Martin1

avatar 24/11/2020 @ 11:56:46
à Tistou : Ton exposé sur le papier était intéressant et instructif, merci. Il faut dire que l'économie ayant été confrontée à la mondialisation elle a dû bien sûr s'y habituer et tenter d'y trouver son compte, ce qui passe par une dépendance accrue aux échanges internationaux. Néanmoins comme je l'ai dit, le protectionnisme ne consiste pas à se priver de toute importation, et d'ailleurs si ton exemple vise in fine à décourager tout entrepreneur de se lancer dans la pâte à papier en France, sous prétexte que l'on ne fait pas pousser n'importe quel plante dans notre climat tempéré, je trouve que c'est faire peu de cas de notre esprit d'adaptation et d'innovation. Il est normal de devoir se satisfaire des possibilités d'un territoire, c'est ce qu'on a toujours fait dans l'Histoire. Aujourd'hui la mondialisation nous a incités, précisément, à penser les ressources venant de l'antipode comme étant indispensables. Elles ne l'étaient pas autrefois. Je lutte contre cette mentalité.
Concernant le fédéralisme, je n'ai pas dit que tout est immuable (au contraire! j'essaie de détourner le navire!). Simplement ce n'est pas le système fédéral qui cause des inégalités. C'est la mondialisation. Ce système fédéral est un héritage de la paix, il met en jeu un équilibre politique, il faut donc y toucher avec précaution. Or précisément aujourd'hui, les USA se fracturent.

à Piero : Non, on reprochait aux pays communistes l'économie planifiée, la collectivisation des terres, et la mise en place d'un totalitarisme pour maintenir artificiellement un système économique voué à disparaître. Je rappelle que les Etats-Unis ont été protectionnistes entre la guerre de Sécession et 1934, excepté sous Wilson. Pourquoi reprocheraient-ils à l'URSS ce qu'ils ont fait eux-mêmes par le passé ? Et que par la suite, ce pays n'a pas complètement renié cette tradition, sous Nixon ou Reagan par exemple.

Tistou 24/11/2020 @ 13:46:52
"Tout système est immuable , Quand il apparait en outre qu'il a évolué vers beaucoup d'injustices ?"

Il fallait lire bien sûr Tout système est-il immuable ? ...

Martin1

avatar 24/11/2020 @ 14:25:06
Il fallait lire bien sûr Tout système est-il immuable ? ...

Ah, c'est plus logique ;-)

Minoritaire

avatar 24/11/2020 @ 20:28:29
Il est normal de devoir se satisfaire des possibilités d'un territoire, c'est ce qu'on a toujours fait dans l'Histoire.
Ce n'est pas ce qu'on a toujours fait me semble-t-il, sinon, on pourrait rayer des manuels d'Histoire une bonne partie des guerres de conquête et des phénomènes de colonisation.

Martin1

avatar 24/11/2020 @ 21:23:23
à Mino : Je comprends ta remarque. Mais c'est non. Qu'on soit parti à l'autre bout du monde chercher ce qui nous manquait : de l'or, des pigments, des épices, du cacao, c'est certain. Il faut bien que les riches se prélassent!
Mais je ne parle pas des circuits du luxe, là. Je parle de la vie paysanne, ou citadine, telle qu'elle se vit depuis des siècles. On se nourrit, on bricole, on construit, on forge avec les produits du terroir ! On avait nos vergers, nos élevages, nos bassins céréaliers, nos maraîchages. La pomme de terre, qui venait d'Amérique, on la faisait pousser chez nous !
Et qu'on fasse crever les paysans, par une concurrence venue de l'autre bout du monde, c'est du jamais vu, même au temps de la colonisation.

Martin1

avatar 24/11/2020 @ 21:31:14
Là où je te suis, c'est qu'il est tout à fait exact que le colonialisme fut la première mondialisation

Pieronnelle

avatar 24/11/2020 @ 23:37:15
à Tistou : Ton exposé sur le papier était intéressant et instructif, merci. Il faut dire que l'économie ayant été confrontée à la mondialisation elle a dû bien sûr s'y habituer et tenter d'y trouver son compte, ce qui passe par une dépendance accrue aux échanges internationaux. Néanmoins comme je l'ai dit, le protectionnisme ne consiste pas à se priver de toute importation, et d'ailleurs si ton exemple vise in fine à décourager tout entrepreneur de se lancer dans la pâte à papier en France, sous prétexte que l'on ne fait pas pousser n'importe quel plante dans notre climat tempéré, je trouve que c'est faire peu de cas de notre esprit d'adaptation et d'innovation. Il est normal de devoir se satisfaire des possibilités d'un territoire, c'est ce qu'on a toujours fait dans l'Histoire. Aujourd'hui la mondialisation nous a incités, précisément, à penser les ressources venant de l'antipode comme étant indispensables. Elles ne l'étaient pas autrefois. Je lutte contre cette mentalité.
Concernant le fédéralisme, je n'ai pas dit que tout est immuable (au contraire! j'essaie de détourner le navire!). Simplement ce n'est pas le système fédéral qui cause des inégalités. C'est la mondialisation. Ce système fédéral est un héritage de la paix, il met en jeu un équilibre politique, il faut donc y toucher avec précaution. Or précisément aujourd'hui, les USA se fracturent.

à Piero : Non, on reprochait aux pays communistes l'économie planifiée, la collectivisation des terres, et la mise en place d'un totalitarisme pour maintenir artificiellement un système économique voué à disparaître. Je rappelle que les Etats-Unis ont été protectionnistes entre la guerre de Sécession et 1934, excepté sous Wilson. Pourquoi reprocheraient-ils à l'URSS ce qu'ils ont fait eux-mêmes par le passé ? Et que par la suite, ce pays n'a pas complètement renié cette tradition, sous Nixon ou Reagan par exemple.

"le protectionnisme, en se généralisant, devient communisme, comme un carpillon devient carpe." (Frédéric Bastiat1849 Protectionnisme et communisme)

"L’expérience historique suggère qu’un pays qui se lancerait fortement et durablement dans cette voie (le protectionnisme), tout en annonçant à sa population une vigoureuse progression de ses salaires et de son niveau de vie, s’exposerait probablement à de graves déceptions. ( Thomas Piketty)

Saint Jean-Baptiste 25/11/2020 @ 11:02:49

"L’expérience historique suggère qu’un pays qui se lancerait fortement et durablement dans cette voie (le protectionnisme), tout en annonçant à sa population une vigoureuse progression de ses salaires et de son niveau de vie, s’exposerait probablement à de graves déceptions. ( Thomas Piketty)
Il me semble que Piketty énonce une évidence : ce serait insensé de dire que le protectionnisme entraîne une vigoureuse progression des salaires et du niveau de vie.
On peut dire, par contre, qu’il permettrait aux paysans du pays de vivre de leur terre et aux producteurs de bien de continuer à vivre de leur travail.

Tistou 25/11/2020 @ 11:28:01
à Mino : Je comprends ta remarque. Mais c'est non. Qu'on soit parti à l'autre bout du monde chercher ce qui nous manquait : de l'or, des pigments, des épices, du cacao, c'est certain. Il faut bien que les riches se prélassent!
Mais je ne parle pas des circuits du luxe, là. Je parle de la vie paysanne, ou citadine, telle qu'elle se vit depuis des siècles. On se nourrit, on bricole, on construit, on forge avec les produits du terroir ! On avait nos vergers, nos élevages, nos bassins céréaliers, nos maraîchages. La pomme de terre, qui venait d'Amérique, on la faisait pousser chez nous !
Et qu'on fasse crever les paysans, par une concurrence venue de l'autre bout du monde, c'est du jamais vu, même au temps de la colonisation.

Je ne vois pas où est la pertinence de ton propos concernant les agricullteurs. Du moins la pertinence vis à vis d'un potentiel protectionnisme.
Le problème n'est pas là. Il est dans le fait que les prix, le marché, ne soient plus entre les mains des producteurs mais contrôlés par l'UE, et que leurs revenus sont largement dépendants de politiques agricoles insaisissables européennes et de subventions dont les critères de fixation sont largement contestables. Si ton combat c'est pour les agriculteurs alors ta solution ne réside pas dans le protectionnisme mais dans une lutte contre le système, contre l'Europe.

Parce que :
- l'agriculture française représente 18% de la production agricole européenne et est exportatrice pour 9,1 milliards d'euros en 2015. Bonjour les dégâts si protectionnisme !
- exportatrice en : vins et spiritueux, puis céréales et produits laitiers..

Tu veux que les Français boivent davantage de vins et de spiritueux ? (ne compte pas sur moi !)
Qu'on ne mange plus que des yaourts et des fromages ?

Sur les produits que les particuliers peuvent aller directement acheter aux producteurs, ce que tu fais apparemment, ce que je fais pour légumes, fruits (en me déplaçant pour mes fruits à confiture jusqu'à la Drôme, 120 km aller !), volailles et oeufs et viande de boeuf (par cartons de 12 kg), ce que font j'imagine celles et ceux sur le site qui peuvent le faire (à Paris ou banlieue ??), ça ne va pouvoir jouer que sur une frange de la production ;

Oeufs : 1,2%
Bovins 9,9%
Volailles 5%
Légumes et fruits 15,6%

Sinon, non, je ne vais pas aller acheter à la ferme du blé (20%), du maïs ou soja (6,5%), du fourrage (9,2%) ...

Encore une fois, plus que du protectionnisme la solution réside en des accords équilibrés et respectueux, pas du protectionnisme.

Minoritaire

avatar 25/11/2020 @ 12:22:36
@martin
à Mino : Je comprends ta remarque. Mais c'est non. Qu'on soit parti à l'autre bout du monde chercher ce qui nous manquait : de l'or, des pigments, des épices, du cacao, c'est certain. Il faut bien que les riches se prélassent!
A l'autre bout du monde ou chez le voisin, et pas pour des produits exotiques ; les exemples ne manquent pas. Mais que les riches se prélassent ne me dérangerait pas outre mesure, s'ils n'entrainaient derrière eux (et le plus souvent devant) des gens qui ne demandent rien et n'ont rien à faire de leurs appétits de puissance et d'argent, qu'ils paient pourtant de leurs impôts, de leurs terres et maisons saccagées, de leur sang... Ça fait cher du divertissement.

Mais je ne parle pas des circuits du luxe, là. Je parle de la vie paysanne, ou citadine, telle qu'elle se vit depuis des siècles. On se nourrit, on bricole, on construit, on forge avec les produits du terroir ! On avait nos vergers, nos élevages, nos bassins céréaliers, nos maraîchages. La pomme de terre, qui venait d'Amérique, on la faisait pousser chez nous !
Très joli tableau, idyllique en diable. On se demande ce que viennent y faire les chefs politiques, religieux ou militaires, les puissants et les riches. On se passe très bien d'eux :-)

@Tistou, ne t'inquiète pas pour les excédents laitiers de l'Europe, on les fourgue sous forme de poudre aux Africains.

Saule

avatar 25/11/2020 @ 12:39:45
Je pense que le protectionisme ne peut se penser qu'avec un retour vers une vie simple.

Fini les ordinateurs, la 5G, les smartphones,... fini les voyages en avions et pourquoi pas fini les voitures,... Je pense qu'on est dans le domaine de l'utopie, c'est à dire pas quelque chose qui n'est pas réalisable à court terme mais plutôt un horizon vers lequel il faut aspirer. Chacun de nous peut participer à l'effort : limiter son temps de réseau sociaux, remplacer les vacances à l'étranger par des vacances à l'horizon de sa région, remplacer la voiture à essence par une voiture électrique, acheter local, etc...

Certains prédisent que si on ne fait pas ce choix volontairement il nous sera imposé, par le réchauffement climatique ou par l'épuisement des ressources.

Ludmilla
avatar 25/11/2020 @ 13:03:36
Encore que... la voiture électrique nécessite à la fois de l'électricité et des batteries. En ce moment, en France, suite au retard de maintenance des centrales nucléaires dû au covid, il n'est pas impossible qu'il y ait des coupures si l'hiver est très froid - et il n'y a encore pas beaucoup de voitures électriques. Et les batteries ne me semblent pas être très écologiques (au sens global du terme: fabrication - utilisation - recyclage)

Yokyok
avatar 25/11/2020 @ 13:26:29
"Un bouleversement catastrophique du climat de la planète est plus facile à accepter que la perspective de rompre avec la logique fondamentale du capitalisme."

Naomi Klein, in Capitalisme vs. the Climate

Les règles commerciales actuelles ont contribué de façon structurelle à l'augmentation des émissions de gaz à effets de serre. Personnellement, j'ai plus peur du réchauffement climatique que du protectionnisme

Yokyok
avatar 25/11/2020 @ 13:27:30
*Capitalism

Martin1

avatar 25/11/2020 @ 14:23:31
Très joli tableau, idyllique en diable.

à Mino : Il est coutume de nos jours, de qualifier d'utopique le monde duquel nous venons tout droit. C'est un moyen de se dispenser de s'intéresser à lui, de le garder bien loin de nous, de ne pas souffrir d'une comparaison avec lui. Quant à ton commentaire sur les chefs politiques, je ne peux y répondre, cela prendrait trop de temps d'explorer les rapports du pouvoir royal avec les sujets.
Il m'arrive d'utiliser le mot "uchronique" - quelque chose de possible mais qui nécessiterait des choix historiques que nous n'avons pas fait. Oui, le retour au terroir est peut-être bien uchronique. Un protectionnisme ciblé nous en rapprocherait à peine.

à Piero : Frédéric Bastiat est mort avant de voir ce que c'est que le communisme au pouvoir et il est un penseur libéral. Piketty n'est pas hostile en soi au protectionnisme. Pour revenir à cette citation, il oublie que le protectionnisme encourage les entrepreneurs en les mettant à l'abri d'une concurrence mondiale, il favorise donc une croissance intérieure.

Martin1

avatar 25/11/2020 @ 14:52:00
à Tistou : Non. Ce n'est pas l'UE qui fixe les prix. Ce sont les grosses entreprises qui achètent et le négocient en leur faveur. C'est MacDo, par exemple, quand elle achète la viande française à un prix ridiculement bas. C'est Auchan, c'est U, etc.
Concernant l'Europe, la PAC était protectionniste à l'origine (avec des frontières européennes!). Elle ne l'est plus. La PAC était complémentaire également : la France pouvait vendre ses produits agricoles aux autres pays, y compris l'Allemagne. Désormais l'Allemagne réunifiée fait tourner ses usines de l'Est : cette complémentarité n'existe plus et la concurrence est également intra-européenne. En parallèle, les aides indirectes (prix garantis) ont été abolis et remplacés par des aides à la surface, puis même à l'éco-conditionnalité. Récemment, les quotas laitiers ont également été abolis. Bref : l'Europe n'a pas cessé d'ABANDONNER continuellement les agriculteurs devant les fluctuations du marché. C'est donc bien le marché qui les fait souffrir.
Tu exiges plus d'équité dans les aides directes. Mais bientôt je pourrai te dire : aider qui ? Leur nombre se réduit d'année en année, ils sont surendettés parce que la profession fonctionne sur la base d'un endettement ad vitam aeternam : qui veut faire ce métier ingrat ? C'est le circuit économique qui est malade ! Les aides directes, si on les augmente, ne feront que sauver des agriculteurs de la misère, en imposant d'autres catégories de la population dont les revenus sont ordinaires ! Le protectionnisme c'est tout le contraire du socialisme, il restaure une santé économique avant de répondre à tout problème par un chèque : il propose de se recentrer sur une demande stable et maîtrisable : la demande intérieure. Le producteur pourra enfin avoir une once de décision dans la fixation des prix.
De plus, mon protectionnisme est ciblé, il ne concerne pas les viticulteurs et les revenus des éleveurs sont bien, bien plus bas que les leurs.

Radetsky 25/11/2020 @ 15:55:58
Pas de protectionnisme ?
Un petit exemple vécu.
L'usine Pechiney de Marignac (Pyrénées) fabriquait du magnésium métal destiné aux fonderies où celui-ci entrait comme composant d'alliages divers et variés. Les usines d'aluminium dudit Pechiney l'utilisaient, que ce soit pour les filge, le moulage, la forge, etc. etc.
Arrivent les Chinois qui vendent leur magnésium à prix cassé. Je passe sur les détails : l'usine de Marignac ferme (500 emplois), vu que la logique économique est d'abord actionnariale, c'était fatal.
Les usines d'aluminium se voient contraintes d'acheter le Mg chinois. Ce que certains responsables sur place (dont votre serviteur) refusent, vu que nos normes de composition chimique, impuretés, structure cristalline, des métaux d'addition sont extrèmement sévères et que cette camelote n'y étaii pas conforme (on a vu des fours électriques de type Junker exploser à cause d'un lingot de m....e farci de "bulles" remplies d'eau ou autres inclusions).
Les services "achat" entrent en fureur et veulent imposer leur logique de prix...Fureur décuplée (dont la mienne : rien à perdre, à deux ans de la retraite) dans les fonderies. On a fini, pour ne pas arrêter la production par acheter chez Norsk Hydro (Norvégien) et je ne sais plus qui...
Mais les gnomes de la Phynance ont gagné par la suite : les usines d'aluminium ont fermé elles aussi (je n'y étais plus).
Il existait une solution (que les Américains utilisent !) : une loi anti-dumping que l'Europe aurait promulguée... Pensez-vous !! Ils se sont aplatis au nom du sacro-saint principe du libre échange.
Toutes les usines Pechiney où j'ai travaillé ont été fermées et rasées (sauf St Jean de Maurienne rachetée par les Teutons et sans licenciements S.V.P.).
D'où l'impression amère d'avoir bossé pour rien !
Alors, l'Europe, vous devinez ce que j'en pense...

Radetsky 25/11/2020 @ 15:56:59
* ligne 5 : "filage"

Martin1

avatar 25/11/2020 @ 17:05:35
à Saule, à Rad, à Yokyok, à SJB : Je vous rejoins complètement dans vos derniers messages.

Radetsky 25/11/2020 @ 19:13:08
Je vais dévier (un peu) du sujet de ce fil qui a néanmoins pris une dimension bien plus générale.
https://arte.tv/fr/videos/…

Voilà qui evrait doucher sérieusement les prophètes du "green washing", qui sont généralement de mèche avec ceux des échanges généralisés à tout crin.
Comme la logique est celle des profits maxi dans un temps mini, personne ne se dit : "holà ! on freine, on se pose, on cesse de s'agiter en creusant des trous chez les pauvres pour extraire des denrées rares et se se le faire mettre bien profond par les grands démocrato-fascistes de Pékin et d'ailleurs.
Tout ça pour dire qu'il ne faut pas tomber dans le panneau et choisir la frugalité en tout.

Les Amish ? ils n'ont pas tout à fait tort, n'en déplaise aux menteurs et escrocs thuriféraires de l'innovation. Il se pourrait qu'un jour CL se transforme en "site" informel alimenté par lettres interposées entre membres, et une revue dédiée tirée sur une ronéo comme au bon vieux temps, ou imprimée en typo par SJB (je veux bien trimballer les morasses ou le plomb à l'antimoine...) qu'on pourra rejoindre en train de nuit, dans un wagon-lit occupé uniquement par des CLiens :-) Je rêve....
Faut commencer "petit", camarades !

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