Quoiqu'il en soit, SBJ, tu n'as pas répondu à ma requête : une seule colonie réellement honnête ?
Pour étayer ton discours.
Merci de me répondre en direct et sans faux fuyants
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Moi, j'aimerai que tu me cites, SBJ, une colonie créative, réellement respectueuse du premier occupant et partageant loyalement les profits ...
Je n'en vois qu'une, Clipperton...
Je n'en vois qu'une, Clipperton...
Moi, j'aimerai que tu me cites, SBJ, une colonie créativeIl y en a plusieurs : les jolies colonies de vacances, par exemple (peut-être plus récréatives que créatives, certes).
Moi, j'aimerai que tu me cites, SBJ, une colonie créative
Il y en a plusieurs : les jolies colonies de vacances, par exemple (peut-être plus récréatives que créatives, certes).
:-)))))))
Quoiqu'il en soit, SBJ, tu n'as pas répondu à ma requête : une seule colonie réellement honnête ?
Merci de me répondre en direct et sans faux fuyants
Réellement honnête ? Expression, De Gouge, qui peut-être sujette à toutes les controverses. Moi personnellement dans ma vie, je n'ai jamais rien connu de réellement honnête dans sa réalisation.
Mais j'ai connu des projets dont le but, au départ, était réellement honnête.
En Histoire, il est difficile de ne pas commettre le péché d'anachronisme.
Les mentalités du début du siècle dernier n'étaient pas du tout les mêmes qu'aujourd'hui. Si bien que pour juger de l'honnêteté du projet colonial - je parle de la colonie belge du Congo - il faudrait connaître tous les critères de l'époque. Et même en les connaissant, je suis tout à fait d'accord qu'on puisse mettre en doute le bien fondé du projet.
Je crois qu'à cette époque, on considérait que notre civilisation, notre culture, notre religion, notre savoir étaient ce qu'il y avait de meilleur au monde. Et le transmettre à des populations que, honnêtement, on considérait comme sauvage, était un bien et même, un devoir.
Évidemment, comme aucun projet réalisé par des humains, aucune colonie n'a été parfaite ; mais je crois que les conditions de vie, dans le début de la colonie belge, étaient tellement hors normes, qu'elles ont donnés lieu a des héroïsmes absolument fabuleux, comme à des actes de fripouilleries absolument abominables.
Mais mon impression, et même ma certitude, est que le Congo-ex-Belge, dans l'ensemble, a été bien administré, avec une volonté réussie de faire régner la paix, et la justice, d'amener le progrès et le bien être physique, d'amener les soins de santé et l'instruction, ce qui, jusqu'à preuve du contraire sont des bienfaits pour l'humanité.
Et si les Belges avaient pu continuer leur œuvre jusqu'en 2000, le Congo aurait aujourd'hui le niveau de prospérité et de développement du Canada.
Voila, De Gouge. J'ai bien répondu, je peux aller jouer ? ;-))
Moi, j'aimerai que tu me cites, SBJ, une colonie créative
Il y en a plusieurs : les jolies colonies de vacances, par exemple (peut-être plus récréatives que créatives, certes).
Bolcho, sors de ce corps ! ;-))))
Moi, j'aimerai que tu me cites, SBJ, une colonie créative, réellement respectueuse du premier occupant et partageant loyalement les profits ...
Je n'en vois qu'une, Clipperton...
Oh, mais Hiram, le passé de Clipperton n'est pas si rose! Les Mexicains y ont oublié quelques individus..
Après, le profit financier à en tirer, il n'y en a plus beaucoup.. plus du tout même. Reste à déterminer si les occupants principaux , les crabes , réussissent à en faire une colonie créative?
C'est vrai que comme le dit si bien SJB que le Congo est un cas particulier.
"Je crois qu'à cette époque, on considérait que notre civilisation, notre culture, notre religion, notre savoir étaient ce qu'il y avait de meilleur au monde. Et le transmettre à des populations que, honnêtement, on considérait comme sauvage, était un bien et même, un devoir. "
Bien entendu. Et l'existence dans ce pays de caoutchouc, or, diamants, etc, ne rentrait aucunement dans les motivations.Aucunement.
Je crois même utile d'ajouter deux éléments: il me semble bien avoir lu qu'il y avait déjà longtemps que les populations locales réclamaient une ligne de chemin de fer.Qu'ils construiraient eux-mêmes en mourant comme des mouches. Comme dans bien d'autres pays, d'ailleurs. C'est tout à l'honneur du souverain belge d'avoir accédé à leur demande. Et puis, il ne faut pas oublier qu'il fallait retrouver Livingstone, légèrement paumé, c'est grand, ces pays, pour que puisse survivre à jamais la célèbre phrase " Dr Livingstone, I presume".
Je crois que c'est tout ce qu'on peut dire sur le Congo. Ah, non?
Paofaia, tu tombes en plein dans le péché d'anachronisme. En ces temps là, des territoires du Congo n'avait jamais été visités, les explorateurs comme Stanley étaient des héros, le chemin de fer représentait la civilisation.
Je suis persuadé que si la France avait les moyens militaires à l'heure actuelle de "coloniser" les pays arabes, pour y libérer les femmes, les esclaves philippins, et au passage s'enrichir, il n'y a pas grand monde qui trouverait quelque chose à redire à cette noble action.
Je suis persuadé que si la France avait les moyens militaires à l'heure actuelle de "coloniser" les pays arabes, pour y libérer les femmes, les esclaves philippins, et au passage s'enrichir, il n'y a pas grand monde qui trouverait quelque chose à redire à cette noble action.
Il reste que l'aventure des Belges au Congo est fabuleuse. C'est un fait absolument unique dans l'histoire du monde, qui ne se représentera plus jamais, et ça vaut la peine de s'y intéresser.
Je voudrais activer la machine à remonter le temps et scruter dans la cervelle de nos valeureux ancêtres pour savoir ce qui les poussait à partir à l'aventure, avec un baluchon sur l'épaule pour tout bagage, dans un pays absolument inconnu, où les indigènes n'avaient jamais vu un Blanc et où il était impossible de communiquer.
C'est dommage que la Belgique n'ait pas eu son Rudward Kipling pour immortaliser les événements. Il y a bien eu Daniel Gilles et La Termitière, qui a raconté dans un roman, la vie de quelques pionniers Belges au Congo. Et Le Blanc à Lunettes de Simenon, mais qui ne dit pas grand chose sur la colonie.
Finalement, les vrais témoignages sont les lettres des colonisateurs, que toutes les familles belges gardent précieusement, mais qui ne sont que très rarement publiées.
Il y a eu un tel discrédit sur la colonie belge, jeté par nos maîtres à bien penser qui nous dictent ce qui est bien et ce qui est mal, que les Belges osent à peine en parler aujourd'hui.
Il serait plus que temps de rétablir les vraies vérités, pour que les jeunes Belges aient enfin un motif d'être fiers de ce qu'on réalisé leurs ancêtres et soient fiers de leur pays.
Je voudrais activer la machine à remonter le temps et scruter dans la cervelle de nos valeureux ancêtres pour savoir ce qui les poussait à partir à l'aventure, avec un baluchon sur l'épaule pour tout bagage, dans un pays absolument inconnu, où les indigènes n'avaient jamais vu un Blanc et où il était impossible de communiquer.
C'est dommage que la Belgique n'ait pas eu son Rudward Kipling pour immortaliser les événements. Il y a bien eu Daniel Gilles et La Termitière, qui a raconté dans un roman, la vie de quelques pionniers Belges au Congo. Et Le Blanc à Lunettes de Simenon, mais qui ne dit pas grand chose sur la colonie.
Finalement, les vrais témoignages sont les lettres des colonisateurs, que toutes les familles belges gardent précieusement, mais qui ne sont que très rarement publiées.
Il y a eu un tel discrédit sur la colonie belge, jeté par nos maîtres à bien penser qui nous dictent ce qui est bien et ce qui est mal, que les Belges osent à peine en parler aujourd'hui.
Il serait plus que temps de rétablir les vraies vérités, pour que les jeunes Belges aient enfin un motif d'être fiers de ce qu'on réalisé leurs ancêtres et soient fiers de leur pays.
Croire que la colonisation n'a qu'un motif est une petite entorse faite à l'histoire. Depuis que l'homme existe, il bouge, migre, se déplace, cherche un meilleur territoire et ce, souvent, au détriment d'un voisin plus faible ou moins aguerri. La colonisation n'a rien d'angélique même si certains l'ont pratiquée par philanthropie, elle n'est pas non plus le seul fait d'une civilisation, les Grecs avaient des colonies, les Phéniciens aussi, les Romains ont conquis de vastes territoires et les Arabes et les Japonais aussi et la liste est très longue. On peut regretter ce phénomène, le déplorer mais pas charger le dos d'un seul mulet. L'histoire n'a pas commencé au XVIII° siècle et il faut toujours embrasser les problèmes dans leur globalité.
Sauf que nos civilisations ont détruit les leurs ; que ceux qu'on a considéré comme sauvages l'étaient moins que nous ; que ce qu'on a laissé ce sont des gouvernement fantoches qui nous ont foutu dehors pour pouvoir nous imiter ; que le bilan des colonisations se paie encore à l'heure actuelle.; et que si nous sommes tous citoyens du monde, non la terre n'appartient pas à tous, il n'y a que les voleurs qui affirment ça !
Il reste que l'aventure des Belges au Congo est fabuleuse.En effet, ça a tout l'air d'une fable.
Finalement, les vrais témoignages sont les lettres des colonisateurs, que toutes les familles belges gardent précieusement, mais qui ne sont que très rarement publiées.Je serais plutôt tenté de penser que les vrais témoignages sont ceux des colonisés.
Il reste que l'aventure des Belges au Congo est fabuleuse. C'est un fait absolument unique dans l'histoire du monde, qui ne se représentera plus jamais, et ça vaut la peine de s'y intéresser.
Je voudrais activer la machine à remonter le temps et scruter dans la cervelle de nos valeureux ancêtres pour savoir ce qui les poussait à partir à l'aventure, avec un baluchon sur l'épaule pour tout bagage, dans un pays absolument inconnu, où les indigènes n'avaient jamais vu un Blanc et où il était impossible de communiquer.
C'est dommage que la Belgique n'ait pas eu son Rudward Kipling pour immortaliser les événements. Il y a bien eu Daniel Gilles et La Termitière, qui a raconté dans un roman, la vie de quelques pionniers Belges au Congo. Et Le Blanc à Lunettes de Simenon, mais qui ne dit pas grand chose sur la colonie.
Finalement, les vrais témoignages sont les lettres des colonisateurs, que toutes les familles belges gardent précieusement, mais qui ne sont que très rarement publiées.
Il y a eu un tel discrédit sur la colonie belge, jeté par nos maîtres à bien penser qui nous dictent ce qui est bien et ce qui est mal, que les Belges osent à peine en parler aujourd'hui.
Il serait plus que temps de rétablir les vraies vérités, pour que les jeunes Belges aient enfin un motif d'être fiers de ce qu'on réalisé leurs ancêtres et soient fiers de leur pays.
Je t'aime bien, SJB, pour différentes raisons, et je trouve comme toi que la "colonisation" n'a pas eu que des effets négatifs, mais tu as la mémoire bien sélective !
Entre autres choses, tu oublies Léopold II qui s'était fait son petit empire personnel au Congo, avec ses méthodes particulières ?
Voici un extrait de Wikipédia sur le sujet :
"Avant même la fin du 19e siècle, Léopold tient à établir une ligne ferroviaire le long du fleuve Congo et de ses affluents. Il s'agit ainsi de créer le moyen d'écouler vers la côte les produits dont la vente dans le monde doit créer les sources de revenus indispensables à l'autofinancement du Congo et à l'autogestion de son territoire.
...
Des témoignages établissant l'exploitation indigne et les mauvais traitements dont est victime la population indigène, y compris l'esclavage, la malnutrition, et la mutilation (l'affaire des « mains coupées » avec quelques photos à l'appui), en particulier dans l'industrie du caoutchouc, entraînent un mouvement international de protestation mené par le Royaume-Uni et les États-Unis à partir des années 1894-1895. Le journaliste et écrivain Edmund Dene Morel, les diplomates britanniques Edward Bannister, William Pickersgill et Roger Casement, mais aussi le missionnaire suédois E.V Sjöblom, ou l'écrivain écossais Conan Doyle s'attachent à alerter l'opinion internationale à ce sujet."
Provis, l'indignation des anglais et des américains à l'époque n'est rien d'autre qu'une manifestation de dépit d'avoir abandonné cette colonie juteuse au roi Léopold.
En outre, wikipédia n'est certainement pas une source fiable sur ces affaires, wikipédia représente très exactement le consensus anglo-américain de dénigrement de la Belgique.
Je t'invite à lire l'autre fil mentionné par SJB infra, ou cette question est longuement débattue.
En outre, wikipédia n'est certainement pas une source fiable sur ces affaires, wikipédia représente très exactement le consensus anglo-américain de dénigrement de la Belgique.
Je t'invite à lire l'autre fil mentionné par SJB infra, ou cette question est longuement débattue.
Provis, l'indignation des anglais et des américains à l'époque n'est rien d'autre qu'une manifestation de dépit d'avoir abandonné cette colonie juteuse au roi Léopold.Oui Saule, tu n'as sûrement pas complètement tort, mais les témoignages sont tout de même assez unanimes, et les preuves (par exemple les photos d'hommes et d'enfants à la main coupée par punition) parlent d'elles-mêmes.
En outre, wikipédia n'est certainement pas une source fiable sur ces affaires, wikipédia représente très exactement le consensus anglo-américain de dénigrement de la Belgique.
Je t'invite à lire l'autre fil mentionné par SJB infra, ou cette question est longuement débattue.
Je t'invite à lire l'autre fil mentionné par SJB infra, ou cette question est longuement débattue.Oui, j’ai déjà lu ces fils (supra), en leur temps, même si je n’y ai pas participé… :o)
Léopold n’a pas eu beaucoup de défenseurs !!
Mieke Maaike elle-même (qui est belge) a dit clairement les choses dans sa critique du livre « Les Fantômes du roi Léopold : La terreur coloniale dans l'Etat du Congo, 1884-1908 ».
Supra, en effet, puisque sur un forum on lit à l'envers...
Je ne nie en rien le traitement crapuleux des indigènes dans les colonies. Mais bien ce que cela dit sur les colonies. Car finalement la responsabilité du PDG de n'importe quelle firme d'électronique n'est-elle pas comparable à celle du roi Léopold ? Et notre responsabilité, nous qui sommes consommateur de gadgets électroniques pour la production desquels il y a des guerres sans fin et une production qui s'apparente à de l'esclavage ?
Je ne nie en rien le traitement crapuleux des indigènes dans les colonies. Mais bien ce que cela dit sur les colonies. Car finalement la responsabilité du PDG de n'importe quelle firme d'électronique n'est-elle pas comparable à celle du roi Léopold ? Et notre responsabilité, nous qui sommes consommateur de gadgets électroniques pour la production desquels il y a des guerres sans fin et une production qui s'apparente à de l'esclavage ?
Paofaia, tu tombes en plein dans le péché d'anachronisme. En ces temps là, des territoires du Congo n'avait jamais été visités, les explorateurs comme Stanley étaient des héros, le chemin de fer représentait la civilisation.
Je suis persuadé que si la France avait les moyens militaires à l'heure actuelle de "coloniser" les pays arabes, pour y libérer les femmes, les esclaves philippins, et au passage s'enrichir, il n'y a pas grand monde qui trouverait quelque chose à redire à cette noble action.
Je plaisantais Saule..Tous les pays ont colonisé, c'est évident. Après, quant à certaines méthodes, je veux bien que Wikipedia soit une source faible, mais ils n'ont pas inventé ce fameux rapport Casement.
Mon AVATAR ( j'aurais essayé..) est une photo d'un pays colonisé . Tout à fait calmement d'ailleurs, avec entente avec les chefs locaux. Mais en aucun cas dans un but philanthropique. Pourquoi, d'ailleurs, ils étaient beaucoup plus heureux avant!
Je suis persuadé que si la France avait les moyens militaires à l'heure actuelle de "coloniser" les pays arabes, pour y libérer les femmes, les esclaves philippins, et au passage s'enrichir, il n'y a pas grand monde qui trouverait quelque chose à redire à cette noble action.
Je suis persuadée que si la France avait ces moyens , le but premier serait de s'enrichir . Le but avoué serait la libération etc..
... non la terre n'appartient pas à tous, il n'y a que les voleurs qui affirment ça !Aie, aie, aie, Pieronnelle, tu voudrais renvoyer les gens chez eux... ?
"Finalement, les vrais témoignages sont les lettres des colonisateurs, que toutes les familles belges gardent précieusement, mais qui ne sont que très rarement publiées. "
Oui, il y a sans doute eu moins de lettres de colonisés:)
"Il serait plus que temps de rétablir les vraies vérités, pour que les jeunes Belges aient enfin un motif d'être fiers de ce qu'on réalisé leurs ancêtres et soient fiers de leur pays."
Mais pourquoi n'apprendraient-ils pas tout simplement l'histoire? Avec tout ce que comporte cette histoire..
La colonisation , Débézed, le rappelle , a toujours existé.
C'est peut être plus intéressant de leur apprendre à mettre en parallèle ce qu'elle a pu apporter, ou non, avec du recul?
Encore une fois, vivant dans un pays colonisé depuis fort longtemps ( au début, c'était les Anglais, d'ailleurs..mais les Français les ont bouté hors du territoire:):) , c'est très amusant( enfin, est-ce vraiment le terme..) de constater à quel point finalement l'apport de la " civilisation" occidentale a dégradé des modèles de vie très structurés.
Et maintenant, on leur conseille de remonter sur les cocotiers?
De toute façon, c'est fait, impossible de revenir en arrière.
Et bien.. peut être peux tu parler des actionnaires? Parce que les consommateurs sont en bout de chaîne.
Sinon, quand même Saule.. Votre Roi , dans la mesure où il était à la tête de l'entreprise, si je puis dire, était responsable des exactions commises en son nom. Comme je suis responsable des erreurs commises par le personnel que j'emploie. On ne peut pas avoir une fonction , et en nier les responsabilités, c'est trop facile.
Bon..:):)
Que cela ne vous empêche pas de partir gaiement vers une nouvelle année..
Oui, il y a sans doute eu moins de lettres de colonisés:)
"Il serait plus que temps de rétablir les vraies vérités, pour que les jeunes Belges aient enfin un motif d'être fiers de ce qu'on réalisé leurs ancêtres et soient fiers de leur pays."
Mais pourquoi n'apprendraient-ils pas tout simplement l'histoire? Avec tout ce que comporte cette histoire..
La colonisation , Débézed, le rappelle , a toujours existé.
C'est peut être plus intéressant de leur apprendre à mettre en parallèle ce qu'elle a pu apporter, ou non, avec du recul?
Encore une fois, vivant dans un pays colonisé depuis fort longtemps ( au début, c'était les Anglais, d'ailleurs..mais les Français les ont bouté hors du territoire:):) , c'est très amusant( enfin, est-ce vraiment le terme..) de constater à quel point finalement l'apport de la " civilisation" occidentale a dégradé des modèles de vie très structurés.
Et maintenant, on leur conseille de remonter sur les cocotiers?
De toute façon, c'est fait, impossible de revenir en arrière.
Je ne nie en rien le traitement crapuleux des indigènes dans les colonies. Mais bien ce que cela dit sur les colonies. Car finalement la responsabilité du PDG de n'importe quelle firme d'électronique n'est-elle pas comparable à celle du roi Léopold ? Et notre responsabilité, nous qui sommes consommateur de gadgets électroniques pour la production desquels il y a des guerres sans fin et une production qui s'apparente à de l'esclavage ?
Et bien.. peut être peux tu parler des actionnaires? Parce que les consommateurs sont en bout de chaîne.
Sinon, quand même Saule.. Votre Roi , dans la mesure où il était à la tête de l'entreprise, si je puis dire, était responsable des exactions commises en son nom. Comme je suis responsable des erreurs commises par le personnel que j'emploie. On ne peut pas avoir une fonction , et en nier les responsabilités, c'est trop facile.
Bon..:):)
Que cela ne vous empêche pas de partir gaiement vers une nouvelle année..
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