Pieronnelle

avatar 25/11/2020 @ 19:13:12
Maia qu'il faille DU protectionnisme dans certains domaines c'est évident !
Mais ce que décrit Saule n'a rien à voir avec du protectionnisme, c'est de la regression et marcher à reculons c'est tout sauf une solution. Modifier notre mode de vie, oui ;
protéger les hommes et la nature de la pollution, oui ;
faire en sorte de créer enfin une société sans inégalités pour suprimer la pauvreté, oui ; etc. Mais en quoi UN protectionnisme le permettrait ?
Car si nos entreprises, en supposant qu'elles soient toutes gérées correctement , doivent rester sur notre sol ce sera à quel coût ? Croyez-vous vraiment que les salariés seront mieux traités, mieux payés ? Certes ils auront un travail, et prés de chez eux, et c'est totalement souhaitable , mais le patronnat lui, pratiquement en situation de monopole , soutenu par l'Etat, il va se comporter comment ? Ah oui les syndicats ! Quelle rapport de force possible ? Et puis les produits qui se vendront sur notre sol seront chers (ben pourquoi les entreprises se priveraient ?! et donc le coût de la vie sera augmenté) , et peu exportables sauf si, bien sûr, on diminue les salaires car qui dit entreprises françaises sur notre sol n'empêche pas des actionnaires et des versements de dividendes...Faire du protectionnisme sous le capitalisme (c'est ce que fait Trump) ne peut que profiter aux riches, et certainement pas au peuple, et crée une pauvreté du fait d'un pouvoir d'achat faible. Car la société de consommation continuera puisque qu'elle favorise producteurs, commerçants, entrepreneurs !
Il faut complètement revisiter nos modes de vie et nos besoins mais certainement pas en régressant, je trouve que ça fait preuve d'un manque total d'imagination : c'est nier l'impact du progrés (du bon) sur l'homme et la nature (quelque part nous sommes des enfants gâtés); mais ce contrôle necessaire sur les excès (qui sont dûs principalement aux profits démesurés) qui est capable de l'imposer hein ?
Vous pouvez reculer , ceux qui tiennent les rennes s'en fichent totalement, il existe tant de pays où ils pourront faire fortune , ceux qui n'ont pas eu encore accès au progrès...
C'est un regard lucide qu'il faut, et creér les moyens pour qu'un rapport de force permette une société plus juste, mesurée dans les exigences et interdisant le pouvoir extrême de l'argent entre les mains d'une minorité.
Et c'est le protectionnisme la solution ? Je m'enferme, je vis avec Mon peuple, je me fouts des pays pauvres ? Apres moi le déluge du moment que je vis heureux sur ma terre !

Saule

avatar 25/11/2020 @ 22:12:39
Je vais dévier (un peu) du sujet de ce fil qui a néanmoins pris une dimension bien plus générale.
https://arte.tv/fr/videos/…

Les Amish ? ils n'ont pas tout à fait tort, n'en déplaise aux menteurs et escrocs thuriféraires de l'innovation. Il se pourrait qu'un jour CL se transforme en "site" informel alimenté par lettres interposées entre membres, et une revue dédiée tirée sur une ronéo comme au bon vieux temps, ou imprimée en typo par SJB (je veux bien trimballer les morasses ou le plomb à l'antimoine...) qu'on pourra rejoindre en train de nuit, dans un wagon-lit occupé uniquement par des CLiens :-) Je rêve....
Faut commencer "petit", camarades !

Très intéressant ce reportage. On ne sait plus quoi penser sur les énergies alternatives...j'ai regardé juste le début mais je regarderai le reste

@Piero, un mode de vie plus simple n'est pas nécessairement une régression, il a été prouvé que le bonheur n'est dépendant de la quantité de bien matériels. Mais bon je reconnais qu'un monde sans avions, sans ordinateurs, sans toutes les technologies modernes qui sont trop néfastes pour l'environnement,... ça demandera un grosse adaptation !

Mais le protectionisme c'est à mon avis un leurre, si un pays décide unilatéralement d'imposer des droits d'accise il s'expose immédiatement à des représailles. Il faut à tout le moins raisonner dans un cadre européen. L'Europe est capable d'imposer à la Chine des mesures anti-dumping, mais au niveau de chaque état ce serait impossible, le prix social serait bien trop élevé.

Martell
avatar 30/11/2020 @ 06:28:42

... Et qu'on ne vienne pas pleurnicher qu'ils sont venus nous "sauver" ! Un mangeur de gomme ne prend pas de risque : il arrive lorsqu'il est sûr de gagner ...

Ah ! non, Radetsky, là tu exagères !
Nous, les vieux, ceux de la génération en voie de disparition, nous ne médirons jamais des Américains.
Je me souviendrai toujours des premiers Américains que nous avons vus à la Libération. Ils étaient formidables, nous pensions qu’ils venaient d’une autre planète.
Nous étions habitués à voir les soldats allemands qui marchaient en claquant des talons sur leurs souliers à clous et qui terrorisaient les populations affamées quand ils passaient le soir dans les rues.

Et puis, un beau jour de septembre, un dimanche, en sortant de la messe de 8 heures où toute la commune s ‘était rassemblée – on va beaucoup aux messes pendant les guerres – nous avons vu le premier char américain qui venait nous « libérer ».
C’était du délire ! Le gens hurlaient de joie. Les gamins étaient rentrés dans l’église pour prendre les fleurs et les lancer aux soldats. Les jeunes filles montaient sur les chars et embrassaient les soldats. Je vois toujours ce magnifique colosse au rire piano – sans les touches noires – qui embrassaient ma mère comme du bon pain. Ma mère pleurait dans les bras de ce bon géant et mon père lançait mes sœurs dans les bras des soldats, qui les embrassaient – en tout bien tout honneur, elles n’avaient 10 ans – et puis les renvoyaient à mon père. La scène a duré toute la matinée, les gens ne voulaient plus que le char les quitte.
Ce fut un moment d’euphorie comme je n’en ai plus jamais connu dans ma vie.

Après, nous avons suivis la bataille des Ardennes qui a été la plus meurtrière pour les Américains. C’était l’hiver 44/45 à quelques dizaines de kilomètres de chez nous. Les très nombreux blessés américains ont été envoyés dans des hôpitaux de fortune à Liège. Tous les Liégeois valides s’étaient portés volontaires pour les soigner et les héberger. La ville était remplie de soldats américains qui roulaient en jeep et qui prenaient les jolies filles au passage pour faire un tour en ville comme au carrousel.
Je n’oublierai jamais ces soldats américains qui chaloupaient sur leurs semelles en caoutchouc et qui souriaient à tout le monde.

On n’avait pas vu un sourire pendant toute la guerre et maintenant on ne voyait plus que ça, les grands sourires aux dents blanches de ces bons géants. Il y avait autant de Noirs que de Blancs et, pour nous, les Noirs c’était nouveau. Ils étaient beaux à faire damner la papesse en personne. Ils conduisaient les camions et ils s’arrêtaient quand on leur faisait signe ; alors, ils distribuaient « des cigarettes pour papa, des chocolats pour maman et des chewing-gum pour les babies ».

Évidemment, c’est irrationnel, c’est sentimental mais, pour ma génération, l’Amérique c’est ça. Des milliers et des milliers de braves jeunes qui sont venus nous libérer. Et, c’était loin d’être gagné d’avance, comme tu le dis. Tu sais très bien qu’il a fallu un concours inouï de circonstances, qui tiennent du miracle, pour que le Débarquement réussisse.

Après le guerre on allait en excursion scolaire au cimetière américain d’Henri-Chapelle, à quelques 25 km de Liège. Il était en cours d’aménagement. On avait cloué deux planches chaulées pour faire une croix sur les tombes qui étaient alignées dans une prairie où on n’avait pas encore enlevé les clôtures.
C’était terriblement émouvant ! On lisait sur les croix le nom du soldat tué : « Johnny Smith – né le 15 mars 1926 – Denver-Colorado – tombé le 20 octobre 1944 ». Ces soldats n’avaient pas 20 ans, c’étaient des fils de paysans qui venaient de ces régions d’Amérique qui nous faisaient rêver : Oregon, Nevada, Californie, Texas… On nous expliquait qu’ils avaient lutés jusqu’à la mort pour sauver les valeurs de notre civilisation et qu'ils étaient tombés sur notre sol pour nous sauver de la barbarie.
C’est pourquoi, depuis, nous, notre génération, nous ne supportons pas qu‘on médise des Américains, tu vois.

C’était encore un épisode de l’interminable série « je vous raconte ma vie ».
; ))


Quel bonheur de lire ce témoignage de vérités.

Pour ma part ce qui a suivit après le plan Marshall de la reconstruction de l'Europe de l'ouest, c'est très secondaire, surtout avec les témoignages des pays de l'Est "libérés" par les armées Russes ayant d'abord été approvisionnées par le matériel venant des USA pour résister, puis foncer sur Hitler réfugié dans son bunker à Berlin.
Les Berlinoises elles, se souviennent d'une triste manière l'arrivée de ces armées.

Martell
avatar 30/11/2020 @ 06:29:50
Désolé du retard, mais je voulais lire les débuts de cette discussion.

Saint Jean-Baptiste 30/11/2020 @ 11:42:23

Quel bonheur de lire ce témoignage de vérités.

Ca me fait plaisir que tu aies apprécié, Martell. Je me demande parfois si je ne commence pas à radoter…
;-))

Saint Jean-Baptiste 30/11/2020 @ 11:51:39

Les Berlinoises elles, se souviennent d'une triste manière l'arrivée de ces armées.
@Martell
Tu as sans doute lu « Une Femme à Berlin » : https://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/13711
Un très beau témoignage d’une Berlinoise qui se souvient.

Blue Cat

avatar 07/01/2021 @ 00:30:44
6 Janvier 2021 :
Jour bien triste pour les Etats-Unis, le Capitole envahit par des séditieux chauffés à blanc par Trump.
Ce sombre clown n'a pas fini de nuire à son propre pays.. Il partira, car il partira bien, mais en faisant le plus de dégâts possibles sur son sillage..

Bilan : Une morte. Mais aussi une image épouvantablement dégradée de la démocratie américaine.

J'en arrive ce soir à craindre l'assassinat du nouveau Président J. Biden par un de ces pauvres tarés décérébrés pro-Trump / pro-complot-élections-truquées.

Radetsky 07/01/2021 @ 09:23:20
6 Janvier 2021 :
Bilan : Une morte. Mais aussi une image épouvantablement dégradée de la démocratie américaine.

Oui, la comparaison avec la "Marche sur Rome" de Mussolini en 1922 m'est venue à l'esprit, mais dans le cas qui nous occupe il y a bien des différences (organisation, rapport de force avec le pouvoir en place).
Ceci posé, tout le monde ramène sa fraise avec la sacro-sainte "démocratie" de ce pays... On a vu la complexité et les chicaneries multiples qu'elle comporte, y compris la mise à distance, voire l'effacement de certain électeurs "off lilmits" géographiques ou non.

Au début étaient 75 bonshommes, blancs, possédants, qui se réunirent en posant ce préambule : "We the people of the united states". Les dits 75 ne comptaient parmi eux :
- ni indiens,
- ni esclaves,
- ni blancs pauvres,
...et on vient nous parler de "démocratie" ??

Vince92

avatar 07/01/2021 @ 11:09:19
6 Janvier 2021 :
Jour bien triste pour les Etats-Unis, le Capitole envahit par des séditieux chauffés à blanc par Trump.
Ce sombre clown n'a pas fini de nuire à son propre pays.. Il partira, car il partira bien, mais en faisant le plus de dégâts possibles sur son sillage..

Bilan : Une morte. Mais aussi une image épouvantablement dégradée de la démocratie américaine.

J'en arrive ce soir à craindre l'assassinat du nouveau Président J. Biden par un de ces pauvres tarés décérébrés pro-Trump / pro-complot-élections-truquées.


Boarf...les images sont impressionnantes mais dans les faits, j'ai surtout l'impression qu'on cherche a se faire peur, non?
En tout cas, je constate une fois de plus le deux poids deux mesures dans les media en France : les emeutes BLM c'est cool, 2 white trash qui montrent qu'ils ne sont pas contents, c'est la fin de la democratie aux USA... :)

Tistou 07/01/2021 @ 11:43:34
C'est le Parti Républicain qui risque de payer cher (et je l'espère) le sinistre épisode Trump. Ils ont loupé une occasion historique de s'en démarquer en le protégeant contre l'impeachment, alors que la situation était déjà claire de l'affairisme et de l'absence de conscience du gugusse, et là ils vont être associés durablement à des épisodes de tentatives de triche assumées, d'appels à l'insurrection, et de grâces éhontées auprès d'obligés.
Ce gars n'a aucune vergogne. Il est le digne fils du monde de la télévision et de la téléréalité.
Ils vont être longs les derniers 15 jours ...

Eric Eliès
avatar 07/01/2021 @ 12:47:15
6

Boarf...les images sont impressionnantes mais dans les faits, j'ai surtout l'impression qu'on cherche a se faire peur, non?
En tout cas, je constate une fois de plus le deux poids deux mesures dans les media en France : les emeutes BLM c'est cool, 2 white trash qui montrent qu'ils ne sont pas contents, c'est la fin de la democratie aux USA... :)


Tu ne peux pas comparer des émeutes de rue à une entrée en force dans le Capitole à la demande du président pour mettre la pression sur des parlementaires !!! Il y a quand même, dans le contexte américain, des choses qui justifient qu'on s'inquiète sérieusement, y compris pour nous, car si c'est vraiment la pagaille aux USA, certains vont tenter d'en profiter. En tout cas, il y a quelques pays dans le monde où ils doivent bien rigoler et commencent à réfléchir aux opportunités…

Tistou 07/01/2021 @ 14:28:50
Pour paraphraser Guy Mollet, je pense qu'on peut même affirmer en ces circonstances que le Parti Républicain remporte la palme de "droite la plus bête du monde" !

Tistou 07/01/2021 @ 14:32:59
6

Boarf...les images sont impressionnantes mais dans les faits, j'ai surtout l'impression qu'on cherche a se faire peur, non?
En tout cas, je constate une fois de plus le deux poids deux mesures dans les media en France : les emeutes BLM c'est cool, 2 white trash qui montrent qu'ils ne sont pas contents, c'est la fin de la democratie aux USA... :)



Tu ne peux pas comparer des émeutes de rue à une entrée en force dans le Capitole à la demande du président pour mettre la pression sur des parlementaires !!! Il y a quand même, dans le contexte américain, des choses qui justifient qu'on s'inquiète sérieusement, y compris pour nous, car si c'est vraiment la pagaille aux USA, certains vont tenter d'en profiter. En tout cas, il y a quelques pays dans le monde où ils doivent bien rigoler et commencent à réfléchir aux opportunités…

Une nouvelle fois Trump s'est comporté comme "l'idiot utile" de service pour les Chinois, les Russes, les Iraniens ... Remettre toutes ces autocraties sur rail est une performance ! Les Chinois en pleine entreprise de mise en asservissement de Hong Kong ont beau jeu de pointer ce qui s'est déroulé à Washington. Belle diversion ! Poutine rigole, les Iraniens font la morale, ...
Les dommages faits par Trump à l'image et la crédibilité des USA sont incommensurables. Grâce à qui ? La droite la plus bête du monde, tiens !

Vince92

avatar 07/01/2021 @ 16:57:04
Ce pays est durablement fracture...et Trump n'est que le symptome le plus visible de la situation assez grave du pays. Je pense que les risques de secession d'une partie de la population sont reels.
Au niveau international, nous entrons dans une ere de domination chinoise (qui a commence depuis 20 ans en verite) et les USA ont perdu leur premier role depuis la fin de la premiere guerre du Golfe. La encore, Trump n'est pour rien dans ce declassement (mais n'a pas releve le niveau): c'est une tendance de fond , les politiques de Bush pere et fils et d'Obama (prix Nobel de la paix...) ont fait le gros du travail.

A l'actif des USA restent les grandes entreprises de la technologie de l'internet mais je crois que celles-ci sont plus mondiales que nationales et je ne sais pas si le futur pouvoir pourra (ni comment) s'appuyer sur leur avance dans ce domaine.

Martin1

avatar 07/01/2021 @ 16:58:23
Tu ne peux pas comparer des émeutes de rue à une entrée en force dans le Capitole à la demande du président pour mettre la pression sur des parlementaires !!!

La différence n'est pas là. Le mouvement Black Lives Matter est un lobbying médiatique, universitaire, politique et associatif extrêmement performant. Quel besoin auraient-ils d'assiéger le Capitole ? Il savent que le pouvoir leur échouera dans la légalité.
Bien sûr les trumpistes ne disposent pas de ces moyens ni de cette publicité. Ils devinent que l'Amérique blanche et rurale va redevenir le dindon de la farce pour les 4 prochaines années.

Même si sur ce forum on entretient la confusion à l'envi, les pro-Trump ne sont PAS un mouvement terroriste d'extrême-droite mais bien une bagatelle de 74 millions d'électeurs dont la plupart restent bien sagement derrière la télé à attendre que la législation leur soit plus favorable. Ils estiment être suffisamment nombreux pour se faire entendre, cependant le cadre de la Constitution américaine (qui pourtant surreprésente déjà légèrement les Etats républicains, mais ce n'est pas suffisant) est insuffisant pour leur donner ce pouvoir.
Trump leur a offert une occasion de se réfugier derrière la défense de la démocratie, lorsqu'il a prétendu que l'élection avait été truquée, un argument qu'ils n'avaient jamais eu jusqu'ici.

L'Amérique est coupée en deux : 74 millions d'électeurs de droite haïssent 81 millions d'électeurs de gauche et inversement. Elle est là, la catastrophe, il est là le problème STRUCTUREL, dont Trump n'est PAS la cause puisque cet état de choses existait bien avant lui, et était largement prédit par Huntington dans son ouvrage de 2005, par exemple. La cause c'est une mondialisation des actifs, des biens et des personnes qui crée des poches de ségrégation et des injustices sociales et économiques.
L'entêtement de Trump, en revanche, est un fait CONJONCTUREL grâce auquel des frustrations accumulées depuis des années peuvent se muer en haine et en violence. Il exacerbe le conflit et en ce sens il répond bien aux attentes de son électorat qui est las d'encaisser les humiliations et les défaites.

Martin1

avatar 07/01/2021 @ 17:16:10
Je pense que les risques de secession d'une partie de la population sont reels.


à Vince : Je le pense aussi.

Saule

avatar 07/01/2021 @ 17:36:32
J'espère que Trump sera mis en prison pour trahison, ça risque bien d'arriver. J'ai l'impression que la situation va revenir sous controle, c'est quand même un bon test des institutions d'avoir un fou à la présidence de la plus grande démocratie..

En plus d'être vraiment désastreux pour les républicains, pour l'image de Trump et des USA je trouve que ça pose aussi des questions sur l'influence des réseaux sociaux.

Beaucoup de gens qui manifestaient pensent être des patriotes et défendre la démocratie, quand Trump leur dit que les élections ont été volées ils le croient réellement. Beaucoup vivent dans une réalité alternative, alimentée par les réseaux sociaux. On voit le même phénomènes néfaste avec le COVID, des groupes sur youtube ou facebook qui entretiennent de fausses vérités, des complotistes de tout bord,... a tel point que plein de français ont peur des vaccins et sont prêt à croire que les vaccins sont dangereux ou que tout ça est un coup monté. C'est triste comme tout. Finalement on en viendrait presque à vouloir fermer ces réseaux sociaux et avoir une bonne dictature comme en Chine :-(


Saule

avatar 07/01/2021 @ 17:43:10
Je trouve Martin que ta vision des choses est tout à fait orientée par tes opinions gauche - droite. Le fait est qu'un président refuse de reconnaitre sa défaite (qui est indiscutable) pour des raisons d'égo personnel (en clair: ce type est un fou narcissique) et qu'il est prêt à entrainer tout le pays dans sa chute. C'est en ce sens qu'on va avoir un test des institutions maintenant, car j'ose espérer qu'on saura l'arrêter.

Ludmilla
avatar 07/01/2021 @ 17:48:10
Les électeurs de Trump ne sont pas tous des "terroristes d'extrême-droite", mais certains sont sans aucun doute d'extrême-droite
https://lemonde.fr/pixels/article/…

Et je ne pense pas non plus que les 81 millions d'électeurs de Joe Biden soient de gauche, du moins au sens qu'on donne à ce mot de ce côté de l'Atlantique. Vu d'ici, ce serait plutôt du centre droit, il me semble.

Martin1

avatar 07/01/2021 @ 21:52:01
Je trouve Martin que ta vision des choses est tout à fait orientée par tes opinions gauche - droite. Le fait est qu'un président refuse de reconnaitre sa défaite (qui est indiscutable) pour des raisons d'égo personnel (en clair: ce type est un fou narcissique) et qu'il est prêt à entrainer tout le pays dans sa chute. C'est en ce sens qu'on va avoir un test des institutions maintenant, car j'ose espérer qu'on saura l'arrêter.

Et je ne pense pas non plus que les 81 millions d'électeurs de Joe Biden soient de gauche, du moins au sens qu'on donne à ce mot de ce côté de l'Atlantique. Vu d'ici, ce serait plutôt du centre droit, il me semble.

à Ludmilla : concernant Biden, je suis entièrement d'accord.
à Saule : Mes opinions droite - gauche... Je suppose que tu veux parler de mes efforts pour expliquer les conséquences de la mondialisation sur une partie de la population dans ce pays comme ailleurs... Le clivage droite-gauche est dépassé, j'ai utilisé ces mots pour me faire comprendre, quoique dans le contexte américain il garde encore quelque chose de parlant (plus qu'ici en tout cas). Ce qui est important, ce sont les projets de société qui se cachent derrière les appellations "centre droit", "gauche", "extrême-droite", etc.
Les rodomontades du personnage sont très agaçantes, c'est certain.
Pour le reste, vous voulez vous indigner... Indignez-vous donc ! Qu'est-ce que cela changera ? Ce qui arrive ici se reproduira, avec Trump ou avec un autre, avec un plus malin ou avec un plus bête. En mettant Trump en prison, on ne combat pas la maladie, mais seulement son symptôme (pour reprendre le mot cité plus haut)

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