Saule

avatar 08/11/2020 @ 18:05:35
Oui ce serait bête d'avoir du mépris. Je pense que cette dichotomie entre les jeunes éduqués des grandes villes, qui ont les moyens de se payer des études grâce à leur parent, et les américains souvent plus âgés et conservateur ou simplement plus ruraux est un énorme problème. Le système est devenu de plus en plus inégalitaire. On dit qu'un jeune qui vient d'un milieu pauvre a une chance sur quatre de monter dans l'échelle sociale et rejoindre la classe moyenne, une chance sur dix si il est noir. Que ce soit les démocrates ou les républicains, le rêve américain n'existe plus.

On pourrait espérer que les populations défavorisées par la transformation du monde (mondialisation, robotisation,...) voteraient en masse pour Sanders, qui pourrait les défendre, mais ce n'est pas le cas.

Saint Jean-Baptiste 08/11/2020 @ 18:08:32
... proposer d'injecter de la javel dans le corps,

Désolée, SJB, mais je ne crois pas que c'était une boutade.

Tout à fait, j'ai assisté à cette allocution en direct
J’ai aussi regardé cette scène en direct. J’avais l’impression que Trump bouffonnait pour amuser la galerie et prenait le docteur à témoin pour le faire marcher. Personnellement j’ai bien rigolé, je n’aurais peut-être pas dû… Je ne le ferais plus !

Pour répondre à Tistou, j’ai souvent entendu dire que le système d’élection américain était éminemment démocratique. Laissons leur au moins ça !

Sur le papier, l’idée est excellente : le peuple élit son chef. Mais dans la réalité, c’est catastrophique parce que ça divise la population d’un pays en deux camps rivaux.
Comme en Amérique, après les élection en France, on entend la moitié des Français qui crie « on a gagné, on a gagné ! ». On a gagné, oui, mais contre qui ? Contre l’autre moitié des Français ! C’est affreux ! On se dit que le Président élu va diriger le pays avec une moitié des gens contre l’autre moitié.

Aujourd’hui je pense qu’il y a deux Amériques montées l’une contre l’autre ; ces élections ont forcé les gens à choisir leur camp : les pour et les contre Trump.

Saint Jean-Baptiste 08/11/2020 @ 18:42:10
Il n’y a pas que le protectionnisme de droite conservatrice et d’extrême-droite à être respectable.
On peut en faveur d’un libéralisme régulé sans être et ultra.
Le Parti démocrate et l’esprit de Vatican II renvoient à des modérés de gauche comme de droite.
@Veneziano
Ça c’est un vœu pieux. Le retour au protectionnisme est impossible. Le Pape dans sa dernière encyclique appelle de tous ses vœux une juridiction mondiale, un droit international pour régulariser la mondialisation.
Actuellement, l’homme étant ce qu’il est, la mondialisation, c’est la loi du plus fort. Il aurait fallu d’abord, déjà en Europe, unifier les salaires et les règlements sociaux avant de faire l’euro et un marcher commun.
Il faudrait, sur le plan mondial, commencer par interdire l’esclavagisme comme il se pratique en Chine, au Brésil, en Arabie, en Afrique… etc.

Tistou 08/11/2020 @ 18:42:18
... proposer d'injecter de la javel dans le corps,

Désolée, SJB, mais je ne crois pas que c'était une boutade.

Tout à fait, j'ai assisté à cette allocution en direct

J’ai aussi regardé cette scène en direct. J’avais l’impression que Trump bouffonnait pour amuser la galerie et prenait le docteur à témoin pour le faire marcher. Personnellement j’ai bien rigolé, je n’aurais peut-être pas dû… Je ne le ferais plus !

Pour répondre à Tistou, j’ai souvent entendu dire que le système d’élection américain était éminemment démocratique. Laissons leur au moins ça !

Sur le papier, l’idée est excellente : le peuple élit son chef. Mais dans la réalité, c’est catastrophique parce que ça divise la population d’un pays en deux camps rivaux.
Comme en Amérique, après les élection en France, on entend la moitié des Français qui crie « on a gagné, on a gagné ! ». On a gagné, oui, mais contre qui ? Contre l’autre moitié des Français ! C’est affreux ! On se dit que le Président élu va diriger le pays avec une moitié des gens contre l’autre moitié.

Aujourd’hui je pense qu’il y a deux Amériques montées l’une contre l’autre ; ces élections ont forcé les gens à choisir leur camp : les pour et les contre Trump.

Ce ne sont pas les élections qui ont monté les 2 moitié des USA l'une contre l'autre, ça fait belle lurette que ces élections existent. Non, le paramètre nouveau c'est le comportement de Trump qui ment avec un aplomb confondant et qu'on comprend prêt à n'importe quelle forfaiture pour conserver la place. A commencer par proclamer sa victoire le soir du vote, à réclamer l'arrêt du dépouillement, ... et plus si affinités. Le paramètre ultra-clivant c'est lui. Il l'explique lui-même ;
""Je pourrais tirer sur quelqu'un, je ne perdrais pas d'électeurs"

https://tinyurl.com/yy2vqnmf

Tistou 08/11/2020 @ 18:50:43
"Pour répondre à Tistou, j’ai souvent entendu dire que le système d’élection américain était éminemment démocratique. Laissons leur au moins ça !"

C'est pour ça qu'en 2016 Trump a été élu avec 3 millions de voix de moins qu'Hillary Clinton ?

Ce fut le cas aussi en 2000 pour l'élection de G. Bush ?
(in Wikipedia)
"L'élection présidentielle américaine de 2000 se déroule le mardi 7 novembre 2000. Le scrutin est marqué par les déboires post-électoraux des deux candidats principaux, le démocrate Al Gore et le républicain George W. Bush, qui doivent attendre les résultats de l'État de Floride, déterminants pour le résultat final, pendant plus d'un mois.

Bush gagne la Floride avec 537 voix d'avance. Ces résultats sont contestés par le candidat démocrate devant la Cour suprême de Floride et Cour suprême des États-Unis1. Celle-ci estime dans son arrêt Bush v. Gore le 12 décembre 2000 que le recompte ordonné par la Cour suprême de Floride est anticonstitutionnel par 7 voix contre 2 et, par 5 voix contre 4, qu'il est impossible d’effectuer un recompte constitutionnel dans les délais impartis par la Constitution des États-Unis. Elle annule l'ultime recomptage manuel des voix ayant encore lieu dans le comté de Miami-Dade, désignant de fait George W. Bush comme vainqueur de l'élection présidentielle. Les recomptages privés effectués en 2001 par un consortium de plusieurs journaux américains et par l'université de Chicago démontrent que si le recomptage spécifique demandé par Al Gore dans les trois comtés avait abouti, il n'aurait pas pu inverser la tendance favorable à Bush, tandis qu'un recomptage de l'ensemble de l'État de la Floride aurait promu vainqueur le démocrate Al Gore."

Martin1

avatar 08/11/2020 @ 18:51:56

Ça c’est un vœu pieux. Le retour au protectionnisme est impossible.

à SJB : Ah ben c'est sûr que si on commence par dire ça, les jeux sont faits. Quelle défaitisme...
Comme le souligne judicieusement Veneziano, la droite n'est pas la seule à comprendre la nécessité du protectionnisme. Il y a de larges courants à gauche qui y souscrivent en principe sans encore oser écrire le mot.

Martin1

avatar 08/11/2020 @ 18:56:16
à Tistou : ça s'appelle du fédéralisme. Il faut faire de l'histoire des USA pour comprendre les raisons de cela. Aux Etats-Unis, l'Etat et la Maison Blanche c'est très différent. On ne veut pas désavantager les Etats du Midwest par rapport aux Etats peuplés des côtes, ni le Sud par rapport au Nord, etc. Les Américains tiennent à ce système qui existe depuis le temps des Pères de la Nation.

Saint Jean-Baptiste 08/11/2020 @ 18:59:13
"




Oui....enfin il ne faut pas tout mélanger et rester objectif. On peut tout à fait contester voire s'indigner de la teneur de certains de leurs propos surtout concernant Le Pen père. Mais quant au niveau culturel et au talent d'orateur de J;M Le Pen et de Mélenchon personne ( de bonne foi bien entendu) ne saurait les nier.
Cela n'a rien à voir avec le vocabulaire restreint et infantile de Trump et son niveau d'inculture crasse!
Et qu'on ne me dise pas qu'il joue à cela pour mieux manipuler la moitié américaine qui le suit !
@Myrco
Là c’est vrai : J-M Le Pen était un grand orateur. Il faut lui reconnaître au moins ça. C’était aussi un homme très cultivé. Je l’ai un jour entendu débattre avec un évêque et, même sur le plan religion, il lui en remettait.
Mélanchon aussi, c’est un grand tribun comme on les aime, c’est aussi un très habile débatteur. Les grands orateurs, ça nous manque en Belgique. Avant nous avions P-H Spaak…
Trump n’a pas ces qualités, c’est évident. De plus, c’est un mufle ! Mais c’est un homme d’affaires comme les Américains les aiment. Il triche et fraude mais, pour les Américains, il a le mérite de ne pas se faire prendre. Les Kennedy aussi avaient triché. Les dirigeants européens trichent aussi, on fait semblant de s’en indigner mais c’est de l’hypocrisie.

Tistou 09/11/2020 @ 11:46:55
à Tistou : ça s'appelle du fédéralisme. Il faut faire de l'histoire des USA pour comprendre les raisons de cela. Aux Etats-Unis, l'Etat et la Maison Blanche c'est très différent. On ne veut pas désavantager les Etats du Midwest par rapport aux Etats peuplés des côtes, ni le Sud par rapport au Nord, etc. Les Américains tiennent à ce système qui existe depuis le temps des Pères de la Nation.

Ah oui, l'Histoire ... Dommage qu'ils n'en soient pas restés au pow-wow alors !

in Slate
"«La règle, qui date de la Constitution de 1787, visait à l’origine à offrir un compromis entre une élection décidée uniquement par la Chambre des représentants et le Sénat (chaque État a autant de grands électeurs que de représentants au Congrès) et une élection au suffrage universel direct. Elle reflète la mentalité de son époque –au XVIIIe siècle, on considérait que la politique n’était pas à la portée de tous– et le caractère fédéral d'un pays issu de l'alliance de treize colonies britanniques.»

Les paramètres issus de l'Histoire peuvent évoluer aussi. On n'en est plus en France aux 3 ordres ; Noblesse, Clergé et Tiers-Etat !

Et puis aux USA, le fait qu'un grand électeur du Wyoming représente 5 fois moins d'électeurs que son collègue de Californie c'est améliorable peut-être ? (Wyoming 3 grands électeurs soit 5,12/millions d'électeurs, Californie 55 grands électeurs soit 1,41/million d'électeurs).

Tistou 09/11/2020 @ 11:48:51
"




Oui....enfin il ne faut pas tout mélanger et rester objectif. On peut tout à fait contester voire s'indigner de la teneur de certains de leurs propos surtout concernant Le Pen père. Mais quant au niveau culturel et au talent d'orateur de J;M Le Pen et de Mélenchon personne ( de bonne foi bien entendu) ne saurait les nier.
Cela n'a rien à voir avec le vocabulaire restreint et infantile de Trump et son niveau d'inculture crasse!
Et qu'on ne me dise pas qu'il joue à cela pour mieux manipuler la moitié américaine qui le suit !

@Myrco
Là c’est vrai : J-M Le Pen était un grand orateur. Il faut lui reconnaître au moins ça. C’était aussi un homme très cultivé. Je l’ai un jour entendu débattre avec un évêque et, même sur le plan religion, il lui en remettait.
Mélanchon aussi, c’est un grand tribun comme on les aime, c’est aussi un très habile débatteur. Les grands orateurs, ça nous manque en Belgique. Avant nous avions P-H Spaak…
Trump n’a pas ces qualités, c’est évident. De plus, c’est un mufle ! Mais c’est un homme d’affaires comme les Américains les aiment. Il triche et fraude mais, pour les Américains, il a le mérite de ne pas se faire prendre. Les Kennedy aussi avaient triché. Les dirigeants européens trichent aussi, on fait semblant de s’en indigner mais c’est de l’hypocrisie.


Alors évidemment si l'on met la fraude et la triche sur un piédestal ... oui alors Trump est champion toutes catégories !
Pas très catholique tout ça ! Heureusement Biden l'est, lui, catholique.

Saule

avatar 09/11/2020 @ 19:53:55
@Tistou, c'est la logique fédérale. Les états du centre, peu peuplés mais grands, ont exigé d'être suffisamment représentés. Seems right, no ?

Biden a fait un beau discours. Il est catholique mais il a voté pour le remboursement des frais d'avortement et ça lui vaut l'ire de certains catho "hard-core". Pourtant il a raison: il est contre l'avortement mais il pense qu'il vaut mieux l'encadrer pour qu'il se fasse dans des conditions convenables. Trump est pour la pénalisation de l'avortement, je ne sais pas si ça s'applique à toute les femmes qu'il a du mettre enceintes ou violées :-)

Mais je crois que Trump n'est pas cause de la fracture dans le peuple américain, il en est le symptôme. Malheureusement. Et cette fracture on l'a vue aussi en France et on risque de la revoir bientôt. En Belgique la démocratie est très malade : il faut se rendre compte qu'il a fallu 540 jours pour faire un gouvernement et que les deux plus gros partis (les nationalistes flamands) n'en font pas partie !!!

Tistou 09/11/2020 @ 21:39:49
"@Tistou, c'est la logique fédérale. Les états du centre, peu peuplés mais grands, ont exigé d'être suffisamment représentés."
Oui. En 1787.

Martin1

avatar 10/11/2020 @ 07:45:33
à Tistou : Le changement du scrutin en faveur des Etats democrates serait un motif de secession. Personne n'oserait faire ça, on ne veut pas refaire 1860. L'union des Etats a fait l'objet d'un compromis terriblement difficile. Ça n'a pas grand chose à voir avec le systeme des 3 ordres où il y a l'ascension de la bourgeoisie et la domestication de la noblesse qui l'avait rendu caduc dès le XVIIe.

Veneziano
avatar 10/11/2020 @ 08:46:43
Jean-Marie Le Pen et Jean-Luc Mélenchon sont certes de bons orateurs et des personnes très cultivées, mais aussi de grands démagogues à tendance populiste. Trump l'est aussi, bien que, pour le niveau de culture, j'avoue avoir un doute, mais, après tout, c'est peut-être le cas, mais il le cache par des mensonges patents, auxquels croient d'importants pans de l'électorat américain.
François Mitterrand était également très cultivé, et par ailleurs très stratège, dans toutes les acceptations du terme.

Saint Jean-Baptiste 10/11/2020 @ 10:57:17
.
François Mitterrand était (...) très stratège, dans toutes les acceptations du terme.
« … dans toutes les acceptations du terme ». Qu’en termes élégants ces choses là sont dites, Veneziano. ;-))
C’était un filou de première classe ! Mais en France les médias sont bien muselés, comme en Belgique d’ailleurs, sauf quand il s’agit des USA.

Vince92

avatar 10/11/2020 @ 14:38:08
Je crois qu'on dit acceptions et non acceptations (en fait j'en suis certain :) )


Saint Jean-Baptiste 10/11/2020 @ 17:46:56
Je crois qu'on dit acceptions et non acceptations (en fait j'en suis certain :) )
Ce n’était pas si élégant que ça, alors…;-))

Veneziano
avatar 11/11/2020 @ 09:06:22
J'aurai au moins appris quelque chose.

Colen8

avatar 11/11/2020 @ 09:40:34
Un jeu de mot ... facile qui circule : "Why can't Trump go to White House ? Because it's FOR BIDEN"

Minoritaire

avatar 11/11/2020 @ 11:27:42
Un jeu de mot ... facile qui circule : "Why can't Trump go to White House ? Because it's FOR BIDEN"
j'aimerais bien sourire si la situation n'était pas tragique :
Quelques élus républicains ont entériné la victoire de Trump, mais d'autres sont prêts à culbuter les institutions. https://trumpmarch.com//…
La majorité attend de savoir qui applaudir.

@je ne sais qui, qui demandait à quoi rimait cet intérêt extérieur pour les élections US, la réponse est là : qu'adviendra-t-il du restant du monde si les USA plongent dans le chaos ?

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