J'ai un peu écouté les discours des Républicains :
Bush qui parle de l'axe du mal et des États voyous.
Le transfuge Démocrate chez les Républicains qui en rajoute :
« depuis le 11 septembre les USA sont en péril, nous devons nous protéger, nous devons combattre le mal là où il se trouve... »
Et puis cette bécasse de l'Alaska qui met la cerise sur le gâteau en parlant de Dieu...
Tout ça est odieux, c'est à vomir...
Mais parler de «conflits religieux de par le monde» est à mon avis, une ineptie.
Comme si c'était la religion qui poussait ces va-t-en guerre à mettre le monde à feu et à sang !
Est-il permis de mêler L'Islam au 11 septembre ?
Le génocide rwandais était-il religieux ?
Est-ce pour servir leur Bouddha que les Chinois massacrent les Tibétains ?
Plus tard, nos manuels d'Histoire diront sans doute qu'Israël et la Palestine ont fait une guerre de religion, c'est grotesque !
Les Staline, Pol Pot, Mao, et autres Saddam Hussein ne se sont pas donné la peine d'invoquer des Dieu, ou des Allah pour massacrer allègrement leur monde.
Je pense qu'il serait temps de comprendre une fois pour toutes que les religions n'ont rien à voir avec tout ça.
Les religions ont souvent fourni un exellent prétexte pour mettre la pâtée au voisin et les croisades en fournissent un éloquent exemple !
Mais parler de «conflits religieux de par le monde» est à mon avis, une ineptie.
Comme si c'était la religion qui poussait ces va-t-en guerre à mettre le monde à feu et à sang !
Est-il permis de mêler L'Islam au 11 septembre ?
Le génocide rwandais était-il religieux ?
Est-ce pour servir leur Bouddha que les Chinois massacrent les Tibétains ?
Plus tard, nos manuels d'Histoire diront sans doute qu'Israël et la Palestine ont fait une guerre de religion, c'est grotesque !
Les Staline, Pol Pot, Mao, et autres Saddam Hussein ne se sont pas donné la peine d'invoquer des Dieu, ou des Allah pour massacrer allègrement leur monde.
Je pense qu'il serait temps de comprendre une fois pour toutes que les religions n'ont rien à voir avec tout ça.
SJB le dit bien, il n'est pas nécessaire d'évoquer un Dieu pour se trouver une excuse pour massacrer des gens. L'Homme est bête et je crois qu'on y peut rien.
Je trouve que les religions ont bon dos. Ne serait-ce pas le manque d'éducation, l'ignorance, les préjugés, bref, le manque d'usage du cerveau qui provoque les guerres ? Il y a aussi la jalousie du niveau de vie des autres, la haine des ethnies, bref, on en revient à une panne cérébrale...
Bien parlé, Antinea !
Dbz, je ne trouve pas que les croisades soit un exemple plus éloquent que d'autres. Je ne le trouve même pas éloquent du tout.
Pour la première croisade, celle de Urbain II et la quatrième, celle de Innocent III et Saint Bernard, il s'agissait de délivrer les Lieux Saints de l'emprise des Turcs Seldjoukide musulmans ; c'est à dire de garantir le libre accès du "tombeau du Christ" aux pèlerins.
Rien de plus légitime !
C'est comme si des envahisseurs s'emparaient aujourd'hui du Vatican. Ou comme les Chinois qui s'emparent aujourd'hui des lieux saints du Tibet...
Evidemment on ne peut nier qu'il y eut quelques petites dérives : quelques Chevaliers se sont emparés de quelques petits territoires pendant quelques dizaines d'années...
Ce n'est rien en comparaison des territoires conquis au nom de l'Islam, dont la plupart sont encore occupés aujourd'hui, et qui ont créé un Empire, plus grand que l'Empire romain, avec une religion comme argument.
Alors, si on veut parler d'un «exemple éloquent», prenons plutôt la conquête militaire au nom de l'Islam, plutôt que les croisades.
Dbz, je ne trouve pas que les croisades soit un exemple plus éloquent que d'autres. Je ne le trouve même pas éloquent du tout.
Pour la première croisade, celle de Urbain II et la quatrième, celle de Innocent III et Saint Bernard, il s'agissait de délivrer les Lieux Saints de l'emprise des Turcs Seldjoukide musulmans ; c'est à dire de garantir le libre accès du "tombeau du Christ" aux pèlerins.
Rien de plus légitime !
C'est comme si des envahisseurs s'emparaient aujourd'hui du Vatican. Ou comme les Chinois qui s'emparent aujourd'hui des lieux saints du Tibet...
Evidemment on ne peut nier qu'il y eut quelques petites dérives : quelques Chevaliers se sont emparés de quelques petits territoires pendant quelques dizaines d'années...
Ce n'est rien en comparaison des territoires conquis au nom de l'Islam, dont la plupart sont encore occupés aujourd'hui, et qui ont créé un Empire, plus grand que l'Empire romain, avec une religion comme argument.
Alors, si on veut parler d'un «exemple éloquent», prenons plutôt la conquête militaire au nom de l'Islam, plutôt que les croisades.
SJB, je dis que la religion n'est qu'un prétexte pour faire la guerre et qu'elle a bon dos. Cela dit, les croisades, quelle honte ! On n'est même pas sûr que le Saint Sépulcre soit réellement le tombeau de Jésus, alors faire la guerre pour une tombe, je ne crois pas trop que c'est ce qui motivait réellement les gens de cette époque. Je pencherais plutôt pour la convoitise des richesses de l'orient de cette époque. Jalousie, quoi. Les orientaux vivaient une période assez bonne à cette époque, ils commerçaient, développaient leur agriculture, leur médecine, leur savoir alors que nous étions retombés dans l'ignorance dans les faubourgs crasseux de nos châteaux. Bref, le nerf de la guerre ce devait être l'or, les tissus, les bijoux, la nourriture que ces pays avaient et la religion, ce devait donner bonne conscience pour aller profiter un peu de tout ça. Ce n'est juste que mon humble avis. Pas taper !
Je pense tout aussi humblement qu'aujourd'hui c'est un peu la même chose, mais pas dans le même sens. Mais c'est plus compliqué.
Je pense tout aussi humblement qu'aujourd'hui c'est un peu la même chose, mais pas dans le même sens. Mais c'est plus compliqué.
Oui, je suis d'accord avec toi, on n'est pas sûr que ce soit exactement le tombeau du Christ ; mais enfin c'était un lieu de pèlerinage pour tout l'Occident et tout à coup il était interdit par des envahisseurs turcs.
C'est un peu comme si aujourd'hui des sauvages s'emparaient de Saint Jacques de Compostelle et interdisaient les pèlerinages.
Mais soit, admettons qu'il y avait dans cette expédition une arrière pensée de jalousie et de convoitise.
Moi je voulais réagir à cette réflexion de Dbz qui prenait l'exemple des croisades pour illustrer les guerres à prétexte religieux.
Depuis 950 ans que les croisades se sont passées, pourquoi justement prendre cet exemple des croisades. C'est de l'auto-flagellation.
Il y a eu tellement de guerres de toutes sortes et bien pires et bien plus injustes depuis lors.
C'est un peu comme si aujourd'hui des sauvages s'emparaient de Saint Jacques de Compostelle et interdisaient les pèlerinages.
Mais soit, admettons qu'il y avait dans cette expédition une arrière pensée de jalousie et de convoitise.
Moi je voulais réagir à cette réflexion de Dbz qui prenait l'exemple des croisades pour illustrer les guerres à prétexte religieux.
Depuis 950 ans que les croisades se sont passées, pourquoi justement prendre cet exemple des croisades. C'est de l'auto-flagellation.
Il y a eu tellement de guerres de toutes sortes et bien pires et bien plus injustes depuis lors.
Bien parlé, Antinea !
Dbz, je ne trouve pas que les croisades soit un exemple plus éloquent que d'autres. Je ne le trouve même pas éloquent du tout.
Pour la première croisade, celle de Urbain II et la quatrième, celle de Innocent III et Saint Bernard, il s'agissait de délivrer les Lieux Saints de l'emprise des Turcs Seldjoukide musulmans ; c'est à dire de garantir le libre accès du "tombeau du Christ" aux pèlerins.
Rien de plus légitime !
C'est comme si des envahisseurs s'emparaient aujourd'hui du Vatican. Ou comme les Chinois qui s'emparent aujourd'hui des lieux saints du Tibet...
Evidemment on ne peut nier qu'il y eut quelques petites dérives : quelques Chevaliers se sont emparés de quelques petits territoires pendant quelques dizaines d'années...
Ce n'est rien en comparaison des territoires conquis au nom de l'Islam, dont la plupart sont encore occupés aujourd'hui, et qui ont créé un Empire, plus grand que l'Empire romain, avec une religion comme argument.
Alors, si on veut parler d'un «exemple éloquent», prenons plutôt la conquête militaire au nom de l'Islam, plutôt que les croisades.
Tout cela sent pourtant bien le prétexte, l'occident rêvait de s'approprier les richesses de l'Orient depuis longtemps et elle en a eu les moyens au XII° siècle. Le détournement de la cinquième (ou septième) croisade par les Vénitiens sur Istamboul pour s'appropier le monopole de l'alun en est une preuve.
La religion est une opportunité tout au plus, la vraie raison est l'expansion du monde occidental !
La religion est une opportunité tout au plus, la vraie raison est l'expansion du monde occidental !
Ok pour les croisades.
Mais aujourd'hui ? Le monde occidental n'est plus en croisade. Ce n'est plus l'occident qui cherche à assoeoir on ne sait quoi sous prétexte de religion.
Le terrorisme, est-ce réellement à cause d'une religion ? J'en doute fort.
C'est une guerre de mentalités, de privilèges.
Je suis d'accord avec SJB quand il dit que sans arrêt en revenir aux croisades c'est de "l'auto-flagellation". A ce moment là tout est permis aujourd'hui sous prétexte que nos aïeux ont fait des horreurs.
Le djihad est une forme de croisade, ceux qui la font croient souvent en leur religion au point de se faire sauter avec leurs explosifs masi ceux qui les manipulent n'y croient certainement pas beaucoup et recherchent de toute façon des objectifs beaucoup plus matérialistes !
Tout cela sent pourtant bien le prétexte, l'occident rêvait de s'approprier les richesses de l'Orient depuis longtemps et elle en a eu les moyens au XII° siècle. Le détournement de la cinquième (ou septième) croisade par les Vénitiens sur Istamboul pour s'approprier le monopole de l'alun en est une preuve.
La religion est une opportunité tout au plus, la vraie raison est l'expansion du monde occidental !
Je suis entièrement d'accord pour les cinquièmes croisades et suivantes, mais certainement pas pour les 1ère et 2ème (XIe siècles) . Le motif en était bien religieux.
Nier les motifs religieux est aussi absurde que de tout lui mettre sur le dos.
Sorry car j'ai dévié de votre débat de base qui était un sujet que nous avions déjà discuté de nombreuses fois sans jamais avoir trouvé une solution. A l'époque nous étions Pendragon et moi opposés à Bolcho et Saule. Et nous nous entendons toujours aussi bien tous les quatre.
D'ailleurs on est aussi toujours d'accord lorsqu'il s'agit d'ouvrir une autre bouteille, enfin surtout Pendragon en fait, mais ça fait longtemps qu'on en a plus eu l'occasion. A la foire du livre peut-être !
A la foire du livre? Mais c'est dans BEAUCOUP trop longtemps!
D'ailleurs on est aussi toujours d'accord lorsqu'il s'agit d'ouvrir une autre bouteille, enfin surtout Pendragon en fait, mais ça fait longtemps qu'on en a plus eu l'occasion. A la foire du livre peut-être !
Comment ça "surtout Pendragon en fait" !? Non mais !! Je te soupçonne d'avoir écrit ça juste pour me faire réagir ! Et comme je suis connu pour démarrer au quart de tour... ben... ça marche ! Parce que si on devait faire un concours... mon dieu (tiens, suis-je dans le sujet là ?), entre toi, Bolcho, Jules et même SJB... on pourrait arriver tous les 5 en même temps... mais moi je sais m'arrêter, na !
Ah oui, concernant le sujet, je suis assez d'avis de Micharlemagne, à savoir que les motifs religieux étaient bien réels au début car les croyances étaient sincères... mais je crains aussi que depuis fort longtemps (!!!), les motifs ne sont plus que bassement matérialistes (territoire, argent, puissance, ...) et que les grands pontes jouent sur la crédulité et la non-éducation des gens...
P.
Je me vois obligé de faire une double réponse...
Alors que je ne bois jamais une goutte, même pas une bière, de la semaine je dois avouer que le week-end avec des copains ma position est tout autre. Je dois aussi avouer qu'il y a une raison à cette attitude: quand je commence je ne sais jamais très bien quand je vais arrêter !... Dès lors je glisserais très vite de la position d'ivrogne à celle d'alcoolique ce qui deviendrait une tout autre affaire !...
Ceci tend donc à donner raison à Pendragon en ce qui me concerne... (c'est fou ce que je peux souvent être de son avis !...)
Je fais cette remarque car, une fois de plus, je le suis pour la suite de son intervention.
Mon objectif n'était pas d'attaquer les religions comme telles dès leurs origines. Par contre leurs évolutions furent bien souvent les mêmes... A l'aspect purement (au sens propre) réligieux a très souvent suivi, et très vite, des ambitions bien terrestres de pouvoirs temporels parmi les hiérachies religieuses. Qui a décidé que les rois étaient désignés par Dieu lui-même ?... Excellent moyen pour donner à l'église un pouvoir débordant les aspects religieux. Les uns n'étaient soit-disant que le spirituel et le second était le temporel, le bras armé du premier.
Il n'y aurait rien de religieux dans les oppositions entre les Arabes et les Juifs, ces mêmes Juifs et la religion catholique ?... Rien de religieux entre les Irlandais protestants et catholiques ?... Et pourquoi les catholiques ne sont toujours pas particulièremnt appréciés aux USA comme en Angleterre ?
Et pourquoi les arabes extrémistes, avec leur djihad, entendent-ils imposer leur foi au monde entier, si ce n'est pas une déviance de l'esprit religieux poussé par des mollahs ambitieux ?...Pour tenir le pouvoir dans leurs pays il leurs convient de dire qu'ils sont menacés par le monde entier. Donc attaquons le !...
Ne nous voilons pas la face, même chez nous le catholicisme fait tout ce qui lui est possible pour conserver son emprise et pour tenter de freiner certaines évolutions contraires à ses idées. C'est l'éternelle loi de l'évolution de toute institution (et pas seulement religieuse). Toute sa volonté se tourne vers la survie de l'institution elle-même. C'est un phénomène tout à fait sociologique.
Savez-vous que plus de septante milles femmes belges se font avorter par an en Hollande ? Pourquoi ?... Tout simplement parce que trop de médecins craignent de perdre leur clientèle catholique si celle-ci devait savoir qu'ils seraient des "faiseur d'anges"... Et pourtant la loi est en place ! Mais il y a trop peu de médecins qui acceptent de faire...
Alors que je ne bois jamais une goutte, même pas une bière, de la semaine je dois avouer que le week-end avec des copains ma position est tout autre. Je dois aussi avouer qu'il y a une raison à cette attitude: quand je commence je ne sais jamais très bien quand je vais arrêter !... Dès lors je glisserais très vite de la position d'ivrogne à celle d'alcoolique ce qui deviendrait une tout autre affaire !...
Ceci tend donc à donner raison à Pendragon en ce qui me concerne... (c'est fou ce que je peux souvent être de son avis !...)
Je fais cette remarque car, une fois de plus, je le suis pour la suite de son intervention.
Mon objectif n'était pas d'attaquer les religions comme telles dès leurs origines. Par contre leurs évolutions furent bien souvent les mêmes... A l'aspect purement (au sens propre) réligieux a très souvent suivi, et très vite, des ambitions bien terrestres de pouvoirs temporels parmi les hiérachies religieuses. Qui a décidé que les rois étaient désignés par Dieu lui-même ?... Excellent moyen pour donner à l'église un pouvoir débordant les aspects religieux. Les uns n'étaient soit-disant que le spirituel et le second était le temporel, le bras armé du premier.
Il n'y aurait rien de religieux dans les oppositions entre les Arabes et les Juifs, ces mêmes Juifs et la religion catholique ?... Rien de religieux entre les Irlandais protestants et catholiques ?... Et pourquoi les catholiques ne sont toujours pas particulièremnt appréciés aux USA comme en Angleterre ?
Et pourquoi les arabes extrémistes, avec leur djihad, entendent-ils imposer leur foi au monde entier, si ce n'est pas une déviance de l'esprit religieux poussé par des mollahs ambitieux ?...Pour tenir le pouvoir dans leurs pays il leurs convient de dire qu'ils sont menacés par le monde entier. Donc attaquons le !...
Ne nous voilons pas la face, même chez nous le catholicisme fait tout ce qui lui est possible pour conserver son emprise et pour tenter de freiner certaines évolutions contraires à ses idées. C'est l'éternelle loi de l'évolution de toute institution (et pas seulement religieuse). Toute sa volonté se tourne vers la survie de l'institution elle-même. C'est un phénomène tout à fait sociologique.
Savez-vous que plus de septante milles femmes belges se font avorter par an en Hollande ? Pourquoi ?... Tout simplement parce que trop de médecins craignent de perdre leur clientèle catholique si celle-ci devait savoir qu'ils seraient des "faiseur d'anges"... Et pourtant la loi est en place ! Mais il y a trop peu de médecins qui acceptent de faire...
Il est évident que l'Église a exercé un pouvoir temporel. Mais c'est un pouvoir dont elle a hérité tout naturellement.
Après la chute de l'Empire romain elle était la seule dépositaire du savoir.
Elle était la seule institution capable de s'occuper de l'enseignement, de l'administration et surtout de la Justice.
Je crois que les rois de France se disaient désignés par Dieu parce que le pouvoir absolu a besoin d'une légitimation. C'est un peu comme les empereurs romains qui se disaient fils de Dieu. Je crois que c'était une manière de légitimer leur pouvoir et surtout leur pouvoir de rendre la Justice.
À cause – ou grâce à ça – l'Église, pendant tout le Moyen-Age, a exercé un pouvoir temporel, souvent très controversé, avec la Royauté.
Depuis la Renaissance elle exerçait un pouvoir sur le comportement moral des populations. Ce phénomène sociologique a disparu aujourd'hui. L'Église est rentrée dans son rôle : elle n'exerce plus qu'un pouvoir moral, sur ceux qui sont librement ses adeptes.
À propos des guerres de religion je n'arriverai jamais à croire qu'on se soit battu à propos de dogmes théologiques.
Une grande question qui sépare les catholiques des protestants, c'est la présence réelle : pour les cathos, Dieu est dans l'hostie et pour les protestants Dieu est réellement présent parmi l'assemblée durant l'office.
Je ne peux pas croire qu'on s'entretue pour des questions pareilles.
Je crois plutôt que, pendant les guerres "de religion", les opposants aux rois de France se ralliaient sous la bannière protestante parce que les rois étaient catholiques ; un peu comme aujourd'hui on se rallie à la droite ou à la gauche.
De même, je crois que la djihad islamique est une invention du prophète : il était lui-même un chef de guerre et il avait trouvé un bon moyen de stimuler ses troupiers en leur promettant le paradis. Et ça marche toujours aujourd'hui. (Les catho ont fait la même chose en leur temps)
L'exemple des Irlandais catholiques et protestants c'est la même chose : on est d'autant plus fermement catholique que l'ennemi est protestant.
Il faut toujours trouver quelque chose ; en Belgique on n'a pas besoin de religion pour se disputer, on a la langue...
Après la chute de l'Empire romain elle était la seule dépositaire du savoir.
Elle était la seule institution capable de s'occuper de l'enseignement, de l'administration et surtout de la Justice.
Je crois que les rois de France se disaient désignés par Dieu parce que le pouvoir absolu a besoin d'une légitimation. C'est un peu comme les empereurs romains qui se disaient fils de Dieu. Je crois que c'était une manière de légitimer leur pouvoir et surtout leur pouvoir de rendre la Justice.
À cause – ou grâce à ça – l'Église, pendant tout le Moyen-Age, a exercé un pouvoir temporel, souvent très controversé, avec la Royauté.
Depuis la Renaissance elle exerçait un pouvoir sur le comportement moral des populations. Ce phénomène sociologique a disparu aujourd'hui. L'Église est rentrée dans son rôle : elle n'exerce plus qu'un pouvoir moral, sur ceux qui sont librement ses adeptes.
À propos des guerres de religion je n'arriverai jamais à croire qu'on se soit battu à propos de dogmes théologiques.
Une grande question qui sépare les catholiques des protestants, c'est la présence réelle : pour les cathos, Dieu est dans l'hostie et pour les protestants Dieu est réellement présent parmi l'assemblée durant l'office.
Je ne peux pas croire qu'on s'entretue pour des questions pareilles.
Je crois plutôt que, pendant les guerres "de religion", les opposants aux rois de France se ralliaient sous la bannière protestante parce que les rois étaient catholiques ; un peu comme aujourd'hui on se rallie à la droite ou à la gauche.
De même, je crois que la djihad islamique est une invention du prophète : il était lui-même un chef de guerre et il avait trouvé un bon moyen de stimuler ses troupiers en leur promettant le paradis. Et ça marche toujours aujourd'hui. (Les catho ont fait la même chose en leur temps)
L'exemple des Irlandais catholiques et protestants c'est la même chose : on est d'autant plus fermement catholique que l'ennemi est protestant.
Il faut toujours trouver quelque chose ; en Belgique on n'a pas besoin de religion pour se disputer, on a la langue...
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