Pieronnelle

avatar 28/06/2020 @ 19:40:00



Les arguments scientifiques anti-Raoult que j'avance sortent tous de la bouche du Professeur Caumes



Tout à fait d'accord

C'est bien là le problème ! En quoi ce professeur choisi comme exemple,certainement pas par hasard, aurait-il raison sur Raoult ? Et pourquoi cette obsession d'être "anti-Raoult" ? On n'est pas dans un jeu vidéo ! Et personne ici n'est en capacité de démontrer quoi que ce soit au vu de ses propres connaissances...

Pieronnelle

avatar 28/06/2020 @ 20:06:12
Et puis tiens puisqu'on est sur un site de livres, écrit par un scientifique particulièrement compétent parait-il...

https://amazon.fr/dp/B089YX1XJQ/…

Saule

avatar 28/06/2020 @ 22:05:29

Tu n'as absolument aucun argument pour affirmer qu'il a "tout faux" . C'est assez incroyable d'affirmer ça Vraiment !

Raoult a d'abord dit que le coronavirus était anodin (moins grave que la grippe), ensuite qu'il était saisonnier, ensuite qu'il y avait un remède ("game over").. et a postériori chacune de ses affirmations se sont avérées fausses. Ce qui ne veut pas dire qu'il est incompétent ni qu'il est antipathique, ni qu'il y a un complot contre lui. En fait - hors la polémique très française - tout le monde s'en moque. C'est juste un scientifique qui s'est trompé, parmi bien d'autres

A moins qu'il n'ait raison, et que tout ce cirque de confinement, de masques, etc. ne soit qu'une grande arnaque. Mais à voir l'évolution dans les états du Sud en Amérique, au Brésil, ... ça semble quand même un pari risqué.

Saule

avatar 28/06/2020 @ 22:17:17
Les raisons de ne pas avoir peur apparaissent dans ces pourcentages d'habitants non contaminés à ce jour avec confinement plus ou moins respecté :
USA = 99,23
Royaume-Uni = 99,53
France = 99,78
Sources :
https://coronavirus-statistiques.com/stats-globale… - mise à jour quotidienne
L’Année stratégique 2020 – Analyse des enjeux internationaux, qui publie entre autres la population par pays - mise à jour annuelle

Colen, c'est au contraire très inquiétant : si on est à moins de 1% de personnes contaminées alors qu'on doit arriver à 60%, ça veut dire qu'on ne sortira jamais du confinement avant d'avoir un vaccin. Mais ces chiffres sont très bizarres. A priori je pense qu'on ne détecte qu'une très petite partie des contaminés (la plupart des contaminés ne sont pas testés, ne fusse que parce qu'ils n'ont pas de symptômes.)

Martin1

avatar 28/06/2020 @ 23:02:16

a postériori chacune de ses affirmations se sont avérées fausses.

Se sont révélées fausses ;-)

Minoritaire

avatar 28/06/2020 @ 23:43:16

a postériori chacune de ses affirmations se sont avérées fausses.


Se sont révélées fausses ;-)
(...) Et pourtant un bon nombre d’auteurs – Grevisse dans ses Problèmes de langage (qui datent de 1961), André Goosse dans Le bon usage Joseph Hanse, la grammairienne Madeleine Sauvé, le Grand Larousse de la langue française (déjà en 1971) – jugent ces tournures bien ancrées dans l’usage. Hanse soutient que l’emploi de s’avérer au sens étymologique est en fait sorti de l’usage et que s’avérer faux ne renferme donc aucune contradiction, ni s’avérer vrai de pléonasme. Même Le petit Larousse ne donne à "s’avérer" que le sens neutre de « se révéler, apparaître ».
In https://btb.termiumplus.gc.ca/tpv2guides/guides/…

;-)

Saule

avatar 29/06/2020 @ 08:19:29
Intéressant. A lire aussi dans atilf : http://stella.atilf.fr/Dendien/scripts/…;

Et maintainenant je sais que, bien malgré moi, j'ai fait une "catachrèse" (oubli du sens premier) en utlisant "avérer faux"

Martin1

avatar 29/06/2020 @ 10:20:43

(...) Et pourtant un bon nombre d’auteurs – Grevisse dans ses Problèmes de langage (qui datent de 1961), André Goosse dans Le bon usage Joseph Hanse, la grammairienne Madeleine Sauvé, le Grand Larousse de la langue française (déjà en 1971) – jugent ces tournures bien ancrées dans l’usage. Hanse soutient que l’emploi de s’avérer au sens étymologique est en fait sorti de l’usage et que s’avérer faux ne renferme donc aucune contradiction, ni s’avérer vrai de pléonasme. Même Le petit Larousse ne donne à "s’avérer" que le sens neutre de « se révéler, apparaître ».
In https://btb.termiumplus.gc.ca/tpv2guides/guides/…

Merci pour cette info. Mais tu connais mes instincts réactionnaires et je ne t'étonne pas si je te dis que je trouve cela bien triste. L'étymologie, la persistance d'un passé oublié ou refoulé à travers le langage, voilà ce qui m'a tant fait aimer le français. Je milite pour le scrupule. Quant aux usages libres, ils sont le cheval de Troie par lequel les mots perdent leur sens initial à force de relativisme ("non mais ce n'est pas le mot, mais tu comprends ce que je veux dire!" me dit-on parfois et je rétorque : "eh bien non... je ne suis pas dans ta tête!")
Petit exemple pour justifier ma méfiance envers l'usage : pharaonique, prodigieux, exorbitant, extraordinaire, colossal, immense, sont des mots qui dans l'usage sont plus ou moins synonymes. Pourtant ils ne le sont pas. Est immense ce qui ne peut être mesuré, est colossal ce qui se rapporte au colosse, c'est-à-dire aux statues monumentales (qui sont des "monuments" dans une logique d'urbanisme ils seront considérés comme tels car de taille comparable aux immeubles. Colosse de Néron ou de Rhodes...), est pharaonique ce qui est dans l'ordre de grandeur des pyramides. Prodigieux est ce qui se rapporte au prodige, c'est-à-dire ces phénomènes considérés comme suscités par les dieux pour exprimer leur courroux ou leur volonté. Extraordinaire signifie simplement qui sort de l'ordinaire, ou qui ne respecte pas la périodicité habituelle. Exorbitant c'est ce qui sort de l'orbite du droit commun (une action pénale exorbitante, un pouvoir, un droit exorbitant)... etc. Je trouve qu'on visualise bien dans cet exemple, l'appauvrissement inévitable que l'usage courant peut entraîner. Il est normal qu'il existe. Mais je n'aimerais pas que l'Académie se sente obligée de se plier à lui.

Colen8

avatar 29/06/2020 @ 10:40:08
Colen, c'est au contraire très inquiétant : si on est à moins de 1% de personnes contaminées alors qu'on doit arriver à 60%, ça veut dire qu'on ne sortira jamais du confinement avant d'avoir un vaccin. Mais ces chiffres sont très bizarres. A priori je pense qu'on ne détecte qu'une très petite partie des contaminés (la plupart des contaminés ne sont pas testés, ne fusse que parce qu'ils n'ont pas de symptômes.)


Oui Saule, sans doute.
Mais à quoi servent les big data si rien n'est fait pour réduire l'incertitude sur les cas de contamination ?
Et comment définir une politique de prévention en l'absence de ces chiffres ?

Saule

avatar 29/06/2020 @ 12:08:23
@Martin, un mot ne se limite heureusement pas à son sens ethymologique. Le site atilf est une référence, pour colossal, pharaonique, etc il semble bien que l’utilisation métaphorique est tout à fait correcte.

@Collen, je suis aussi étonné du peu de tests et de données sur la prévalence du virus. On n’a pas l’impression que les stratégies de mesurer-tracer-contenir se mettent en place...
Par contre j’ai lu que à l’université de Liège tout les étudiants qui le veulent pourront être testés. Ils seront prêts avec les tests en septembre.,,

Pieronnelle

avatar 29/06/2020 @ 18:45:52

Tu n'as absolument aucun argument pour affirmer qu'il a "tout faux" . C'est assez incroyable d'affirmer ça Vraiment !


Raoult a d'abord dit que le coronavirus était anodin (moins grave que la grippe), ensuite qu'il était saisonnier, ensuite qu'il y avait un remède ("game over").. et a postériori chacune de ses affirmations se sont avérées fausses. Ce qui ne veut pas dire qu'il est incompétent ni qu'il est antipathique, ni qu'il y a un complot contre lui. En fait - hors la polémique très française - tout le monde s'en moque. C'est juste un scientifique qui s'est trompé, parmi bien d'autres

A moins qu'il n'ait raison, et que tout ce cirque de confinement, de masques, etc. ne soit qu'une grande arnaque. Mais à voir l'évolution dans les états du Sud en Amérique, au Brésil, ... ça semble quand même un pari risqué.

Allons Saule !
Tous, dont en premier lieu notre ministre de la santé Buzyn, ont affirmé que c'était un virus anodin (ce qui dans l'absolu est exact pour les coronas)
Qu'il soit saisonnier est plus que probable compte tenu de la regression actuelle (impossible de vraiment comparer avec les autres pays puisque les saisons sont différentes, le seul plus proche des nôtres est l'Australie qui enregistre environ les mêmes résultats). Et concernant les virus saisonniers Raoult est sûrement le mieux placé puisque c'est son job.
Quant au remède, à l'heure actuelle rien absolument rien ne démontre qu'il n'est pas efficace. Par contre il est bien démontré que la charge virale diminue lors de son administration et ce n'est pas rien...
Alors clairement je suis désolée tu ne peux affirmer que Raoult a tout faux :-)
Mais il est vrai que c'est une polémique française et c'est déplorable.
Le livre du professeur Peronne est trés éclairant sur bien des points !
Mais bien sûr, il va faire l'objet de nouvelles polémiques selon notre tradition bien française...mais il permettra d'en connaître davantage sur les rouages du traitement de cette tragi-comédie ...

Colen8

avatar 30/06/2020 @ 10:30:15
@Collen, je suis aussi étonné du peu de tests et de données sur la prévalence du virus. On n’a pas l’impression que les stratégies de mesurer-tracer-contenir se mettent en place...


Elles auraient pu se mettre en place bien plus tôt en diversifiant les approches.
Les contaminations Covid-19 sont sous-évaluées.
La mise en oeuvre d'auto-déclarations en ligne sur la base des symptômes identifiés aurait conduit à une surévaluation.
Dès lors il suffisait de suivre ces indicateurs et de chercher à les faire converger dans le temps.
- Avec les remontées des généralistes, SOS médecins, des panels de pharmaciens et autres professionnels de santé libéraux.
- Avec des analyses de sur-prescriptions sur la base Sésame-vitale, de sur-consommations en général de paracétamol, d'azithromycine, d'héparine, de zinc depuis l'apparition supposée du Covid-19 (fin 2019).
- Avec les données disponibles dans les pays pratiquant les tests intensifs.
Déjà les tests chez nous sont sous-utilisés, alors qu'au vu des stocks dans les laboratoires ils seront périmés avant de l'avoir été.
Cherchez les erreurs !

Radetsky 30/06/2020 @ 16:55:25
@ Martin

(...)
Merci pour cette info. Mais tu connais mes instincts réactionnaires et je ne t'étonne pas si je te dis que je trouve cela bien triste. L'étymologie, la persistance d'un passé oublié ou refoulé à travers le langage, voilà ce qui m'a tant fait aimer le français. Je milite pour le scrupule. Quant aux usages libres, ils sont le cheval de Troie par lequel les mots perdent leur sens initial à force de relativisme ("non mais ce n'est pas le mot, mais tu comprends ce que je veux dire!" me dit-on parfois et je rétorque : "eh bien non... je ne suis pas dans ta tête!")
Petit exemple pour justifier ma méfiance envers l'usage : pharaonique, prodigieux, exorbitant, extraordinaire, colossal, immense, sont des mots qui dans l'usage sont plus ou moins synonymes. Pourtant ils ne le sont pas. Est immense ce qui ne peut être mesuré, est colossal ce qui se rapporte au colosse, c'est-à-dire aux statues monumentales (qui sont des "monuments" dans une logique d'urbanisme ils seront considérés comme tels car de taille comparable aux immeubles. Colosse de Néron ou de Rhodes...), est pharaonique ce qui est dans l'ordre de grandeur des pyramides. Prodigieux est ce qui se rapporte au prodige, c'est-à-dire ces phénomènes considérés comme suscités par les dieux pour exprimer leur courroux ou leur volonté. Extraordinaire signifie simplement qui sort de l'ordinaire, ou qui ne respecte pas la périodicité habituelle. Exorbitant c'est ce qui sort de l'orbite du droit commun (une action pénale exorbitante, un pouvoir, un droit exorbitant)... etc. Je trouve qu'on visualise bien dans cet exemple, l'appauvrissement inévitable que l'usage courant peut entraîner. Il est normal qu'il existe. Mais je n'aimerais pas que l'Académie se sente obligée de se plier à lui.


Je ne vois pas où est le "réactionnaire" (sinon précisément au sens que tu défends) dans tes propos.
L'inflation verbale et la dilution du sens sont le fait de la presse et de ses bataillons d'illettrés, enfoncés à leur tour par les cohortes d'analphabètes sévissant dans les media...
En même temps on réduit comme peau de chagrin certains mots d'usage courant à un seul terme promu passe-partout ("au quotidien", "au final" et autres fadaises, sans compter les adverbes fourre-tout).
Un plumitif pose-t-il le pied sur le sol d'un aéroport...,? aussitôt jaillit le mantra "tarmac", alors que le crétin en question foule le même "tarmac" sur un trottoir, sur le quai d'un métro ou d'une gare quelconque...dès lors que tous ces lieux sont (ou étaient) revêtus d'un mélange de goudron (tar) et de gravillon enrobé dedans (macadam). Personne n'aurait l'idée de proclamer à tout bout de champ qu'il piétine l'enrobé de sa rue.... Mais c'est une occasion pour les crétins munis d'une carte de presse d'apparaître "compétents", au parfum des choses qui comptent chez les gens "bien" comme prendre l'avion...
C'était le grognement du jour.

Martin1

avatar 30/06/2020 @ 21:13:31
à Radetsky : En effet la presse a farci la langue de Molière d'expressions sclérosées et de noms de marques déposées comme tarmac. C'est hideux. Continue à grogner dans mon sens, ça me va ;-)
Le réactionnaire a tendance à considérer les nouveautés comme des attrape-nigauds. Ici en l'occurrence, les nouveautés linguistiques et cette manie nouvelle de vouloir donner des libertés sémantiques à l'usage de la langue (l'expression "s'avérer faux").
Le réactionnaire est souvent considéré comme aigri et bougon, et je m'efforce de le réhabiliter tant bien que mal. J'ai effectivement une définition personnelle et ambiguë du réactionnaire, mais ce n'est pas le forum pour en parler. D'ailleurs me revendiquer réactionnaire commence à me lasser, je vais aller peut-être chercher une autre étiquette pour donner le change.

Martin1

avatar 30/06/2020 @ 21:18:48
Pardon de dévier du sujet, je m'en vais parasiter un autre forum.

Radetsky 30/06/2020 @ 22:18:39
à Radetsky : ......... D'ailleurs me revendiquer réactionnaire commence à me lasser, je vais aller peut-être chercher une autre étiquette pour donner le change.

Je te propose "anarchiste hors cadre"...

Martin1

avatar 01/07/2020 @ 08:07:49
Je te propose "anarchiste hors cadre"...

Si j'ai proféré sur CL la moindre parole qui pourrait laisser croire que je suis anarchiste, dans le cadre ou hors du cadre, je m'en excuse sincèrement auprès de l'âme de Bakounine car il s'agit d'un regrettable malentendu.

Saint Jean-Baptiste 01/07/2020 @ 09:48:08
je m'en excuse
« je m'en excuse » ?
Tss, tss, tss, Martin ! « Veuillez m’en excuser », voyons !
On ne s’excuse pas soi-même.
Vous me le copierez cent fois !
;-))

Martin1

avatar 01/07/2020 @ 10:17:09
à SJB : ...Et tu as parfaitement raison de me le signaler ! Merci ! Je n'avais d'ailleurs jamais pensé à cette écart de langage et on ne m'y reprendra plus! ;-)

Martin1

avatar 01/07/2020 @ 10:22:01
cet

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