Ludmilla
avatar 01/03/2019 @ 11:18:06
Pourquoi une règle établie au XVIIème siècle ne pourrait-elle pas évoluer?
La loi a évolué depuis le code Napoléon...

Feint

avatar 01/03/2019 @ 14:50:19
Pourquoi une règle établie au XVIIème siècle ne pourrait-elle pas évoluer?
La loi a évolué depuis le code Napoléon...
Il ne faut pas confondre la grammaire et la langue. On ne légifère pas sur des organismes vivants.

Ludmilla
avatar 01/03/2019 @ 16:52:46
Pourquoi une règle établie au XVIIème siècle ne pourrait-elle pas évoluer?
La loi a évolué depuis le code Napoléon...

Il ne faut pas confondre la grammaire et la langue. On ne légifère pas sur des organismes vivants.
C'était une comparaison. La grammaire peut évoluer - et j'espère que ce sera le cas.

Feint

avatar 02/03/2019 @ 01:46:28

C'était une comparaison. La grammaire peut évoluer - et j'espère que ce sera le cas.
Mais l'absence ou la présence d'un e comme marque de genre, ce n'est pas un fait de grammaire, c'est un fait de langue. La seule évolution qu'on puisse attendre de la grammaire, c'est une description plus juste de la langue. Dans ce cas précis, ce sera de dire, au lieu de "le masculin l'emporte sur le féminin" (qui ne correspond pas à la réalité linguistique puisque le masculin n'existe pas en français) "Quand il n'y a pas lieu de préciser le genre, on emploie en français la forme dépourvue de marque de genre."
Relis mon article, franchement il n'est pas mal.

Elya
avatar 02/03/2019 @ 06:06:45
Bonjour Feint,
J'ai apprécié ton point de vue sur le sujet et ton article. Que proposes-tu concernant les pronoms ? En science par exemple (mais aussi j'imagine en littérature) il peut être important de préciser le sexe biologique du groupe de personnes dont on parle ; comment différencie-t-on dans ce cas le neutre des personnes de sexe masculin ? En espéranto, il existe le pronom "ĝi" (un peu équivalent au "it" en anglais, à côté des prénoms "ŝi" elle et "li" il. Il est donc facile de dégenrer un texte, et les pronoms nous aident pour choisir la neutralité ou la sexualisation/genrification.

Feint

avatar 02/03/2019 @ 10:34:08
Bonjour Feint,
J'ai apprécié ton point de vue sur le sujet et ton article. Que proposes-tu concernant les pronoms ? En science par exemple (mais aussi j'imagine en littérature) il peut être important de préciser le sexe biologique du groupe de personnes dont on parle ; comment différencie-t-on dans ce cas le neutre des personnes de sexe masculin ? En espéranto, il existe le pronom "ĝi" (un peu équivalent au "it" en anglais, à côté des prénoms "ŝi" elle et "li" il. Il est donc facile de dégenrer un texte, et les pronoms nous aident pour choisir la neutralité ou la sexualisation/genrification.
En français ça n'est pas possible, mais la solution est toute simple : on abandonne le français et on revient au latin. :)

SpaceCadet
avatar 02/03/2019 @ 10:49:45


En fait non, c'est le masculin qui a disparu quand on est passé du latin au français. En français, il n'y a pas de masculin (de même qu'il n'y a pas de singulier, ni de temps présent). J'explique tout ça ici :
http://hublots2.blogspot.com/2017/11/…


Merci Feint pour cet exposé qui apporte un éclairage on ne peut plus pertinent sur la question.

Martin1

avatar 02/03/2019 @ 11:24:57
Tres bon article, Feint! Je m'efforcerai de me souvenir de ça

Saule

avatar 02/03/2019 @ 13:47:43

En français ça n'est pas possible, mais la solution est toute simple : on abandonne le français et on revient au latin. :)

A Bruxelles c'est déjà le cas : on voit fleurir des panneaux publicitaires orange avec en grand "Data illimitées" (m'ai j'ai un doute, au pluriel, est-ce que les publicitaires de chez Orange n'auraient pas du écrire "Datum illimitées" ?)

Il y avait un sujet au journal parlé de la télévision belge hier : ils ont complètement raté l'aspect grammatical de la question (visiblement c'est un secret bien gardé), par contre une féministe interrogée expliquaient que dans certains métiers les femmes étaient absentes et que dès l'age de six ans les filles incorporaient que ces métiers étaient connotés masculins. Le fait de féminiser ces noms de métiers pourraient aider. Elle n'a pas tort je trouve, quand je vois dans le monde informatique comme les femmes sont sous-représentées dans les fonctions techniques, c'est dommage de ne rien faire.

Feint

avatar 02/03/2019 @ 15:00:24
A Bruxelles c'est déjà le cas : on voit fleurir des panneaux publicitaires orange avec en grand "Data illimitées" (m'ai j'ai un doute, au pluriel, est-ce que les publicitaires de chez Orange n'auraient pas du écrire "Datum illimitées" ?)
Ils auraient dû écrire "Data illimités", car "data" est un neutre pluriel. :)

Eric Eliès
avatar 02/03/2019 @ 15:14:13

une féministe interrogée expliquaient que dans certains métiers les femmes étaient absentes et que dès l'age de six ans les filles incorporaient que ces métiers étaient connotés masculins. Le fait de féminiser ces noms de métiers pourraient aider. Elle n'a pas tort je trouve, quand je vois dans le monde informatique comme les femmes sont sous-représentées dans les fonctions techniques, c'est dommage de ne rien faire.


D'après mon expérience personnelle, la féminisation des noms de métiers est un faux problème. Si je prends l'exemple de la marine, où je travaille, le taux de féminisation progresse chaque année (il est passé de 0 % - puisqu'au début le recrutement ne leur était pas ouvert - à environ 15 % en une trentaine d'années) et pourtant on n'a pas changé les appellations du métier. Il y a eu des tentatives pour parler de "marinette" ou (mais plutôt dans la marine marchande) de "officière de marine" mais ça n'a pas pris. De toute façon, les femmes le prennent comme une discrimination et demandent qu'on les appelle "marin". Au final, tout le monde dans la marine parle de marin et le mot a, dans son usage, pris une sorte de genre neutre.

Pieronnelle

avatar 02/03/2019 @ 15:56:48
C'est absolument passionnant ce décricotage de la langue. Donc si j'ai bien compris (mais je vais peut-être me ridiculiser :-) le neutre représente à la base les deux genres ; et ce serait l'article qui devrait différencier si ça concerne une femme ou un homme car le savoir est important non? Mais tant qu'on peut placer un le ou un la pas de problème ; de même pour un ou une ; et lorsqu'on peut pas, par exemple l'ingénieur, l'auteur, comment faire pour savoir s'il s'agit d'une femme ? On devrait dire : un homme ingénieur? Une femme ingénieur ? J'ai bien compris que le masculin ne l'emporte pas puisque au depart le mot est neutre et que le féminiser serait une discrimination , et que ça donnerait un sens masculin à ce qui ne l'est pas. Le féminin n'existerait donc que dans un mot au départ crée comme tel ?
D'autre part le fait que dans la langue les hommes se soient appropriés le neutre comme étant le masculin est néanmoins une volonté de l'imposer aux femmes , ce sont eux qui ont dévoyé la langue et donc la correction en féminisant n'est qu'une juste réparation même si elle est sur une base fausse...
Pardon si j'ai dit des idioties...:-)

Saint Jean-Baptiste 02/03/2019 @ 17:08:02

... Si je prends l'exemple de la marine, où je travaille...

De toute façon, les femmes le prennent comme une discrimination et demandent qu'on les appelle "marin". ...
Je trouve que les marins ont raison ! Pourquoi ces discriminations ? Si on parle d’un marin, on dira qu’il vient de Marseille ou du Havre, qu’il est grand ou petit, qu’il est fort ou qu’il ne l’est pas, qu’il est triste ou qu’il est marrant et, après, on pourra éventuellement ajouter que c’est un homme ou que c’est une femme.

Pieronnelle

avatar 02/03/2019 @ 17:23:21

... Si je prends l'exemple de la marine, où je travaille...

De toute façon, les femmes le prennent comme une discrimination et demandent qu'on les appelle "marin". ...

Je trouve que les marins ont raison ! Pourquoi ces discriminations ? Si on parle d’un marin, on dira qu’il vient de Marseille ou du Havre, qu’il est grand ou petit, qu’il est fort ou qu’il ne l’est pas, qu’il est triste ou qu’il est marrant et, après, on pourra éventuellement ajouter que c’est un homme ou que c’est une femme.

Heuh c'est quand même plus important de connaître si c'est une femme ou un homme...après, la description physique est secondaire et ensuite le caractère . Qu'est-ce que tu fais des coups de foudre ?! Mais c'est vrai qu'il peuvent se produire indifferemment envers un homme ou une femme, qu'on soit un homme ou une femme....:-)

Fanou03
avatar 02/03/2019 @ 22:04:56

En français, il n'y a pas de masculin (de même qu'il n'y a pas de singulier, ni de temps présent).


Tout le monde n'est pas d'accord cependant...Voir Eliane Viennot ou Anne Abeillé (dans https://liberation.fr/france/2017/… par exemple).

Pour moi de toute façon c'est bien l'usage qui fera foi au final !

Saule

avatar 02/03/2019 @ 23:24:13
Un article très clair : https://canada.justice.gc.ca/eng/rp-pr/…. On en revient a ce qu'explique Feint : il y a un genre marqué et l'autre non-marqué (si on s'obstine à parler d'un genre masculin et féminin, alors il faut garder en tête que le genre grammatical n'est pas le genre naturel). Vouloir bannir le genre non-marqué conduit parfois à l'effet inverse de ce qu'on voulait (par exemple, si on parle de la plus grande écrivaine du 20ème siècle, ce n'est pas la même chose que le plus grand écrivain du 20ème siècle)..


Feint

avatar 02/03/2019 @ 23:39:44

En français, il n'y a pas de masculin (de même qu'il n'y a pas de singulier, ni de temps présent).



Tout le monde n'est pas d'accord cependant...Voir Eliane Viennot ou Anne Abeillé (dans https://liberation.fr/france/2017/… par exemple).

Pour moi de toute façon c'est bien l'usage qui fera foi au final !
Il faudrait que je discute avec Anne Abeillé pour savoir ce qu'elle pense du "singulier" et du "présent" qui n'existent pas davantage que le masculin et dont on ne fait pas tout un plat parce qu'ils ne concernent pas la cause féministe. L'opposition entre forme marquée et forme non marquée traverse d'importantes catégories différentes de la langue française.

Ludmilla
avatar 03/03/2019 @ 11:07:38
Tout le monde n'est pas d'accord cependant...Voir Eliane Viennot ou Anne Abeillé (dans https://liberation.fr/france/2017/… par exemple).
Merci pour ce lien, Fanou03

Saint Jean-Baptiste 03/03/2019 @ 11:54:43
Mon ami la sentinelle est une personnalité, c’est même une célébrité mais, c’est aussi une crapule et une nouille ; c’est maintenant l’estafette du régiment. Son amie est un mannequin connu de la gent masculine et beaucoup de personnes l’apprécient.
Les masculinistes veulent qu’on l’écrive :
Mon ami le sentinet est un personnalité, c’est même un célébrité mais, c’est aussi un crapu et un noui ; c’est maintenant l’estafet du régiment. Son amie est une manequine connue du gent masculin et beaucoup de person l’apprécient.
;-))

Ludmilla
avatar 04/03/2019 @ 11:53:20
La contribution de l'Académie française à ce débat: http://academie-francaise.fr/sites/…
(rapport approuvé dans la séance du 28 février 2109)

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