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Forums  :  Forum général  :  Simone Veil

Saint Jean-Baptiste 18/05/2008 @ 23:43:15
Il est bien question de loi naturelle, et pas de morale naturelle.

Alors qu'est-ce que la loi naturelle ?
Plus une chose est évidente, plus elle est difficile à définir.

Il me semble qu'elle est basée sur l'évidence, d'abord : Si tu vois un homme qui se noie, tu dois l'aider à s'en sortir - dans la mesure du possible.
Va-t-en savoir pourquoi, et pourquoi c'est une loi... C'est comme ça !

La loi naturelle, qui s'applique à l'humanité, dit : tu ne tueras pas !
C'est comme ça dans toutes les cultures et depuis les origines...
Pourquoi ? Va savoir...
Peut-être, justement, parce que l'homme a une conscience qui lui dit ce qui est bien et ce qui est mal. Alors que l'animal n'a que son instinct.

Évidemment, ça va sans dire, chaque époque et chaque culture a ses exceptions à la loi.

Donc la position de l'Église est simpliste, mais inattaquable : elle rappelle une loi – La loi.

Dans la pratique, sur le terrain, c'est trop facile évidemment ! ça ne résout rien. Mais l'Église ne peut plus se permettre de se mettre à la place de la conscience des gens.
On lui a assez reproché de vouloir appliquer la morale comme un code de la route.
Aujourd'hui elle fait son stricte devoir, elle rappelle la loi.
Et elle recommande aux croyants – et aux autres - d'écouter leur conscience.

Antinea
avatar 19/05/2008 @ 00:46:44
La conscience... oui, mais c'est difficile à généraliser comme concept !
Est-ce que tout le monde a la même vision des choses ?

L'exemple de l'homosexualité par exemple, il y a des personnes qui pensent que c'est un crime alors qu'aujourd'hui en général c'est bien accepté.

La religion aussi : beaucoup sont laïques en France, alors qu'au Portugal non, par exemple.

Pour l'anecdote, en Lusitanie, on me demande souvent quelle est mon équipe de foot. Je dis que je ne suis pour personne et je vois les visages se figer d'horreur : c'est impensable ! Le Foot, c'est une religion là-bas ! ;)

Alors ?

Aria
avatar 19/05/2008 @ 01:03:25
Si l'Eglise recommande d'écouter sa conscience, ça me va parfaitement.

Le rat des champs
avatar 19/05/2008 @ 07:08:50
La loi naturelle relève à juste titre le rédacteur de Wikipedia est une notion plus religieuse que scientifique. On pourrait même dire que scientifiquement, ça ne veut rien dire du tout. Comme dit Antinea, dans certaines régions du monde, il peut être immoral de ne pas soutenir une équipe de football. La loi est relative à une société donnée, à un endroit et à un moment donnés.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_naturelle

Bon, ce n'est pas pour pinailler pour le plaisir, mais seulement pour faire remarquer que la loi naturelle dont se gargarise Benoit ne correspond qu'à sa propre vision des choses. Le concept de "loi naturelle" vise à donner une valeur universelle à sa propre éthique, qualifiée unilatéralement supérieure aux autres, puisque naturelle.

Le syllogisme si on en accepte les termes est imparable:

- La vie humaine commence à la conception
- La loi naturelle dit "Tu ne tueras pas"
- Donc l'IVG est un crime contre la loi naturelle.

C'est tout aussi faux que:

-Tout homme revient en poussière
- Il y a de la poussière sur mon lit
- Donc il y a un cadavre sur mon lit

Pourquoi? Parce que quand dans un syllogisme les premiers termes sont contestables, la conclusion l'est tout autant. On n'est pas loin de l'escroquerie intellectuelle, en poussant un peu le bouchon, et si je peux me permettre vis-à-vis de SS (Sa Sainteté, je précise)

Je suis d'accord que la conscience est le seul juge acceptable.

Mieke Maaike
avatar 19/05/2008 @ 10:31:18
Alors qu'est-ce que la loi naturelle ?
Plus une chose est évidente, plus elle est difficile à définir.

Il me semble qu'elle est basée sur l'évidence, d'abord : Si tu vois un homme qui se noie, tu dois l'aider à s'en sortir - dans la mesure du possible.

Et bien non, pour moi, vouloir sauver quelqu'un qui se noie n'a rien de naturel. C'est au contraire quelque chose de culturel. C'est basé sur une idée de solidarité, d'entraire mutuelle au sein d'une société humaine. Il y a très peu d'animaux qui vont naturellement en sauver d'autres. Instinctivement, si on voit quelqu'un se noyer, on hésite à soi-même se jeter à l'eau parce qu'on risque sa vie. L'instinct de survie prime. Ce n'est qu'après avoir fait un effort sur soi-même qu'on est prêt à trouver une solution pour sauver la personne qui se noie. C'est donc culturel.

Un autre exemple qui est souvent cité, c'est le cas du délit de fuite après un accident de voiture. Des études ont démontré qu'après avoir percuté une personne sur la route, de nombreux automobilistes prenaient spontanément la fuite, comme poussé par un instinct de survie. Point question d'aller porter secours à la personne blessée. Et généralement, la plupart des automobilistes qui ont pris la fuite se rendre spontanément à la police dans les heures qui suivent, après avoir pris conscience de leur acte.

Mais j'ai constaté que généralement, l'Eglise (et la société en général) avait tendance à considérer comme "naturel" quelque chose qui était en général exclusivement culturel. L'argument de la "nature" est un argument d'autorité bien commode pour imposer ou interdire un comportement. Mais en réalité, ce qui est purement naturel ne fait jamais l'objet ni d'obligation ni d'interdiction (personne n'est puni s'il décide de ne pas dormir ou de ne pas respirer, il n'existe aucune obligation légale de déféquer...).

Le rat des champs
avatar 19/05/2008 @ 11:53:20
La princesse Marie-Christine, demi-soeur des rois Baudouin et Albert II de Belgique, écrit dans son livre « La rupture » qu’elle a fait un avortement avec l’argent que le Roi lui avait envoyé. Dans l’hebdomadaire « Humo », Rudy Bogaerts, ancien professeur du prince Laurent, déclarait avant sa mort : « Le Roi Baudouin m’a demandé personnellement de régler l’avortement de la fille d’un médecin que le prince Laurent avait enceintée et cet avortement s’est effectué dans une clinique catholique à la côte belge. »

Comme quoi, la morale peut être parfois exigeante pour autrui et plus souple pour soi-même et ses proches.

Saule

avatar 19/05/2008 @ 13:13:43
Personne en peut dire à quel moment l'embryon devient humain. Pour la science, il y a un processus continu de développement et de complexification des organes et des structures au cours du développement embryonnaire, et la question du moment où l'âme apparaît est oiseuse. Les religions ne sont pas d'accord entre elles:

- Pour le judaïsme, l'embryon n'est que de l'eau jusqu'au 40e jour après la fécondation.

- Pour les catholiques et les orthodoxesla vie humaine commence dès la conception.

- Pour les protestants, l'IVG peut être considérée comme un moindre mal pour l'enfant ou la mère.

- Pour l'islam, le foetus ne reçoit l'esprit divin que le 120e jour suivant la conception, et l'intervention sur l'embryon n'est pas interdite avant cette date.

La position de l'Eglise catholique et orthodoxe sur l'avortement et sur l'euthanasie a le mérite d'être cohérente et d'éviter toute les dérives, je crois que c'est la seule position qui est cohérente d'un point de vue éthique. Si un foetus n'est qu'une chose, on ouvre la porte à la congélation des foetus, au commerce des foetus, à la sélection, à l'eugénisme,...souvenez vous de ce site internet qui vendait des embryons de stars... en fait ce que l'Eglise dit c'est que toute vie est sacrée et est égale en valeur.

Je crois que culturel au sens de Mieke veut dire la même chose que naturel au sens de SJB, la culture c'est ce qui caractérise les hommes. Ils veulent dire qu'on est des êtres humains, pas des bêtes.

Virgile

avatar 19/05/2008 @ 14:21:24


Le syllogisme si on en accepte les termes est imparable:

- La vie humaine commence à la conception
- La loi naturelle dit "Tu ne tueras pas"
- Donc l'IVG est un crime contre la loi naturelle.

C'est tout aussi faux que:

-Tout homme revient en poussière
- Il y a de la poussière sur mon lit
- Donc il y a un cadavre sur mon lit



Juste une petite précision Rat des champs, le premier syllogisme que tu donnes est correct (même si ses prémisses sont discutables hein je suis d'accord) tandis que le second syllogisme que tu donnes est lui incorrect (on ne peut pas faire d'un cas particulier du général, tout revient en poussière ne signifie pas que toute poussière est issue de la mort d'un homme).

On ne pourrait pas parler d'escroquerie intellectuelle avec un syllogisme comme le premier, par contre pour le second oui. :o)

En passant je remet un grand bonjour à tous les critiqueurs (que je connais ou pas), j'ai toujours plaisir à vous lire (hier encore les critiques de oui oui héhéhé, j'avais zappé ça à l'époque) même si je n'interviens plus que très peu (ptêt que je deviens plus sage ;op).

Saule à écrit: "en fait ce que l'Eglise dit c'est que toute vie est sacrée et est égale en valeur".

Mon Dieu, on dirait presque mon opinion sur les oeuvres d'art! (finalement je suis ptêt pas plus sage). ;op

Joachim 19/05/2008 @ 15:49:51
Moi je dis que refuser de mettre un enfant au monde dans des conditions qui ne lui assureront que frustrations, mépris et rejet de la société et un acte d'amour envers cet enfant.



Dans ce cas une femme noire qui accouche en contexte d'apartheid devrait-elle par amour pour son enfant avorter ?

Bolcho
avatar 19/05/2008 @ 16:20:54
C’est chouette votre débat sur l’avortement ! Un peu daté peut-être mais ouvrant la voie à des questions super importantes comme celle ci-dessus.
Je propose qu’on s’interroge ensuite sur la question de savoir si les Indiens d’Amérique ont une âme ou bien qu’on vérifie ensemble que la Terre tourne autour du soleil, ou même qu’on se demande si on peut vraiment manger de la viande le vendredi.

Le rat des champs
avatar 19/05/2008 @ 16:23:33
La position de l'Eglise catholique et orthodoxe sur l'avortement et sur l'euthanasie a le mérite d'être cohérente et d'éviter toute les dérives, je crois que c'est la seule position qui est cohérente d'un point de vue éthique. Si un foetus n'est qu'une chose, on ouvre la porte à la congélation des foetus, au commerce des foetus, à la sélection, à l'eugénisme,...souvenez vous de ce site internet qui vendait des embryons de stars... en fait ce que l'Eglise dit c'est que toute vie est sacrée et est égale en valeur.


Encore une fois, c'est son droit de le penser et de l'enseigner à ses ouailles, mais elle n'a pas le droit d'imposer ses conceptions, aussi respectables soient-elles à l'ensemble de ceux qui n'y adhèrent pas, comme on le voit en Espagne, au Portugal, en Pologne, au Brésil par exemple. Personne ne dit que l'IVG ne pose pas un problème éthique. Personnellement, j'adhère à la position que Léon Schwartzenberg défendait dans son livre "Requiem pour la vie": un avortement c'est moche, mais dans certains cas c'est la moins moche des solutions. Un avortement médicalisé exécuté dans des conditions correctes est dans tous les cas préférable à l'aiguille à tricoter qui sera employée de toute façon si l'IVG devient illégale.

Le rat des champs
avatar 19/05/2008 @ 16:29:40
C’est chouette votre débat sur l’avortement ! Un peu daté peut-être mais ouvrant la voie à des questions super importantes comme celle ci-dessus.
Je propose qu’on s’interroge ensuite sur la question de savoir si les Indiens d’Amérique ont une âme ou bien qu’on vérifie ensemble que la Terre tourne autour du soleil, ou même qu’on se demande si on peut vraiment manger de la viande le vendredi.


C'est ça que j'aime chez toi Bolcho, un sens de la dérision qui n'appartient qu'à toi. Même si sa phrase n'avait pas été signée, on te reconnaissait. Allons, sois moins rare sur le site, tu déchires, comme disent les djeun's.

Saint Jean-Baptiste 19/05/2008 @ 16:40:37
Le syllogisme si on en accepte les termes est imparable:

- La vie humaine commence à la conception
- La loi naturelle dit "Tu ne tueras pas"
- Donc l'IVG est un crime contre la loi naturelle.

C'est tout aussi faux que:

-Tout homme revient en poussière
- Il y a de la poussière sur mon lit
- Donc il y a un cadavre sur mon lit

Le Rat, Virgile – devenu sage - ;-)) a parfaitement répondu à ton syllogisme "imparable".

Dans le premier, tu sais mieux que nous, que le mot "humaine" est de trop. C'est une vie qui ne devient humaine qu'après un certain temps (d'après les médecins).
On devrait donc pouvoir avorter dans les premiers jours de la conception, tant qu'il ne s'agit pas d'un être humain.
C'était la thèse que notre cardinal Suenens avait mise en discussion lors de Vatican II .
Il avait demandé de consulter des scientifiques avant de prononcer un interdit.
Malheureusement, il n'a pas été suivi par les Monseigneurs italiens qui ne savaient même pas faire la différence entre avortement et contraception.

Ton deuxième syllogisme, Virgile – devenu sage - ;-)) t'a bien répondu.
Moi j'allais te demander si c'était du Raymond Devos... ;-))

Le rat des champs
avatar 19/05/2008 @ 16:57:23
Oui, le cardinal Suenens était un grand sage, c'est sûr. Dommage que des hommes de sa trempe ou de celle du chanoine de Locht soient si rares parmi les religieux. Pour le syllogisme je suis d'accord avec toi. Le premier que j'ai cité résume me semble-t-il la pensée catho traditionnelle, et c'est pourquoi ils tiennent tellement à cette notion de loi naturelle. Si tu supprimes cette notion:

1. leur raisonnement tombe

2. ils se bourrent de Prozac.

Le rat des champs
avatar 19/05/2008 @ 17:02:33
Oups... J'oubliais. Tu dis que pour le premier syllogisme, le mot humaine est de trop. Moi, je veux bien, retire-le. Que reste-t-il? Un respect de la vie un peu bêtifiant. Un embryon humain n'a tout de même pas le même sens ni la même valeur qu'un embryon de poulet ou de lapin. Et puis comme me le disait un prêtre il y a quelques années: "le respect de la vie, qu'est-ce que ça veut dire? Depuis que j'en entends parler, je ne tonds plus ma pelouse."

C'est le problème des slogans. Le respect de la vie, tout le monde ne peut qu'être "pour". Mais...

Saint Jean-Baptiste 19/05/2008 @ 22:36:38
Mieke,
d'accord pour l'exemple de celui qui se noie : le sauver représente un risque...
Alors disons : si on voit une petite vieille avec une sacoche, qu'est-ce qui empêche de lui flaquer un bon coup et de partir avec son argent ?
(si il n'y a personne dans la rue, et si il n'y a pas de risque d'être pris)

Moi il me semble que il y a une loi « naturelle » qui nous dit : voler les autres, c'est mal.
Je ne crois pas que ce soit culturel.

Ton exemple de celui qui se sauve après avoir renversé quelqu'un sur la route est très bon.
Un instinct de survie le pousse à s'enfuir, dis-tu ; et puis il y a la première réaction : « pas vu, pas pris ».
Mais après, pourquoi va-t-il se dénoncer ?
Tu diras : c'est la crainte d'aggraver sa faute par un délit de fuite.
Moi je dirai : sa conscience lui dit : c'est mal d'avoir pris la fuite, va, au moins avouer ta faute.

Ce qui revient à dire que l'homme a une conscience du bien et du mal.
Et qui définit le bien et le mal ? - C'est la loi naturelle, commune à tous les hommes, quels que soient leur époque et leur acquis culturel.
Cette conscience du bien et du mal est même selon moi, la seule chose qui fait la différence entre l'homme et l'animal.

Mais je me rends compte que je suis d'une espèce en voie de disparition.
Alors que toi tu es bien de ton temps, tu serais même plutôt de l'espèce des précurseurs.

Le monde actuel est au matérialisme. Il n'y a plus de spiritualité dans l'homme.
Il n'y a plus de valeurs immanentes et la culpabilité est une pathologie à traiter par les psy.
La conscience est un effet de la manipulation des faibles par les religions et les cultures.
La matière est la seule certitude... ect, ect...

Ça, c'est le credo du temps présent. Mais moi, je n'arrive pas a m'y faire...

Sabyne

avatar 19/05/2008 @ 23:43:43
Je viens de lire une interview de la présidente de l'association nationale des centres d'interruption de grossesse et de contraception. Elle affirme que l'avortement n'est pas utilisé comme moyen de contraception, le recours a l'IVG étant resté stable depuis 1975. De plus, la France est l'un des pays d'Europe où la contraception est la mieux diffusée.
La loi Veil a permis de supprimer en France les avortements clandestins. mallheureusement, cette loi est loin d'être correctement appliquée. En effet, pour des raisons financières -l'IVG est un acte évidemment peu lucratif-ou "morales", de plus en plus de gynéco ne le pratiquent plus. La loi ne les y oblige pas. Résultat, des difficultés d'accès à l'avortement et les 12 semaines sont souvent dépassées. Les femmes se retrouvent avec l'obligation d'assumer une grossesse pour laquelle elles avaient déjà fait le choix de l'interruption ou alors elle partent dans des pays tels que les Pays-Bas ou la Grande-Bretagne où l'IVG est autorisée jusqu'à la 24e semaine. Essayez d'imaginer l'état d'esprit dans lequel peut être une femme qui fait des kilomètres en train ou en avion pour avorter non plus d'un embryon mais d'un foetus que peut-être elle a déjà senti bouger. Non, ce n'est pas un acte fait de gaieté de coeur. Je pense qu'il est dans la plupart des cas soigneusement réfléchi. Alors, la loi Veil est un réel progrès pour les femmes; encore faut-il qu'elle puisse être réellement appliquée.

Débézed

avatar 19/05/2008 @ 23:43:58
Je rêve d'une église qui s'occuperait de spiritualité et qui nous foutrais la paix avec la morale qui n'appartient pas au domaine religieux mais qui relève des hommes !

Saule

avatar 19/05/2008 @ 23:46:22
Je ne vois pas la différence entre un loi naturelle et une loi culturelle, il me semble que vous donnez deux nom différents à la même chose.

C'est comme les matérialistes qui dénient l'existence d'une âme, ça ne les empêche pas d'aider leur prochain et d'avoir "mauvaise conscience" comme tout le monde si ils font quelque chose de "mal" (faire quelque chose de mal = contraire à la loi culturelle / contraire à la loi naturelle / contraire à leur conscience / ...).

Je pense qu'il vaut mieux dépasser les clichés réducteurs avec connotation religieuses et raisonner en terme philosophique. Dans ce sens le concept de loi culturelle me convient tout à fait, la culture étant ce qui caractérise l'homme.

Le rat des champs
avatar 20/05/2008 @ 07:32:47
Je pense aussi que le terme culturel est mieux adapté, mais je ne crois pas que Benoit XVI s'en satisfasse, puisqu'il prétend à l'universalité. Or l'humanité est faite de nombreuses cultures différentes, et in fine, ce qui unit les hommes, c'st la nature humaine.

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