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Forums  :  Forum général  :  1 mai :

XooHooX
avatar 05/05/2020 @ 02:20:26
1 mai :
Ce jour devrait-être destiner à transmettre les mémoire des anciens de la lutte, des droits qui ont été acquis et comment ils ont été acquis, mais il en ont fait une fête, divertir pour ne pas instruire !
Certaines en France les travailleurs est exploité, mais depuis le début des luttes menées par les anciens, ont à quand même des droits acquis que certaines travailleurs de certains pays nous envie, le truc, c'est que comme ces luttes se sont divisé, la haut ils sont entrain d’œuvrer a supprimer ses droits, " En marche" oui mais a reculons !

Radetsky 05/05/2020 @ 09:55:52
Tu as raison, le 1er mai a d'abord été un évènement sanglant, chez nous et ailleurs. Ce devrait être un jour de deuil... et on le meuble avec des niaiseries comme le muguet.
Et ceux qui ont la charge de la mémoire et de la perpétuation du souvenir de ces luttes, en plus de la responsabilité de les prolonger, ont tous trahi... Depuis les anarchistes jusqu'au parti "socialiste-sic" on est allé au râtelier "démocratique" (mon c..). Et pareil chez les syndicats, friands de leurs petites cuisines et de leur soi-disant "représentativité".( à part peut-être la CNT, mais c'est pas sûr).
Tout cela ne devrait faire qu'un bloc. Mais ça ne fait que des miettes impuissantes. Auront-ils un jour à rendre des comptes ??
Si oui, je crains pour eux....

Frunny
avatar 05/05/2020 @ 18:36:33
C'est QUI... IL ?
Marre de ces gens qui critiquent en permanance mais ne propose rien (ou du grand n'inporte qui ! )

Cyclo
avatar 05/05/2020 @ 20:27:59
Je n'ai pas encore vu les anars manger au râtelier démocratique, puisque en théorie, ils sont contre le droit de vote ou ne votent pas...

Martin1

avatar 05/05/2020 @ 21:40:59
Je n'ai pas encore vu les anars manger au râtelier démocratique, puisque en théorie, ils sont contre le droit de vote ou ne votent pas...


Mais Cyclo, c'est que l'anarchisme (en tout cas l'anarchisme pur) est une pensée démocratique, au sens originel (demos- cratia) : le pouvoir est dans le peuple et non pas dans ses représentants. Pourquoi donc un anar voterait-il ? Sa volonté s'exprime dans ses actes, qui sont par essence des actes politiques, sa volonté ne s'exprime pas par le vote.
De plus, l'abstention est, dans le contexte actuel, un moyen de dénigrer ce régime capitaliste qu'ils pensent mielleux, autoritaire (c'est du moins ce qu'ils disent mais ils ne savent pas toujours très bien ce que veux dire autoritaire) et foncièrement destructeur. Il leur semble que le vote est un moyen de solidariser le citoyen avec un système ultra-consommateur et vorace vis-à-vis des ressources naturelles, irresponsable vis-à-vis de la planète. Dans l'ensemble, ils n'ont pas tort, mais comme avec Marx ils pourraient bien créer un monstre plus terrible en voulant remédier aux vices du système.

L'anarchisme est une pensée hautement utopique, comme l'étaient, à tour de rôle, le positivisme, puis le fascisme, puis le communisme, qui sont des pensées ultramodernes, toutes trouvant leur origine dans les philosophes des XVIIIe et XIXe siècles (en l'occurrence Rousseau, Kropotkine...), et dont la formulation est purement impossible dans le monde pré-1789. Or pour tout philosophe qui se respecte, me semble-t-il, il n'y a rien de plus redoutable qu'une utopie trop alléchante.

Les anars ne votent pas parce qu'ils pensent que la démocratie est possible.
Moi je ne vote pas parce que je pense que la démocratie est impossible : comme le dirait Charles Stuart avant d'être exécuté, il faut qu'il y ait des sujets et qu'il y ait des souverains : la politique n'échappe jamais à ce fait.

XooHooX
avatar 06/05/2020 @ 01:41:30
C'est QUI... IL ?
Marre de ces gens qui critiquent en permanance mais ne propose rien (ou du grand n'inporte qui ! )


Transmettre les mémoire des anciens de la lutte

Saint Jean-Baptiste 06/05/2020 @ 11:14:06

L'anarchisme est une pensée hautement utopique,
L’anarchie est le système le plus contraignant parce que, sans autorité, la loi doit être respectée spontanément par tous. C’est tout le contraire de chacun fait ce qu’il veut.

Saint Jean-Baptiste 06/05/2020 @ 11:23:30

Transmettre les mémoire des anciens de la lutte
Tu veux parler de la lutte des classes ? Mais c’est complètement dépassé. Les classes ont changé. La classe ouvrière n’existe plus. Les ouvriers sont devenus des bourgeois propriétaires. La main-d’œuvre qui est exploitée se trouve dans les pays étrangers à régime autoritaires.
Ici, les gros problèmes du moment sont la répartition des richesses, l’écologie, le climat, la planète et… la santé.

Thaut 06/05/2020 @ 12:51:42
Les luttes ont certes changé, mais le constat que les symboles de la lutte sociale ont été peu à peu dévitalisés reste vrai. Les mouvements protestataires semblent bien divisés...

Pieronnelle

avatar 06/05/2020 @ 18:25:44

Transmettre les mémoire des anciens de la lutte

Tu veux parler de la lutte des classes ? Mais c’est complètement dépassé. Les classes ont changé. La classe ouvrière n’existe plus. Les ouvriers sont devenus des bourgeois propriétaires. La main-d’œuvre qui est exploitée se trouve dans les pays étrangers à régime autoritaires.
Ici, les gros problèmes du moment sont la répartition des richesses, l’écologie, le climat, la planète et… la santé.

"La classe ouvrière n'existe plus "!!!!! Allez va faire un petit tour dans les usines...comment peut-on se permettre de soutenir ça ? Quel mépris pour ces travailleurs (ah oui c'est vrai ils n'ont plus droit au nom d'ouvrier, ils n'œuvrent plus sans doute, "Personne qui exécute un travail manuel, exerce un métier manuel ou mécanique moyennant un salaire….") ; mais non, SJB a dit que c'était tous des bourgeois ces braves gens et propriétaires en plus !!!! C'est bien cette "classe ouvrière" qui vient de œuvrer pour que nous puissions vivre à peu près correctement par ces temps difficiles. Et bien non la "lutte des classes" non seulement elle est pas dépassée, elle va juste commencer….

Pieronnelle

avatar 06/05/2020 @ 18:28:42
Au fait :

"L'anarchie, c'est l'Ordre sans l'Autorité " Elisée Reclus

Saule

avatar 06/05/2020 @ 18:57:56
Piero, les ouvriers sont dans les pays du tiers monde maintenant, en occident il n'y en a (presque) plus. Les gens qui travaillent en usine en occident font partie de la classe moyenne.

A côté de la délocalisation, ce qui nous attend maintenant c'est le remplacement de l'homme par des machines : plein de boulots vont disparaitre : taxi, bus, médecin (pas tous), ...

On va au-devant de gros problèmes mais c'est vrai de dire que la lutte de classe est un concept dépassé, même si la société redevient très inégalitaire.

Pieronnelle

avatar 06/05/2020 @ 21:10:15
Piero, les ouvriers sont dans les pays du tiers monde maintenant, en occident il n'y en a (presque) plus. Les gens qui travaillent en usine en occident font partie de la classe moyenne.

A côté de la délocalisation, ce qui nous attend maintenant c'est le remplacement de l'homme par des machines : plein de boulots vont disparaitre : taxi, bus, médecin (pas tous), ...

On va au-devant de gros problèmes mais c'est vrai de dire que la lutte de classe est un concept dépassé, même si la société redevient très inégalitaire.

Je ne suis pas d'accord. Dire qu'il n'y a presque plus d'ouvriers c'est faux, même si les façons de travailler sont différentes (et pas forcément moins pénibles). Dans les pays du tiers monde il y a des travailleurs parfois a la limite de l'esclavage et là la lutte des classes elle n'existe pas...Ce qu'on appelle La classe moyenne n'est pas bourgeoise, ce n'est pas parce qu'on peut éventuellement acheter un logement à crédit et qu'on s'endette pour la vie qu'on est "bourgeois" . Faut pas pousser quand même ! Vous connaissez le taux de pauvreté en France ? Le problème c'est le fait de comparer avec les travailleurs des pays du tiers monde ! Comme si ca changeait quelque chose à la difficulté de vivre de certains travailleurs chez nous. Comme dans d'autres pays européens d'ailleurs. Il y a bien des classes en France, beaucoup plus marquées entre riches et pauvres et finalement pas loin du XIX è siècle...Mais la société de consommation fausse tout...ca donne le sentiment de pouvoir acceder aux choses mais dans quelles conditions ? Des ouvriers qui ont occupé leurs usines il y en a eu et encore...ces usines délocalisées elles ont fonctionné aussi bien en France qu'a l'étranger avec DES ouvriers ! Et si ceux de l'étranger sont sous payés ca ne veut pas dire que ceux de France étaient privilégiés mais la tentation de l'affirmer est forte comme celle de considérer qu'une prétendue classe moyenne gomme la condition des travailleurs.
On aime bien oublier l'ouvrier parce que les syndicats se sont effacé lentement de la revendication ; mais il semble qu'ils vont se reveiller et prendre enfin conscience de leur rôle, sauf certains bien sûr, suivez mon regard....

Saule

avatar 06/05/2020 @ 22:52:35
Attention, je ne dis pas qu'il n'y a pas de pauvreté dans nos pays. Il y en a beaucoup. Mais je pense que c'est une nouvelle pauvreté, qui rend les anciens schémas de lutte de classes un peu caduc. Pense par exemple à tout les gens exclu du monde du travail (il y a plein de sans papier à Bruxelles, qui vivent dans une zone grise), pense aux isolés avec enfants et un petit salaire (aide ménagère,..), pense aux jeunes qui sortent des études et qui ne trouvent pas de travail, qui sont obligé de rester chez les parents car en ville le logement est prohibitif. Tout ces nouveaux pauvres ne sont pas vraiment représentés par les partis politiques, les syndicats, les discours du 1 mai... En fait ils risquent de se tourner vers des partis populistes (extrême droite) plutôt que les partis traditionnel qui représente des vieux schémas dépassés.

Pieronnelle

avatar 07/05/2020 @ 00:12:16
Attention, je ne dis pas qu'il n'y a pas de pauvreté dans nos pays. Il y en a beaucoup. Mais je pense que c'est une nouvelle pauvreté, qui rend les anciens schémas de lutte de classes un peu caduc. Pense par exemple à tout les gens exclu du monde du travail (il y a plein de sans papier à Bruxelles, qui vivent dans une zone grise), pense aux isolés avec enfants et un petit salaire (aide ménagère,..), pense aux jeunes qui sortent des études et qui ne trouvent pas de travail, qui sont obligé de rester chez les parents car en ville le logement est prohibitif. Tout ces nouveaux pauvres ne sont pas vraiment représentés par les partis politiques, les syndicats, les discours du 1 mai... En fait ils risquent de se tourner vers des partis populistes (extrême droite) plutôt que les partis traditionnel qui représente des vieux schémas dépassés.

Mais Saule il n'y a pas de compétition dans la pauvreté, la précarité etc. Les ouvriers sont des gens qui travaillent (ou qui vont le perdre...) et les nouveaux pauvres que tu évoques n'ont pas le même schéma à cause du type de nos sociétés . Il n'en reste pas moins que les grèves, les manifestations ,sont bien le reflet des luttes et des revendications . Et qu'on ne dise pas qu'il est impossible de réformer hein ! Quand on connaît les " réformateurs " et leur super gestion dans ce beau système libéral ! D'autant que les soi-disant réformes essentielles émanent directement de ce système afin de le prolonger à perpetuité ! Au détriment du social et de l'humain !
C'est ce qui me choque quand il est dit qu'il n'y a pas de lutte des classes, car on raisonne d'apres des schémas anciens et je trouve ça très défaitiste. Tant qu'il y aura des inégalités, des "classes différentes" qui conduisent à la pauvreté , qu'elles que soient les formes, il y aura des luttes necessaires.

Saule

avatar 07/05/2020 @ 08:42:44
Malheureusement tout ça est très compliqué. Il n'y a pas de compétition dans la pauvreté, certes, mais il n'y a pas d'entraide non plus. Les grèvistes des transports en commun défendent leur privilège, ce qui est respectable, mais ils votent en même temps pour des populistes qui promettent de virer les sans-papiers. Les ouvriers défendent leur intérêt mais pas ceux des jeunes chômeurs, etc.

J'avais lu un ouvrage de mon gourou, Arnsperger, qui expliquait que l'action possible pour changer le système c'était de nous changer nous même. Mais, prévenait-il, c'est très dur, car le système actuel nous a rendu schyzophrène. Pour prendre mon exemple, je suis 100% prenant d'une ville sans voiture, sans avions, d'un mode de vie simple et local,... oui mais en même temps je travaille dans une boite dont les revenus dépendent du fait que les gens roulent en voiture, achètent en magasin, etc... Et donc je suis écartelé entre mon désir d'une vie simple et frugale et mon envie d'avoir mon salaire chaque mois. C'est juste un exemple mais ça montre bien l'ampleur du défi qui nous attend tous. Personnellement je suis très pessimiste sur notre capacité à nous adapter volontairement à un mode de vie plus simple.

Saint Jean-Baptiste 07/05/2020 @ 10:57:38
A Liège, en 1960, dans un des nombreux ateliers de la FN il y avait 400 femmes qui travaillaient sur des machines outils. On les appelaient « les femmes outils ». Dans le même atelier aujourd’hui il y a des robots avec un seul homme devant un ordinateur, et l’atelier produit 50 fois plus qu’en 60.

Dans un charbonnage il y avait 4000 mineurs qui descendaient en continu dans la mine, c’est à dire en 3 équipes de 8 heures, 7 jours sur 7.
Si on rouvrait les mines aujourd’hui, ce serait sans les mineurs. On enverrait des robots conduits en surface par des ordinateurs.
Toujours à Liège, dans la métallurgie, c’était le même tempo : 3 équipes de 8 heures, 7 jours sur 7 avec encore beaucoup plus d’ouvriers. Aujourd’hui, dans les rares métellurgies qui fonctionnent encore, pratiquement toutes les opérations se font par robots et ordinateurs ; il n’y a plus que quelques manœuvres et du personnel d’entretien.

Jusqu’en 1973, le métier le plus pratiqué à Bruxelles était la typographie. Aujourd’hui le métier n’existe plus. Les traitements de textes par ordinateur ont remplacé les typographes.
Dans une imprimerie il y avait 4 ouvriers par presse plus un apprenti. Aujourd’hui il y a un seul ordinateur pour les réglages de toutes les presses de l’imprimerie et un seul balayeur dans l’atelier.

On pourrait continuer comme ça avec les fabriques de voitures et toute autre fabrique. Partout, les robots ont remplacé les ouvriers. Entre parenthèses, plus aucune voiture française n’est fabriquée en France.
Ceux qui croient que la classe ouvrière existe encore dans nos pays ne sont pas au courant des évolutions du travail dans les fabriques et les usines. Si la classe ouvrière existe encore, c’est ailleurs, dans les manufactures des pays, où les ouvriers sont, en fait, des esclaves.

Mais, chez nous, il existe encore des métiers comme plombier, menuisier, toiturier, électricien…
Si vous faites appel à un de ces métiers, vous le voyez arriver en limousine – quand il consent à venir chez vous – et vous le payez plus cher que votre médecin. Ceux qui suivent l’évolution de la société, vous diront que, de nos jours, dans nos pays, l’ouvrier est un bourgeois.

Et c'est pourquoi les masses ouvrières du premier mai sont remplacées par le brin de muguet…

Thaut 07/05/2020 @ 12:04:01
@SJB


La tertiarisation de l'économie est un fait bien entendu acté, et la classe ouvrière a, sinon disparu, été fortement réduite. Mais la lutte des classes telle que définie par Marx n'est pas une lutte entre les ouvriers et les autres, c'est fondamentalement une dialectique des possédants et des possédés.
Si le prolétariat d'usine a une telle importance dans le matérialisme, c'est que, pour des raisons pratiques, c'est des usines que devait partir l'étincelle révolutionnaire (la principale de ces raisons étant la concentration de prolétaires en un seul endroit, qui rend plus facile la circulation d'idées et l'organisation du mouvement). Les ouvriers étaient donc dans une position idéale pour initier et mener un mouvement supposé s'étendre ensuite à l'ensemble du prolétariat, ouvrier, rural, citadin (les employés).
Pour en revenir à l'actualité, il est bien évident que la société a changé, et les choses ne peuvent plus se passer de la manière dont le décrivaient Marx ou Engels...
Mais le constat fondateur de la lutte des classes, à savoir l'inégalité (dans les moyens financiers et les moyens de production, qui mène une partie de la population à se salarier), demeure et même s'accroît fortement dans nos pays, où les écarts de richesse, après un demis-siècle de lente résorption, repartent à la hausse depuis le tournant du siècle.
Une nouvelle pauvreté, tertiaire et non plus secondaire, s'est créée, notamment dans les villes (employés subalternes, dans la restauration, l'entretien, caissiers, emplois d'accueil... Tous emplois qui ont numériquement explosé et qui se sont précarisés (par exemple via le fort développement de l'intérim). On peut y ajouter une catégorie de petits fonctionnaires, voire certains cadres moyens, autrefois relativement aisés, mais dont l'augmentation des revenus a été distancée par celle des coûts et dont la capacité financière a drastiquement diminué.

Il n'y aura pas de révolte ouvrière, il n'y aura pas de nouveau mai 68 ; mais je pense très sincèrement que le concept de la "lutte des classes" reste valide...

Pieronnelle

avatar 07/05/2020 @ 13:05:19
@SJB


La tertiarisation de l'économie est un fait bien entendu acté, et la classe ouvrière a, sinon disparu, été fortement réduite. Mais la lutte des classes telle que définie par Marx n'est pas une lutte entre les ouvriers et les autres, c'est fondamentalement une dialectique des possédants et des possédés.
Si le prolétariat d'usine a une telle importance dans le matérialisme, c'est que, pour des raisons pratiques, c'est des usines que devait partir l'étincelle révolutionnaire (la principale de ces raisons étant la concentration de prolétaires en un seul endroit, qui rend plus facile la circulation d'idées et l'organisation du mouvement). Les ouvriers étaient donc dans une position idéale pour initier et mener un mouvement supposé s'étendre ensuite à l'ensemble du prolétariat, ouvrier, rural, citadin (les employés).
Pour en revenir à l'actualité, il est bien évident que la société a changé, et les choses ne peuvent plus se passer de la manière dont le décrivaient Marx ou Engels...
Mais le constat fondateur de la lutte des classes, à savoir l'inégalité (dans les moyens financiers et les moyens de production, qui mène une partie de la population à se salarier), demeure et même s'accroît fortement dans nos pays, où les écarts de richesse, après un demis-siècle de lente résorption, repartent à la hausse depuis le tournant du siècle.
Une nouvelle pauvreté, tertiaire et non plus secondaire, s'est créée, notamment dans les villes (employés subalternes, dans la restauration, l'entretien, caissiers, emplois d'accueil... Tous emplois qui ont numériquement explosé et qui se sont précarisés (par exemple via le fort développement de l'intérim). On peut y ajouter une catégorie de petits fonctionnaires, voire certains cadres moyens, autrefois relativement aisés, mais dont l'augmentation des revenus a été distancée par celle des coûts et dont la capacité financière a drastiquement diminué.

Il n'y aura pas de révolte ouvrière, il n'y aura pas de nouveau mai 68 ; mais je pense très sincèrement que le concept de la "lutte des classes" reste valide...

Merci !
Ce n'est pas parce que notre société est complètement désorganisée, robotisée, perturbée par une offre donc créatrice de besoin, d'une consommation (dont les profits ne serviront qu'aux plus riches) que les ouvriers (travailleurs, artisans, manœuvres…) n'existent plus et surtout n'ont plus leur mot à dire. !
Quant aux plombiers qui roulent en limousine, si c'est le cas en Belgique (et je suis bien placée pour savoir que c'est faux) ceux qui font tourner la boutique sont bien les man -œuvres...
Cette grande désindustrialisation dramatique en Belgique, qui a laissé tant d'ouvriers sur le flanc, a conduit à un vrai/faux pouvoir des syndicats,( la plupart du temps seul recours d'une solidarité pour les ouvriers, si contestée pourtant aujourd'hui car symbole d'un assistanat) qui finalement a bien rendu service aux gouvernements si difficiles à stabiliser en Belgique...Eparpillés parmi tant d'autres au cœur de grandes inégalités ceux qu'on ne veut plus nommer "ouvriers" existent tout simplement parce qu'ils n'ont qu'une seule vocation : retrouver du travail, du vrai c'est à dire celui qui permet de participer à la construction et au fonctionnement d'une société, dans des conditions correctes et respectueuses de l'individu.

Saule

avatar 07/05/2020 @ 13:36:14

Il n'y aura pas de révolte ouvrière, il n'y aura pas de nouveau mai 68 ; mais je pense très sincèrement que le concept de la "lutte des classes" reste valide...

Les perdants de la nouvelle économie ( les laissé pour compte) représentent beaucoup de réalités différentes : banlieue, sans papier, petits boulots, ... Difficile de parler de classe qui va s'organiser pour une revolution. On va plutot vers des scenarios populistes et l'extrême droite.

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