Je pense que la victime d’un acte criminel éprouve le besoin que la justice reconnaisse le crime commis et que la sanction soit proportionnelle à la gravité du crime. Mais ce n’est pas dans un esprit de vengeance.
Dans le roman de Joyce Carol Oates, un religieux intégriste abat un médecin avorteur. La famille de la victime attend avec impatience le procès, ils ont besoin d'apprendre que le criminel est condamné à mort. Ca m'avait un peu étonné car personnellement je serai plutôt étranger à ce besoin de vengeance. Mais ça représente surement une réalité quand ça nous arrive à nous.
La prison devrait être un endroit de réhabilitation, pas un endroit de punition. Au pire la prison doit permettre de protéger la société dans les cas ou la réhabilitation est impossible (absence de regrets et de sentiment de culpabilité).
Frunny, dans le roman de Oates la peine de mort est décrite comme un processus très barbare (l'injection léthale est faite par des gens sans formation et foire souvent, d'ou des longues souffrances inutiles du condamné). En plus il y a parfois des erreurs judiciaires, récemment quelques jeunes noirs de Boston condamnés à tort ont été libérés... la réalité est plus complexe que celle que tu décris. Et finalement la société ne peut pas s'abaisser au niveau des animeaux, sinon il n'y a plus de société justemment.
Cette vengeance peut aider à tourner la page mais si blessure il y a la victime doit ensuite fournir un vrai travail d'encaissement, de dépassement, et cela le juge s'en moque : c'est de la psychologie et cela ne le concerne plus. Il ne faut pas confondre réparer le crime (au sens juridique) et surmonter les blessures causées par ce crime. La justice ne rétablit pas une situation initiale, sinon d'un point de vue strictement juridique, c'est tout.
C’est le point le plus important. En effet, les victimes (lorsque qu’elles ne sont pas décédées) ou les proches des victimes sont laissées à eux-mêmes avec leurs blessures. Il semble que tout est centré sur le coupable. On en fait d’ailleurs parfois des vedettes.
Moi, je suis POUR.
C'est bien mignon de pardonner, pardonner encore mais que fait-on des innocents qui sont tués, violés, massacrés par des multirécidivistes ?
Donc, si quelqu’un prend votre vie, vous souhaitez que la société prenne la sienne? C’est tout? Le coupable va souffrir quelques années derrière les barreaux et au moment de l’injection léthale. Cela est suffisant pour compenser votre perte?
La prison devrait être un endroit de réhabilitation, pas un endroit de punition.
Pardon Saule, je sais que tu ne fais que reprendre les raisonnements des Lumières mais... si la prison n'est même plus une punition, ça va être le festival. Je trouve que tu es un peu trop optimiste ;-)
La justice n'est pas du tout un moyen de soulagement pour les victimes. C'est un moyen de vengeance unique pour limiter la violence. Elle exerce une violence unique sur un coupable, et surtout elle évite les vengeances privées ...
Dans une société civilisée besoin de vengeance ne devrait pas exister.
Par contre, le besoin de justice est ancré dans toutes les sociétés depuis les origines.
Je pense que la victime d’un acte criminel éprouve le besoin que la justice reconnaisse le crime commis et que la sanction soit proportionnelle à la gravité du crime. Mais ce n’est pas dans un esprit de vengeance.
Je me souviens d’un couple dont un enfant avait été assassiné dans des circonstances assez particulières, dans le genre crime passionnel.
Ils souffraient de ne plus pouvoir réciter le Pater noster « pardonnez-nous, comme nous pardonnons... » Ils souffraient de ne pas pouvoir pardonner tant que la justice ne s’était pas prononcée.
C’est assez difficile à expliquer – je ne suis pas juriste – mais je trouvais que leur état d’esprit était compréhensible.
Oui, SJB, je pense que nous sommes d'accord, puisque nous parlons de la même chose. Ici je trouvais au mot "vengeance" un sens non péjoratif, et il me semble utile parce que ça permet de donner une vision un peu moins naïve de l'homme que celle que je vois apparaître dans d'autres commentaires, mais le tien recouvre bien ce que je voulais dire.
Merci ce votre participation.
Ce que je trouves grave, c'est surtout le fait de condamner des petits délits quand préjudice n'est pas vraiment subis, par exemple carrefour qui se fait voler une DVD par un jeune sans revenu, ce que vie carrefour par ce fait n'est pas équivalant à l'enfermement du condamné qui se verra subir l’enfermement, humiliation des surveillant lors des mise à nue pour es fouilles par exemple, plus la violence entre détenus, la prison brise des vies faut en avoir conscience, ce n'est pas une punition mais une torture.
Et les gens en ressortent avec la HAINE, c'est n'est bon pour personne.
Ce que je trouves grave, c'est surtout le fait de condamner des petits délits quand préjudice n'est pas vraiment subis, par exemple carrefour qui se fait voler une DVD par un jeune sans revenu, ce que vie carrefour par ce fait n'est pas équivalant à l'enfermement du condamné qui se verra subir l’enfermement, humiliation des surveillant lors des mise à nue pour es fouilles par exemple, plus la violence entre détenus, la prison brise des vies faut en avoir conscience, ce n'est pas une punition mais une torture.
Et les gens en ressortent avec la HAINE, c'est n'est bon pour personne.
Donc, si quelqu’un prend votre vie, vous souhaitez que la société prenne la sienne? C’est tout? Le coupable va souffrir quelques années derrière les barreaux et au moment de l’injection léthale. Cela est suffisant pour compenser votre perte?
Je souhaite qu'il ne puisse plus JAMAIS récidiver .... et nous savons tous qu'il ressortira un jour.
Que fait-on contre les multirécidivistes ? On prend le risque qu'ils tuent, violent ou fracassent des vies .... juste pour pouvoir dire que nous faisons preuve d'humanité ?
[quoteLa prison devrait être un endroit de réhabilitation, pas un endroit de punition. Au pire la prison doit permettre de protéger la société dans les cas ou la réhabilitation est impossible (absence de regrets et de sentiment de culpabilité)[./quote]
Voilà, comme je le dis, la prison pour bien des cas doit être remplacer pas des lieux de Réhabilitation, mais si de mon point de vue je reste persuadé que c'est la société qui doit être réhabilité pour faire vivre les Hommes et les Femmes.
La sanction pour la sanction ne mène pas à la réflexion, il faut de la pédagogie, j'en veux aux dirigent de prendre les mauvaises décision, de manqué de volonté, mais en ce jour je dirait aussi, qu'au niveau politique comme au niveau administration pénitentiaire, comme pour le personnel pénitentiel, ceux qui ont la volonté, n'ont ni les moyens technique ni humain ni financier, et peut être même pas le connaissance technique.
Voilà, comme je le dis, la prison pour bien des cas doit être remplacer pas des lieux de Réhabilitation, mais si de mon point de vue je reste persuadé que c'est la société qui doit être réhabilité pour faire vivre les Hommes et les Femmes.
La sanction pour la sanction ne mène pas à la réflexion, il faut de la pédagogie, j'en veux aux dirigent de prendre les mauvaises décision, de manqué de volonté, mais en ce jour je dirait aussi, qu'au niveau politique comme au niveau administration pénitentiaire, comme pour le personnel pénitentiel, ceux qui ont la volonté, n'ont ni les moyens technique ni humain ni financier, et peut être même pas le connaissance technique.
Je souhaite qu'il ne puisse plus JAMAIS récidiver .... et nous savons tous qu'il ressortira un jour.
Que fait-on contre les multirécidivistes ? On prend le risque qu'ils tuent, violent ou fracassent des vies .... juste pour pouvoir dire que nous faisons preuve d'humanité ?
J’admire votre propension à penser aux autres potentielles victimes même après votre décès par meurtre gratuit. C’est noble.
Je suis moins gentil. Si quelqu’un m’assassine, je souhaite qu’il vive l’horreur de l’emprisonnement à vie. Une cellule, de la nourriture infecte, l’ennui, les attaques des autres détenus, les espoirs déchus de ne pouvoir jamais revenir en société et profiter des richesses de la liberté. Je veux que son cerveau demeure actif le plus longtemps possible afin de regretter. Je veux que son corps se détériore au maximum par le poids des longues années.
Je suis donc pas contre la peine de mort… par humanisme.
[quoteLa prison devrait être un endroit de réhabilitation, pas un endroit de punition. Au pire la prison doit permettre de protéger la société dans les cas ou la réhabilitation est impossible (absence de regrets et de sentiment de culpabilité)[./quote]@XooHooX
Voilà, comme je le dis, la prison pour bien des cas doit être remplacer pas des lieux de Réhabilitation, mais si de mon point de vue je reste persuadé que c'est la société qui doit être réhabilité pour faire vivre les Hommes et les Femmes.
La sanction pour la sanction ne mène pas à la réflexion, il faut de la pédagogie, j'en veux aux dirigent de prendre les mauvaises décision, de manqué de volonté, mais en ce jour je dirait aussi, qu'au niveau politique comme au niveau administration pénitentiaire, comme pour le personnel pénitentiel, ceux qui ont la volonté, n'ont ni les moyens technique ni humain ni financier, et peut être même pas le connaissance technique.
Voler le Carrefour, même un seul DVD, c’est voler, ça doit être sanctionné ; et la peine doit être proportionnelle à la faute.
Maintenant, si les prisons sont mal tenues, si elles manquent de moyens, de personnel, c’est n’est pas l’affaire de la Justice.
La réhabilitation par un travail d’intérêt commun serait certainement la meilleure sanction pour beaucoup de petits délits. Je crois qu’elle est très pratiquée en Hollande.
Beaucoup de délinquants, si on les mettait au travail dans une clinique, par exemple, seraient stupéfaits de voir comment travaillent les infirmières, jours et nuits, à des travaux parfois répugnants, et pour un salaire à peine plus élevé que le chômage… Mais il faudrait pratiquement un surveillant par délinquant !
Après on peut se poser la question : si l’argent des impôts, donc le nôtre, doit être distribué équitablement, n’est-ce pas préférable d’en donner un peu plus pour les enseignants qui feront de la prévention, que pour les prisonniers ?
… et ça me fait plaisir, Martin.
Oui, SJB, je pense que nous sommes d'accord ...
;-))
@XooHooX
Voler le Carrefour, même un seul DVD, c’est voler, ça doit être sanctionné ; et la peine doit être proportionnelle à la faute.
Maintenant, si les prisons sont mal tenues, si elles manquent de moyens, de personnel, c’est n’est pas l’affaire de la Justice.
Oui, mais la sanction de torture est plus que disproportionner !
@Frunny
Je souhaite qu'il ne puisse plus JAMAIS récidiver ....
Je pense que la peine de mort doit être interdite, absolument.
Il vaut mieux vivre dans l’insécurité que dans le crime organisé qu’est la peine mort.
(Pourtant j’aurais envie de l’infliger à ceux qui mettent le feu aux forêts).;-))
Qui peut se donner le droit de décider : celui-ci peut vivre et celui-là ne peut pas !
La vie n’appartient qu’à Dieu. Ça doit rester un absolu dans un monde civilisé. Les non-croyants remplaceront le mot « Dieu » par un autre absolu qui dépasse l’humain.
Je me suis toujours demandé pourquoi les empereurs romains se disaient « fils de Dieu ». Ce n’était pas des imbéciles, ils savaient très bien comment ils avaient été conçus.
Je pense que c’était pour se donner le droit de rendre la justice et d’infliger la peine de mort.
Peut-être que Martin éclairera ma lanterne… ? ;-))
Je me suis toujours demandé pourquoi les empereurs romains se disaient « fils de Dieu ». Ce n’était pas des imbéciles, ils savaient très bien comment ils avaient été conçus.
Je pense que c’était pour se donner le droit de rendre la justice et d’infliger la peine de mort.
Peut-être que Martin éclairera ma lanterne… ? ;-))
Eh bien ça peut te paraître incroyable, SJB, mais c'est le sujet sur lequel je travaille en ce moment même à la seconde où je lis ce message ! (En effet dans le cadre du concours je travaille l'Histoire romaine dont le sujet est "Religion et pouvoir dans le monde romain" et j'étais rendu au chapitre sur le culte impérial!)
J'ai préféré répondre à ta question dans un autre forum parce que je m'écartais trop du sujet :
http://critiqueslibres.com/i.php/forum/…
@Frunny
Je que la peine de mort doit être interdite, absolument.
Il vaut mieux vivre dans l’insécurité que dans le crime organisé qu’est la peine mort.
(Pourtant j’aurais envie de l’infliger à ceux qui mettent le feu aux forêts).;-))
Qui peut se donner le droit de décider : celui-ci peut vivre et celui-là ne peut pas !
La vie n’appartient qu’à Dieu. Ça doit rester un absolu dans un monde civilisé. Les non-croyants remplaceront le mot « Dieu » par un autre absolu qui dépasse l’humain.
Tout cela sont de belles idées baignées d'idéal humain mais elles n'ont rien de pragmatique.
Qu'on m'explique l'intérêt de mettre en prison un criminel qui sortira 10 ans plus tard (cf le taré qui vient de tuer 3 personnes à Londres) et qui recommencera (cf la liste des multirécidivistes tueurs, violeurs et j'en passe... )
Mais ça, tu le passes en "pertes et profits" au nom des Droits de l'homme, de Dieu et la bien-pensance ambiante.
Et, j'oubliais... nous sommes une Démocratie.
Mais la Démocratie préfère sacrifier des vies innocentes plutôt que de reconsidérer son modèle hypocrite.
Vive le règne animal !!!!
Voilà un autre point intéressant! C’est curieux comment nous fonctionnons à l’envers. On attend que le crime soit commis puis on punit ou réhabilite le coupable en dépensant une fortune après coup.
Pour cette raison, j’ai toujours trouvé bizarre que la répression légale soit employée pour les drogues.
En fait, l’État devrait faire l’inverse, fournir des stupéfiants de qualité, identifier les junkies, leur offrir de l’aide avant qu’ils basculent dans la violence.
Pour cette raison, j’ai toujours trouvé bizarre que la répression légale soit employée pour les drogues.
En fait, l’État devrait faire l’inverse, fournir des stupéfiants de qualité, identifier les junkies, leur offrir de l’aide avant qu’ils basculent dans la violence.
La prison, si elle ne tue pas le détenue, elle réduit à néant sa volonté, seul quelques rares personnes au mental de métal parviennent- à trouver un énergie pour se reconstruire après une incarcération destructrices, un homme détruit à du mal à trouver la force de construire, nombre de détenus qui plus est à leurs sortie de prison se retrouve dans des situation encore plus précaire qu'avant leurs incarcération, ce qui n'aide pas à trouver la motivation pour construire.
@ Martin
....Le résultat de tout cela en effet, c'est que la prison est de moins en moins regardée comme un châtiment, et c'est cela qui fait augmenter le nombre de récidivistes.
Moi je suis partisan d'une réforme des prisons, ça devient tout à fait urgent, j'en avais parlé un autre jour sur CL...
J'abonde dans ton sens.
Si je puis utiliser une métaphore militaire : la vie de caserne est totalement inefficace et contre productive dans la formation d'un soldat pour le combat, je peux en témoigner. Entasser des types dans des bâtiments chauffés en leur donnant à manier des balais (surtout pour un régiment de chars) c'est une connerie sans nom. Vieilles manies contractées du XVIIe au XXe siècles...il faut d'abord contrôler les corps.
De même, entasser des corps et des cerveaux tordus par la vie, à trois ou quatre par cellule pendant des années, à ne rien foutre (ou bien des tâches insignifiantes) est une autre aberration, une "mise sous le tapis" par extension du temps dans un espace minimum.
On a aboli "le travail forcé" (le bagne) afin sans doute qu'un ne puisse pas même symboliquement réduire tout travail à une punition ; ce qu'il est vraiment dans la réalité, ne serait-ce qu'en vertu de l'étymologie : "tripalium" est un instrument de torture ! Ceux que leur travail fait (ou a fait) bander sont priés de lever la main bien haut afin qu'on puisse les compter...
Celui qui a transgressé les lois de la Cité se doit de s'amender en accomplissant des tâches utiles, productives et qui lui fassent apparaître sous un jour nouveau pour lui, et les rapports sociaux, et la nature féconde de telle ou telle tâche. Utopie ?
On va me dire que "le taulard du 3ème type" sera encore mieux loti que le prolo du 1er ou 2e type : c'est bien possible...Dans ce cas ne reste qu'à fusiller les connards du MEDEF et autres associations de malfaiteurs ou à tout le moins leur confier les travaux pratiques d'extraction dans les mines de tout type, de leurs propres mains bien sûr.
Après quoi les prisons seront transformées en lofts ou en centre commerciaux, comme les anciennes casernes, à l'attention de bobos crétins que rien n'émeut de toute manière et pour qui "l'esprit des lieux" n'existe pas (à Sarlat il y a même une ancienne église reconvertie en marché couvert...http://chemineur.fr/download/file.php?id=15044)
J'ajoute que les cas pathologiques reconnus sont à diriger sur des établissements adéquats, ad vitam aeternam si nécessaire.
On n'est pas des sauvages...et n'en déplaise à l'aboyeur spécialisé de service, on ne connait aucune espèce animale trucidant un individu de la même espèce, sauf les lions qui bouffent les petits issus du précédent coït des lionnes, ce qui prouve assez par contraste l'immensité que la connerie peut atteindre (laquelle, comme chacun sait, est la meilleure unité de mesure de l'infini).
Fait beau...vais chercher des prunelles sauvages séchées...
On n'est pas des sauvages...et n'en déplaise à l'aboyeur spécialisé de service, on ne connait aucune espèce animale trucidant un individu de la même espèce, sauf les lions qui bouffent les petits issus du précédent coït des lionnes, ce qui prouve assez par contraste l'immensité que la connerie peut atteindre (laquelle, comme chacun sait, est la meilleure unité de mesure de l'infini).
Fait beau...vais chercher des prunelles sauvages séchées...
J'ajoute que les cas pathologiques reconnus sont à diriger sur des établissements adéquats, ad vitam aeternam si nécessaire.
On n'est pas des sauvages...et n'en déplaise à l'aboyeur spécialisé de service, on ne connait aucune espèce animale trucidant un individu de la même espèce, sauf les lions qui bouffent les petits issus du précédent coït des lionnes, ce qui prouve assez par contraste l'immensité que la connerie peut atteindre (laquelle, comme chacun sait, est la meilleure unité de mesure de l'infini).
Fait beau...vais chercher des prunelles sauvages séchées...
: -)
Un petit vent de fraîcheur et d'humour sur CL c'est bien revigorant !
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