Je ne suis pas convaincu que la culture soit ce qui caractérise l'homme, il me semble en effet avoir déjà vu ou lu dans un document quelconque que certains oiseaux et singes ont une forme de culture qui diffère pour les groupes de la même espèce vivant dans d'autres endroits.
Tiens vous avez lu "les animaux dénaturés" de Vercors? Chouette bouquin qui est en plein dans l'interrogation de ce qui caractérise l'homme justement
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/5429
Tiens vous avez lu "les animaux dénaturés" de Vercors? Chouette bouquin qui est en plein dans l'interrogation de ce qui caractérise l'homme justement
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/5429
Oui, Virgile, chouette bouquin, mais si je me souviens bien, Vercors ne donne pas la réponse.
Aujourd'hui on ne parle plus de loi naturelle. On parle de loi culturelle.
Comme le dit Mieke dans la troisième partie de son post, la loi naturelle est devenue un argument d'autorité. Il n'y a que les besoins primaires de la vie qui sont naturels.
Toutes les lois sont culturelles.
Mais moi je ne suis pas d'accord.
C'est un moyen de nier la conscience individuelle. Et même le mal : l'homme n'est plus vraiment responsable de ses actes. S'il fait le mal c'est qu'il a reçu une mauvaise éducation, un mauvais environnement, un manque de «culture» ...ou une mauvaise structure mentale.
On le voit bien dans les jugements actuellement : le psy remplace le juge.
Les malfaiteurs et leur compagne ne sont pas coupables, ils ont été mal élevés, leur mère était possessive, leur père était trop sévère, ils sont victimes d'un manque d'éducation, d'un mauvais environnement, d'un manque de « culture » ...ou de dérèglement cérébral.
Or il me semble que ce sont seulement des circonstances atténuantes. Il y a toujours "la voix de la conscience" - comme on disait avant - qui dit : faire souffrir son prochain, c'est mal.
Et ça, c'est la loi naturelle, qui dépend de la nature de l'homme, et qui n'existe jamais dans le monde animal.
Saule dit que être matérialiste n'empêche pas de faire le bien.
Mais ça, d'après moi, c'est purement culturel. C'est le fruit d'une civilisation, d'un art de vivre. C'est un modus vivendi confortable et efficace mais on peut penser qu'il y manquera toujours une cohérence sinon un «sens».
Sur ce sujet il faut lire le dialogue entre Umberto Eco et le Cardinal Martini :
- «Croire en quoi ?»
Et surtout la dernière question : « Où le laïc trouve-t-il la lumière du bien ? »
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/11744
La question est posée par le Cardinal et vous verrez bien si la réponse de Umberto Eco vous donne satisfaction.
Comme le dit Mieke dans la troisième partie de son post, la loi naturelle est devenue un argument d'autorité. Il n'y a que les besoins primaires de la vie qui sont naturels.
Toutes les lois sont culturelles.
Mais moi je ne suis pas d'accord.
C'est un moyen de nier la conscience individuelle. Et même le mal : l'homme n'est plus vraiment responsable de ses actes. S'il fait le mal c'est qu'il a reçu une mauvaise éducation, un mauvais environnement, un manque de «culture» ...ou une mauvaise structure mentale.
On le voit bien dans les jugements actuellement : le psy remplace le juge.
Les malfaiteurs et leur compagne ne sont pas coupables, ils ont été mal élevés, leur mère était possessive, leur père était trop sévère, ils sont victimes d'un manque d'éducation, d'un mauvais environnement, d'un manque de « culture » ...ou de dérèglement cérébral.
Or il me semble que ce sont seulement des circonstances atténuantes. Il y a toujours "la voix de la conscience" - comme on disait avant - qui dit : faire souffrir son prochain, c'est mal.
Et ça, c'est la loi naturelle, qui dépend de la nature de l'homme, et qui n'existe jamais dans le monde animal.
Saule dit que être matérialiste n'empêche pas de faire le bien.
Mais ça, d'après moi, c'est purement culturel. C'est le fruit d'une civilisation, d'un art de vivre. C'est un modus vivendi confortable et efficace mais on peut penser qu'il y manquera toujours une cohérence sinon un «sens».
Sur ce sujet il faut lire le dialogue entre Umberto Eco et le Cardinal Martini :
- «Croire en quoi ?»
Et surtout la dernière question : « Où le laïc trouve-t-il la lumière du bien ? »
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/11744
La question est posée par le Cardinal et vous verrez bien si la réponse de Umberto Eco vous donne satisfaction.
En effet Vercors ne donne pas la réponse dans son livre, mais c'est peut-être parce qu'elle n'existe pas et que l'homme n'est qu'un animal comme les autres... :op
Merci pour le lien vers le bouquin d'Eco et Martini, ça à l'air intéressant. :o)
Personnellement je suis d'accord avec la vision de Mieke mais je ne trouve pas que cette vision déresponsabilise les gens et nie la conscience individuelle.
Quand tu écris ceci SJB :
"Saule dit que être matérialiste n'empêche pas de faire le bien.
Mais ça, d'après moi, c'est purement culturel. C'est le fruit d'une civilisation, d'un art de vivre. C'est un modus vivendi confortable et efficace mais on peut penser qu'il y manquera toujours une cohérence sinon un «sens»."
je ne partage pas ton opinion, je te conseille la lecture d' "Ethique à l'usage de mon fils" de Savater où tu auras un bon exemple de cohérence et de sens d'un système matérialiste.
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/12356
Merci pour le lien vers le bouquin d'Eco et Martini, ça à l'air intéressant. :o)
Personnellement je suis d'accord avec la vision de Mieke mais je ne trouve pas que cette vision déresponsabilise les gens et nie la conscience individuelle.
Quand tu écris ceci SJB :
"Saule dit que être matérialiste n'empêche pas de faire le bien.
Mais ça, d'après moi, c'est purement culturel. C'est le fruit d'une civilisation, d'un art de vivre. C'est un modus vivendi confortable et efficace mais on peut penser qu'il y manquera toujours une cohérence sinon un «sens»."
je ne partage pas ton opinion, je te conseille la lecture d' "Ethique à l'usage de mon fils" de Savater où tu auras un bon exemple de cohérence et de sens d'un système matérialiste.
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/12356
Un bon livre sur le sujet aussi : "le propre de l'homme" de Robert Merle.
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/957
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/957
Il y a toujours "la voix de la conscience" - comme on disait avant - qui dit : faire souffrir son prochain, c'est mal.
Et ça, c'est la loi naturelle, qui dépend de la nature de l'homme, et qui n'existe jamais dans le monde animal.
Comme tu y vas à propos de nos prochains, les animaux ! (oui, je sais, j'ai mis une virgule avant "animaux" ce qui rend la phrase ambiguë : mes prochains sont-ils eux aussi des animaux, ou bien même eux surtout ?). Il me semble plutôt qu'à l'intérieur d'une même espèce, les animaux ne se mettent pas à mort par exemple, du moins entre adultes. Chez les hommes par contre... Un spécialiste du monde animal pour en parler ?
Non, de toute façon, ce n'est qu'un détail dans votre conversation.
Saule dit que être matérialiste n'empêche pas de faire le bien.
Mais ça, d'après moi, c'est purement culturel. C'est le fruit d'une civilisation, d'un art de vivre. C'est un modus vivendi confortable et efficace mais on peut penser qu'il y manquera toujours une cohérence sinon un «sens».
Et puis, qui suis-je pour en parler sinon cette espèce de brute, produit d'un "modus vivendi confortable" à qui il manque de la "cohérence" sinon un "sens" ?
Un animal quoi...ou un sous-homme puisque sans dieu.
Que dis-je sans dieu ? Contre dieu évidemment.
Tu m'épates, Bolcho. Quand tu ne te donnes pas la peine d'expliquer tes textes, «ici je mets une virgule, et c'est pour dire ça», je me demande alors, si j'ai bien compris... ;-))
Oserai-je te décevoir ?
Si tu mets deux chiens affamés devant un seul morceau de viande, ça se passera comme chez les hommes : le plus fort tuera l'autre, et prendra le morceau pour lui tout seul.
Et si tu mets deux étalons devant une seule jument en chaleur, ce sera la même chose...
Sauf que chez les hommes "civilisés", donc soumis à la loi "culturelle", il se dira sans doute : tirez les premiers, Messieurs les Anglais... Ou un truc du genre : voyons Messieurs, il y en aura pour tout le monde...
Ce qui incontestablement démontre la supériorité culturelle de l'homme sur l'animal.
Mais je suis d'accord avec toi : c'est un côté anecdotique de la question, ne faisons pas appel à un spécialiste de la chose animalière...
Sinon, je ne dis pas du tout que le sans-Dieu est un sous homme.
Pas du tout !
Mais je me suis toujours posé des questions à leur sujet. Et je n'ai plus de complexe depuis que je sais que le cardinal Martini s'est posé les mêmes questions que moi (pas parce qu'il est cardinal, mais parce que c'est certain, il est plus malin que moi).
Et quand il a posé la question à Umberto Eco, je constate que Umberto Eco n'a pas donné de vraie réponse. Un peu comme si il ne savait pas lui-même...
Oserai-je te décevoir ?
Si tu mets deux chiens affamés devant un seul morceau de viande, ça se passera comme chez les hommes : le plus fort tuera l'autre, et prendra le morceau pour lui tout seul.
Et si tu mets deux étalons devant une seule jument en chaleur, ce sera la même chose...
Sauf que chez les hommes "civilisés", donc soumis à la loi "culturelle", il se dira sans doute : tirez les premiers, Messieurs les Anglais... Ou un truc du genre : voyons Messieurs, il y en aura pour tout le monde...
Ce qui incontestablement démontre la supériorité culturelle de l'homme sur l'animal.
Mais je suis d'accord avec toi : c'est un côté anecdotique de la question, ne faisons pas appel à un spécialiste de la chose animalière...
Sinon, je ne dis pas du tout que le sans-Dieu est un sous homme.
Pas du tout !
Mais je me suis toujours posé des questions à leur sujet. Et je n'ai plus de complexe depuis que je sais que le cardinal Martini s'est posé les mêmes questions que moi (pas parce qu'il est cardinal, mais parce que c'est certain, il est plus malin que moi).
Et quand il a posé la question à Umberto Eco, je constate que Umberto Eco n'a pas donné de vraie réponse. Un peu comme si il ne savait pas lui-même...
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je ne partage pas ton opinion, je te conseille la lecture d' "Ethique à l'usage de mon fils" de Savater où tu auras un bon exemple de cohérence et de sens d'un système matérialiste.
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/12356
Merci Virgile.
Le livre que tu conseilles, d'après les critiques, a l'air de rejoindre ce que disait le Cardinal Martini :
- pour ces problèmes il faut faire appel à la conscience et au bon sens individuel plutôt qu'au théories des grandes écoles philosophiques.
Si j'ai le temps, ou plutôt : quand j'aurai le temps, je le lirai.
Merci Virgile.
Le livre que tu conseilles, d'après les critiques, a l'air de rejoindre ce que disait le Cardinal Martini :
- pour ces problèmes il faut faire appel à la conscience et au bon sens individuel plutôt qu'au théories des grandes écoles philosophiques.
Si j'ai le temps, ou plutôt : quand j'aurai le temps, je le lirai.
Pour moi le Ethique à l'usage de mon fils ne rejoint pas l'avis de Martini que tu cites, mais on parle peut-être de la même chose avec d'autres mots, faut lire le bouquin pour en être sûr (il est court et se lit rapidement en plus ;op)...
Je vous recommande l'exposition sur Simone Veil à l"Hôtel de Ville de Paris. Les archives sont nombreuses et permettent d'en savoir plus sur sa vie et ses actions, qui rythment toujours nos vies, dans la politique de notre pays. Je ne vous cache pas qu'on est parfois pris par l'émotion et la colère en découvrant les lettres anonymes et antisémites que des salopards lui ont envoyées. Sans être toujours d'accord surs toutes ses idées politiques, on ne peut qu'admirer le courage qui l'a animée et que peu d'hommes auraient eu devant certains députés en 1974/1975 et quand elle avait répondu à des "SS aux petits pieds"..
Je viens d’aller voir l’exposition qui lui est consacrée à la mairie de Paris, organisée en lien avec le mémorial de la Shoah.
Je vous présenterai prochainement le catalogue.
Je vous présenterai prochainement le catalogue.
Maurice Szafran a rédigé une biographie sur elle, que je lirai et prochainement.
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