépassaient, parce qu'elles ne prenaient pas en compte ce que l'autre -ben en l'occurrence, moi- pouvait appréhender comme étant une source de douleur, et aussi, plus simplement, parce qu'il n'était pas un surhomme, mais simplement un homme, avec des défauts, qui ne pouvaient, en aucun cas, garantir son infaillibilité.

On en revient toujours à ce même point : ce que tu acceptes, ce que tu places derrière un mot n'est pas ce que l'Autre place derrière celui-ci, et c'est la raison pour laquelle je promets peu. Faut-il y ajouter une défiance, causée par l'expérience? Peut-être, le peu de lignes ajoutées te fera considérer "certainement". Spoon y voir une prise de risque : la prise de risques, si, au final, elle ne cause du tort qu'à moi, je dis oui sans hésiter, si elle devient conjointe, je ne l'accepte qu'après échange, communication pour être sûre, autant que je puisse l'être, que l'Autre ait aussi pris la pleine mesure de ce risque. Quand tu promets quelque chose à un enfant, il ne peut pas, lui (selon la mesure et la nature de la promesse), dire qu'il comprend les limites de ta parole.

Clamence 02/11/2011 @ 19:34:07
Et je vais jouer l'avocat du diable :

Tu promets quelque chose à quelqu'un, peu importe l'objet. Ton rapport avec cette personne évolue, tu "trahis" ta promesse (je parle bien d'une impossibilité, voire d'un refus, conscient de la maintenir, et non pas de circonstances extérieures, comme le parc fermé, cf conv. et bad.). Si la personne, déçue, heurtée, blessée (on prend en compte qu'elle en souffre, pas qu'elle en a rien à carrer), vient te voir et te dis "tu m'avais pourtant promis?!" - et c'est une parole que j'entends dans la bouche de beaucoup d'enfants et d'ado-, tu leur réponds quoi? ben oui, mais tu comprends, nos rapports ont changé, c'était valable uniquement à ce moment là, là ça l'est plus?!

Nance
avatar 03/11/2011 @ 03:07:19
Au coeur de la pièce que je lis en ce moment, Un mari idéal d'Oscar Wilde, on se demande si ledit mari - que l'on fait chanter - va s'en tenir à ses principes où chercher à préserver sa réputation/situation.

"Les circonstances ne devraient jamais changer les principes."
- parole de sa femme qui ignore tout à son mari qui va lui mentir, pris au dépourvu

Sissi

avatar 03/11/2011 @ 08:22:49
Evidemment Clamence qu'au final ce sont les actes qui comptent, mais les actes et les paroles vont de paire.
Et une promesse faite et tenue, une parole donnée et pas reprise, je persiste à penser que ça renforce la confiance et bonifie une relation.
Lorsque je donne ma parole que je ne répéterai pas un secret, et qu'effectivement au bout de 20 ans il n'a jamais été répété, je renforce mes liens de confiance avec la personne qui m'a confié ce secret.
Lorsque je donne ma parole à ma fille que je ne lirai jamais son journal intime (j'ai émis une seule réserve à cette promesse, mais elle a été énoncée), et qu'effectivement je ne le fais pas et qu'elle le sent/sait, je renforce le sentiment de confiance qu'elle peut avoir en moi.
Lorsque je donne ma parole à quelqu'un qui m'est proche et qui est en train de mourir, que ses dernières volontés seront respectées à la lettre, que j'y veillerai personnellement etc..et que cette personne me croit (Ok, ce ne sera pas vérifiable pour elle, mais elle me croit et elle a raison), que ça l'apaise, ben ça nous rapproche.

Toi tu ne parles que de promesses faites sur la pérennité des sentiments, et je ne fais (en je ne fais plus...quand j'étais jeune et conne j'ai bien sûr moi aussi fait des promesses casse gueule, mais rapidement j'ai compris! :-) aucune promesse là dessus, parce que (excepté l'amour filial qui me semble, enfin pour moi, indéfectible), aucun sentiment ne l'est.
Donc " Je ne ferai jamais de mal", "je t'aimerai toujours" "on ne se disputera jamais" "on sera toujours amies" "je te préfèrerai toujours toi" etc...ce sont fatalement des promesses casse gueule!
Il vaut mieux éviter, ou nuancer, ou être honnête "non ça, je ne peux pas te le promettre" (j'ai souvent dit aussi!!).
Et là je te rejoins, il vaut mieux ne rien promettre ni on n'est pas sûr de pouvoir tenir cette promesse.
Il n'en demeure pas moins qu'on peut quand même en faire, des promesses valables, pas tellement sur des sentiments qui seraient immuables, mais plus sur des valeurs que tu ne trahiras pas, et là dessus, je pense qu'on peut avoir des certitudes.

Alors du coup le "tu m'avais promis!!" je ne l'ai entendu qu'une fois, une seule. Mais la personne qui a prononcé ces mots n'avait pas tenu sa promesse non plus, et elle avait failli avant moi. Alors merde après tout...

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