Non, certaines notes ne sont pas dangereuses pour le futur, ça tu le sais aussi bien que moi. Par contre, ce qui est dangereux, c'est de croire que n'importe quelle dissonance cacophonique a autant de valeur qu'une sonate de Mozart... parce que, jusqu'à preuve du contraire (attention, démonstration par l'absurde, tu devrais donc la comprendre), il y a plus de gens capable de créer des dissonances cacophoniques que du Mozart, c'est donc plus "facile" et, cela étant, si tout le monde pense comme toi et estime que les deux ont la même valeur, à terme, nous n'aurons plus que des dissonances et Mozart (ou ses équivalents potentiels) disparaîtra et nous aurons perdu à jamais quelque chose de valeur au prix d'une autre chose qui, quand on pouvait comparer n'en avait aucune !
Et ceci répond aussi à la remarque sur Brown et Conroy : il est plus facile d'écrire du Brown que du Conroy, même démonstration, et Conroy de disparaître et nous, être humains, de perdre la faculté d'écrire autre chose que des romans de gare.
Et, dans n'importe quel consensus, même celui de ton labo privé, une perte n'est pas un "bien".
(et ne me sors pas l'exemple de la dent cariée, j'ose croire que tu es au-dessus de ça)
Et ceci répond aussi à la remarque sur Brown et Conroy : il est plus facile d'écrire du Brown que du Conroy, même démonstration, et Conroy de disparaître et nous, être humains, de perdre la faculté d'écrire autre chose que des romans de gare.
Et, dans n'importe quel consensus, même celui de ton labo privé, une perte n'est pas un "bien".
(et ne me sors pas l'exemple de la dent cariée, j'ose croire que tu es au-dessus de ça)
Tu sembles dire que ce qui est "rare" ou "difficile" à plus de prix pour toi que le reste. C'est ton opinion ok.
De mon côté ce n'est pas ce ne sont pas des critères prioritaires dans mes choix.
J'ai aussi l'impression que tu bloques sur la phrase "objectivement deux oeuvres ont la même valeur" parce que tu la comprends comme signifiant "objectivement toutes les oeuvres sont identiques". Ce n'est évidemment pas ce sens que je donne à cette phrase, je l'ai déjà répété: une chose ne se résume pas au jugement de valeur que l'on porte sur elle. Je dis qu'objectivement toutes les oeuvres d'art partagent le fait d'être des oeuvres d'art, elles ont donc toutes cette valeur commune. Après comment détermine t'on ce qui est ou n'est pas une oeuvre d'art? Là encore les critères seront propres à chacun, comme je l'ai dit et répété l'art c'est en plein dans le monde du subjectif. Si j'ai parlé d'objectivité ici c'est parce que tu as commencé à le faire simplement.
En conclusion, tant que les gens ne seront pas aveugles et sourds il feront la différence entre les choses, comme je la fait et comme tu la fait, et il y en aura toujours pour préférer certaines choses à d'autres et je ne vois pas donc où est le danger que des mozarts ou autres disparaissent. Tu sembles pointer un danger de consensus de la facilité. Ce n'est pas en imposant un consensus de la difficulté que tu arriveras à combattre ce "danger" il me semble, mais bon chacun se choisit ses combats hein. :o)
De mon côté ce n'est pas ce ne sont pas des critères prioritaires dans mes choix.
J'ai aussi l'impression que tu bloques sur la phrase "objectivement deux oeuvres ont la même valeur" parce que tu la comprends comme signifiant "objectivement toutes les oeuvres sont identiques". Ce n'est évidemment pas ce sens que je donne à cette phrase, je l'ai déjà répété: une chose ne se résume pas au jugement de valeur que l'on porte sur elle. Je dis qu'objectivement toutes les oeuvres d'art partagent le fait d'être des oeuvres d'art, elles ont donc toutes cette valeur commune. Après comment détermine t'on ce qui est ou n'est pas une oeuvre d'art? Là encore les critères seront propres à chacun, comme je l'ai dit et répété l'art c'est en plein dans le monde du subjectif. Si j'ai parlé d'objectivité ici c'est parce que tu as commencé à le faire simplement.
En conclusion, tant que les gens ne seront pas aveugles et sourds il feront la différence entre les choses, comme je la fait et comme tu la fait, et il y en aura toujours pour préférer certaines choses à d'autres et je ne vois pas donc où est le danger que des mozarts ou autres disparaissent. Tu sembles pointer un danger de consensus de la facilité. Ce n'est pas en imposant un consensus de la difficulté que tu arriveras à combattre ce "danger" il me semble, mais bon chacun se choisit ses combats hein. :o)
et quid des émissions comme Star'Ac ou La Roue de la Fortune qui ont plus de succès et d'audimat que La Marche du Siècle ou autre ? A ce point même que les émissions dites "intellectuelles" disparaissent complètement des programmations...
Tu n'y vois aucun danger non plus ?
Tu n'y vois aucun danger non plus ?
Et, dans n'importe quel consensus, même celui de ton labo privé, une perte n'est pas un "bien".
(et ne me sors pas l'exemple de la dent cariée, j'ose croire que tu es au-dessus de ça)
Et l'exemple de la perte de poids je peux? ^^
et quid des émissions comme Star'Ac ou La Roue de la Fortune qui ont plus de succès et d'audimat que La Marche du Siècle ou autre ? A ce point même que les émissions dites "intellectuelles" disparaissent complètement des programmations...
Tu n'y vois aucun danger non plus ?
Non je n'y vois aucun danger. C'est grave? :o)
C'est sans doute parce que je n'ai pas la télé! ^^
ben oui, honnêtement et calmement (cela fait deux heures), je crois que c'est grave...
Désolé de ne pas avoir les mêmes centres d'intérêt que toi Pendragon... me pardonneras tu un jour mes opinions qui abêtissent le monde? :o)
ce ne sont pas tes opinions qui abêtissent le monde... le monde s'abêtit tout seul et toi, qui a pourtant les capacités de freiner cela, tu ne le fais pas...
Je ne partage pas ton analyse selon laquelle le monde s'abêtit. Et même si c'était le cas je ne pense pas que j'aurais envie de consacrer mon temps à tenter d'empêcher cet abêtissement. Mais c'est pas grave tu as pris les choses en main donc on est sauvé! ;o)
non, justement, car "je" ne suis rien contrairement à ce que semble croire Pieronnelle et nous devrions être bcp plus nombreux à essayer d'enrayer cette plaie... mais c'est un effort et l'être humain est paresseux !
... c'est pourquoi on va dans le mur !
C'est toujours la même chose, sur les autres posts, avec Bolcho et autres, on rêve aussi d'un monde meilleur... oui mais concrètement que fait-on ??? Nous ici, sur CL ??? que dalle !!!
Alors qu'étant un site littéraire, je trouve que le moins que nous puissions faire est d'encourager les jeunes à lire autre chose que ce qui est facile et se digère sans même devoir mâcher... et c'est pour ça que je t'en veux "terriblement"...
... c'est pourquoi on va dans le mur !
C'est toujours la même chose, sur les autres posts, avec Bolcho et autres, on rêve aussi d'un monde meilleur... oui mais concrètement que fait-on ??? Nous ici, sur CL ??? que dalle !!!
Alors qu'étant un site littéraire, je trouve que le moins que nous puissions faire est d'encourager les jeunes à lire autre chose que ce qui est facile et se digère sans même devoir mâcher... et c'est pour ça que je t'en veux "terriblement"...
Concrètement vivre sa vie en accord avec soi même, en assumant ses choix, me semble être la meilleure chose à faire. C'est ce que j'essaie de faire sur CL et en dehors. Je refuse rarement de donner des conseils quand on m'en demande et je partage mes enthousiasmes. J'attache beaucoup d'importance à la liberté individuelle et au respect de la diversité des opinions et objectifs de chacun.
Je crois que CL est un chouette outil au niveau de la diversité littéraire et je n'ai pas l'impression qu'il faille blâmer les CLiens de quoi que ce soit ou dire que ce qu'ils écrivent ici équivaut à "que dalle"...
Moi je ne t'en veux pas d'essayer d'imposer tes valeurs mais je me battrai pour pouvoir continuer a vivre selon les miennes. :o)
Je crois que CL est un chouette outil au niveau de la diversité littéraire et je n'ai pas l'impression qu'il faille blâmer les CLiens de quoi que ce soit ou dire que ce qu'ils écrivent ici équivaut à "que dalle"...
Moi je ne t'en veux pas d'essayer d'imposer tes valeurs mais je me battrai pour pouvoir continuer a vivre selon les miennes. :o)
Zut, je reviens juste un peu...:-)))
Pendragon as-tu vu la pub juste à côté dans la bande à droite?
Crois-tu que les jeunes ou nouveaux qui arrivent sur CL vont se tapper nos X posts où tu dis à cor et à cri qu'il ne faut pas lire Lévy? (je ne le conseillerai pas non plus mais mon avis...)
Que compte-tu faire pour faire aimer plus Eco que Brown (je l'ai lu j'en suis pas morte mais je m'en serais peut être passée)
Je te conseille d'écouter "les dissonances" de Mozart. Je suis d'ailleurs pratiquement certaine que s'il avait vécu plus longtemps on aurait eu beaucoup d'oeuvres dissonantes.
Il est bien évident qu'on ne va pas conseiller ce qu'on n'aime pas;
On ne va pas encenser la Star'ac! (ma fille l'a regardé et elle joue très bien Beethoven et Bach au piano!)
J'aime bien le dernier post de Virgile et l'approuve complètement
particulièrement cela :
"Concrètement vivre sa vie en accord avec soi même, en assumant ses choix, me semble être la meilleure chose à faire. C'est ce que j'essaie de faire sur CL et en dehors. Je refuse rarement de donner des conseils quand on m'en demande et je partage mes enthousiasmes. J'attache beaucoup d'importance à la liberté individuelle et au respect de la diversité des opinions et objectifs de chacun."
Pendragon as-tu vu la pub juste à côté dans la bande à droite?
Crois-tu que les jeunes ou nouveaux qui arrivent sur CL vont se tapper nos X posts où tu dis à cor et à cri qu'il ne faut pas lire Lévy? (je ne le conseillerai pas non plus mais mon avis...)
Que compte-tu faire pour faire aimer plus Eco que Brown (je l'ai lu j'en suis pas morte mais je m'en serais peut être passée)
Je te conseille d'écouter "les dissonances" de Mozart. Je suis d'ailleurs pratiquement certaine que s'il avait vécu plus longtemps on aurait eu beaucoup d'oeuvres dissonantes.
Il est bien évident qu'on ne va pas conseiller ce qu'on n'aime pas;
On ne va pas encenser la Star'ac! (ma fille l'a regardé et elle joue très bien Beethoven et Bach au piano!)
J'aime bien le dernier post de Virgile et l'approuve complètement
particulièrement cela :
"Concrètement vivre sa vie en accord avec soi même, en assumant ses choix, me semble être la meilleure chose à faire. C'est ce que j'essaie de faire sur CL et en dehors. Je refuse rarement de donner des conseils quand on m'en demande et je partage mes enthousiasmes. J'attache beaucoup d'importance à la liberté individuelle et au respect de la diversité des opinions et objectifs de chacun."
Je crois que tout le monde sera d'accord avec ce que Virigile vient de dire (vivre sa vie en accord avec soi-même, etc). Mais ça n'empêche que Proust est meilleurs que Cartland et que c'est comme ça, quoiqu'en pense Virgile. Ce n'est pas que c'est important ceci dit. (Je lirai vos x pages de post plus tard !).
évidemment, je suis aussi d'accord avec la dernière phrase de Virgile, à 100 % même... mais ce n'est pas réellement lié au débat...
sjb, la sagesse populaire dont tu parles est un mythe. Tu oublies un peu vite l'époque où les gens vivaient dans le carcan de l'Eglise, que des mères célibataires étaient mises au ban de la société et qu'on a longtemps montré du doigt des couples non mariés.
Je n'ai aucune nostalgie pour le passé. Je trouve que nous avons tout de même une sacrée chance de pouvoir choisir notre profession, la personne avec laquelle nous voulons vivre, choisir d'avoir ou non des enfants sans que l'on nous critique.
L'instruction scolaire d'autrefois était très rudimentaire et basée sur des faits trafiqués de toute pièce. L'histoire de France était modelée selon les exigences et les critères d'une époque. Idem en ce qui concerne l'éducation religieuse : hors de l'Eglise, point de salut. Je connais encore des personnes dans mon entourage qui pensent comme ça et ce sont ceux qui critiquent tout, mon boulot, mes fréquentations, ma façon de m'habiller, mes orientations philosophiques et morales.
L'étroitesse d'esprit n'a pas d'époque et la culture, ou du moins son accès a toujours été le fait d'une minorité, soit par goût personnel, soit en raison d'une éducation soignée. Inutile de vouloir faire des beaux esprits de tout le monde. Pour quoi faire ?
Je n'ai aucune nostalgie pour le passé. Je trouve que nous avons tout de même une sacrée chance de pouvoir choisir notre profession, la personne avec laquelle nous voulons vivre, choisir d'avoir ou non des enfants sans que l'on nous critique.
L'instruction scolaire d'autrefois était très rudimentaire et basée sur des faits trafiqués de toute pièce. L'histoire de France était modelée selon les exigences et les critères d'une époque. Idem en ce qui concerne l'éducation religieuse : hors de l'Eglise, point de salut. Je connais encore des personnes dans mon entourage qui pensent comme ça et ce sont ceux qui critiquent tout, mon boulot, mes fréquentations, ma façon de m'habiller, mes orientations philosophiques et morales.
L'étroitesse d'esprit n'a pas d'époque et la culture, ou du moins son accès a toujours été le fait d'une minorité, soit par goût personnel, soit en raison d'une éducation soignée. Inutile de vouloir faire des beaux esprits de tout le monde. Pour quoi faire ?
C'est toujours la même chose, sur les autres posts, avec Bolcho et autres, on rêve aussi d'un monde meilleur... oui mais concrètement que fait-on ??? Nous ici, sur CL ??? que dalle !!!
Ben imagine internet sans CL et reviens nous dire que l'on fait "que dalle !!!". Les sites de ce genre avec le potentiel de ce genre sont une véritable bouffée d'air frais, y participer n'est pas "que dalle !!!" mais beaucoup. Plus que tu semble le croire en tous cas...
Alors qu'étant un site littéraire,
J'hésite, les doigts me démangent et puis non : je ne rebondirais pas la-dessus (mais j'ai poussé un gros soupir, cela dit).
je trouve que le moins que nous puissions faire est d'encourager les jeunes à lire autre chose que ce qui est facile et se digère sans même devoir mâcher... et c'est pour ça que je t'en veux "terriblement"...
Mais c'est ce qu'on fait !
C'est juste qu'on peut lire Levy et Proust et apprécier les deux. Je ne vois pas ou est le probleme a partir du moment ou on ne les mets pas dans le meme sac (ce que Virgiles ne fait pas, il me semble). Il ne s'agit pas de propagande : il ne s'agit pas de forcer des canons en travers de la gorge des gens mais de se faire plaisir en s'enrichissant mutuellement.
Houla! Sacrée discussion, je ne sais pas si je vais pouvoir ajouter mon point de vue sans redire quelque_chose qui aurait déja été dit mais bon...
Je pense que j'obtiendrai une satisfaction spirituelle, totalement personnelle et subjective, bien plus grande en lisant Eco que Musso mais pourquoi?
Parce que j'ai reçu une éducation littéraire, que j'ai des repères, qui valent ce qu'ils valent, et que je suis le fruit d'une certaine culture occidentale, française, parisienne, pourquoi pas, qui me permet de faire un tri subjectif.
Comme vous, j'ai les moyens intellectuels de réflechir sur ce genre de sujet mais quid du lecteur des collections Arlequin? Quid du type qui bosse à l'usine et qui a juste envie de se détendre avec Dan Brown. Peut-on le blâmer de ne pas connaître Boris Vian?
Alors, oui, en ce qui me concerne, L'Assomoir, de Zola, est une oeuvre majeure mais je suis bien en peine d'expliquer objectivement ce que j'ai ressenti à la lecture sinon par cette phrase: "ça pue le réel". Ca me prend au tripes et c'est tout ce que je demande et je suis sûr que je passe à côté de quelque-chose en n'arrivant pas à lire Proust.
Là encore, ce sont les repères que mon éducation a placé qui me disent: "jette un oeil sur Proust, ça vaut le détour". OK, mais j'y arrive pas...
Il y a donc les livres que j'aime, ceux que je n'aiment pas, ceux qui me restent à lire et ceux que je n'arrive pas à lire. Et au milieu de tout ça, il devrait se trouver de la "bonne littérature" et de la "mauvaise".
Mais les deux sont aussi rares l'une que l'autre! Je pense que nous sommes majoritairement entourés de livres médiocres, c'est-à-dire insignifiantes mais qui vont nous satisfaire un temps. Cela fonctionne aussi avec les films et les disques.
Pourtant, là-dedans, quelques-une vont tirer leur épingle du jeu et passer l'épreuve du temps, devenir des temoignages de leur époque, seront réévalués et changeront de statut mais pour NOTRE société!
Ca représente quoi Hugo pour un habitant de Taiwan sinon une touche d'exotisme à la française? Bien sûr, il pourra apprécier mais, fondamentalement, cela n'est pas sa culture!
Et pourtant, des oeuvres étrangères nous sont parvenues et sont devenues des classiques pour nous aussi...
La bonne littérature, ou, du moins, la littérature qui semble apporter quelque chose est donc étrangère au temps et aux limites de la gographie, elle est partout chez elle.
Sinon, la bonne littérarture, c'est celle que j'ai chroniqué ici! Lisez tous comme moi, on ira plus vite ^^
Je pense que j'obtiendrai une satisfaction spirituelle, totalement personnelle et subjective, bien plus grande en lisant Eco que Musso mais pourquoi?
Parce que j'ai reçu une éducation littéraire, que j'ai des repères, qui valent ce qu'ils valent, et que je suis le fruit d'une certaine culture occidentale, française, parisienne, pourquoi pas, qui me permet de faire un tri subjectif.
Comme vous, j'ai les moyens intellectuels de réflechir sur ce genre de sujet mais quid du lecteur des collections Arlequin? Quid du type qui bosse à l'usine et qui a juste envie de se détendre avec Dan Brown. Peut-on le blâmer de ne pas connaître Boris Vian?
Alors, oui, en ce qui me concerne, L'Assomoir, de Zola, est une oeuvre majeure mais je suis bien en peine d'expliquer objectivement ce que j'ai ressenti à la lecture sinon par cette phrase: "ça pue le réel". Ca me prend au tripes et c'est tout ce que je demande et je suis sûr que je passe à côté de quelque-chose en n'arrivant pas à lire Proust.
Là encore, ce sont les repères que mon éducation a placé qui me disent: "jette un oeil sur Proust, ça vaut le détour". OK, mais j'y arrive pas...
Il y a donc les livres que j'aime, ceux que je n'aiment pas, ceux qui me restent à lire et ceux que je n'arrive pas à lire. Et au milieu de tout ça, il devrait se trouver de la "bonne littérature" et de la "mauvaise".
Mais les deux sont aussi rares l'une que l'autre! Je pense que nous sommes majoritairement entourés de livres médiocres, c'est-à-dire insignifiantes mais qui vont nous satisfaire un temps. Cela fonctionne aussi avec les films et les disques.
Pourtant, là-dedans, quelques-une vont tirer leur épingle du jeu et passer l'épreuve du temps, devenir des temoignages de leur époque, seront réévalués et changeront de statut mais pour NOTRE société!
Ca représente quoi Hugo pour un habitant de Taiwan sinon une touche d'exotisme à la française? Bien sûr, il pourra apprécier mais, fondamentalement, cela n'est pas sa culture!
Et pourtant, des oeuvres étrangères nous sont parvenues et sont devenues des classiques pour nous aussi...
La bonne littérature, ou, du moins, la littérature qui semble apporter quelque chose est donc étrangère au temps et aux limites de la gographie, elle est partout chez elle.
Sinon, la bonne littérarture, c'est celle que j'ai chroniqué ici! Lisez tous comme moi, on ira plus vite ^^
Je suis tombée sur cette discussion, c'est dommage, je trouve, qu'il y en ait beaucoup ici qui soient partis, visiblement, ou en tout cas que je n'ai pas le plaisir de lire actuellement..
C'était quoi, la question???
Est-ce que lire Barbara Cartland rend moins " intelligent"?
Est-ce que lire Umberto Ecco rend plus "intelligent"?
Il y a tellement de sortes d'intelligence, et même dans le même genre, vous le démontrez dans cette discussion !
Qui peut juger de l'intelligence? Est-ce que lire rend intelligent?
Je n'en sais rien. Lire certaines choses active certaines connexions cérébrales, ça c'est sûr. Mais d'autres choses le font aussi. Il y a des scientifiques purs et durs qui n'ont jamais rien lu et qui me fascinent par leur " intelligence". J'en connais plein.. Et je les regarde avec des yeux vitreux, keskiladit???et eux, si je leur parle de livres, vont sans doute me regarder de la même manière. Enfin, ils sont assez bien élevés, et n'osent pas. Mais.. faut pas trop les pousser.. Et, de la même façon, des gens qui ont une intelligence pragmatique que j'envie! Parce qu'au moins, ça sert à quelque chose.
Bon..:):)
En attendant , est-ce que quelqu'un a vraiment lu Barbara Cartland?? Je suis certaine que non..
Moi si:):) Fallait faire un pastiche, donc j'ai lu.Pas l'oeuvre complète ,quand même, cette dame a beaucoup écrit, mais deux,pour voir si le style changeait.J'avoue qu'elle m'a fait beaucoup rire. Si lire BC contribue au bien être de certains, où est le problème? Umberto Ecco ne m'a jamais fait rire. Réfléchir, un peu . Il a sans doute contribué, à un certain moment, à activer certaines connexions neuronales. Suis-je devenue plus " intelligente" ? Et bien, je ne crois pas, mais Ecco m'énerve parce qu'il se prend tellement au sérieux qu'il me fatigue. Mais si Ecco contribue au bien être d'autres, où est le problème aussi?
La comparaison Barbara Cartland- Umberto Ecco me semble un faux problème. pour de bon!
La littérature que j'aime est celle qui me parle , à travers les différences de tout. De siècle, de culture et autres.
La littérature à laquelle je voudrais pouvoir accéder ( alors que mon penchant est l'inverse, et je le sais), c'est celle qui va me dire en un minimum de mots ce qu'elle a à dire. Là, ça devient de l'art.
Est ce que l'art rend plus " intelligent"? Je m'en moque, j'en ai besoin et c'est tout.
C'était quoi, la question???
Est-ce que lire Barbara Cartland rend moins " intelligent"?
Est-ce que lire Umberto Ecco rend plus "intelligent"?
Il y a tellement de sortes d'intelligence, et même dans le même genre, vous le démontrez dans cette discussion !
Qui peut juger de l'intelligence? Est-ce que lire rend intelligent?
Je n'en sais rien. Lire certaines choses active certaines connexions cérébrales, ça c'est sûr. Mais d'autres choses le font aussi. Il y a des scientifiques purs et durs qui n'ont jamais rien lu et qui me fascinent par leur " intelligence". J'en connais plein.. Et je les regarde avec des yeux vitreux, keskiladit???et eux, si je leur parle de livres, vont sans doute me regarder de la même manière. Enfin, ils sont assez bien élevés, et n'osent pas. Mais.. faut pas trop les pousser.. Et, de la même façon, des gens qui ont une intelligence pragmatique que j'envie! Parce qu'au moins, ça sert à quelque chose.
Bon..:):)
En attendant , est-ce que quelqu'un a vraiment lu Barbara Cartland?? Je suis certaine que non..
Moi si:):) Fallait faire un pastiche, donc j'ai lu.Pas l'oeuvre complète ,quand même, cette dame a beaucoup écrit, mais deux,pour voir si le style changeait.J'avoue qu'elle m'a fait beaucoup rire. Si lire BC contribue au bien être de certains, où est le problème? Umberto Ecco ne m'a jamais fait rire. Réfléchir, un peu . Il a sans doute contribué, à un certain moment, à activer certaines connexions neuronales. Suis-je devenue plus " intelligente" ? Et bien, je ne crois pas, mais Ecco m'énerve parce qu'il se prend tellement au sérieux qu'il me fatigue. Mais si Ecco contribue au bien être d'autres, où est le problème aussi?
La comparaison Barbara Cartland- Umberto Ecco me semble un faux problème. pour de bon!
La littérature que j'aime est celle qui me parle , à travers les différences de tout. De siècle, de culture et autres.
La littérature à laquelle je voudrais pouvoir accéder ( alors que mon penchant est l'inverse, et je le sais), c'est celle qui va me dire en un minimum de mots ce qu'elle a à dire. Là, ça devient de l'art.
Est ce que l'art rend plus " intelligent"? Je m'en moque, j'en ai besoin et c'est tout.
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