Pieronnelle

avatar 13/12/2018 @ 20:36:15
Ca y est, j'en ai aussi fini la lecture qui était agréable somme toute.
Par contre, ce qui m'a le plus interpellée dans ce roman c'est la séparation de la Palestine, je ne porterai aucun jugement sur ce qui a été fait, mais ça me dérange un peu.

Mais ça a de quoi te déranger Lesie : -)

Saint Jean-Baptiste 14/12/2018 @ 09:59:59
Puisque le livre s’appelle « Judas » on peut penser que Judas est « le » personnage du livre et, finalement, sa raison d’être. Le reste est du remplissage.
Alors, à propos de Judas, j’ai trouvé désolant de lire des trucs comme ceci :

Au ch 38 :
« Dans l’imaginaire populaire chrétien, le seul qui soit resté inscrit dans les mémoires en tant que Juif – et représentant le peuple juif tout entier – est Judas Iscariote ».

« Judas le seul chrétien « qui fut anéanti pas sa mort (la mort du Christ) a été considéré par des centaines de millions d’êtres humains (…) comme l’archétype du Juif, le plus haïssable, le plus méprisable de tous. L’incarnation de la traîtrise, l’incarnation du Judaïsme... »

« ...tous (les historiens Juifs) s’abstinrent de faire allusion à Judas. Il leur faisait honte. Ils l’ont désavoué. Ils craignaient probablement d’évoquer l’homme dont l’image fit couler des flots de haine et de dégoût au cours de quatre vingts générations. »

Au ch 39 : à propos des textes sur Jésus dans la tradition juive :
« … le peuple chrétien le considérait (Judas Iscariote) comme l’archétype du Juif honni, en tout temps et en tout lieu »

Au ch 45 :
« Dans toutes les langues que je connais, et même dans les autres, le nom de Judas est synonyme de traître et peut-être aussi de Juif. Pour des millions de chrétiens lambda, tout Juif porte en lui le virus de la traîtrise. »

« le conflit entre les Arabes musulmans et nous ne constitue qu’un bref épisode de l’histoire (…) alors que la sombre affaire qui nous oppose aux chrétiens se poursuivra pendant encore une centaine de générations ».

«... tant qu’on transmettra aux bébés chrétiens que des descendants de créatures déicides existent encore sur terre, nous ne connaîtrons pas de repos ».

Au ch 48 :
« Sans Judas, ni l’Église ni la chrétienté n’existeraient ».

« … l’âge d’or entre Juifs et musulmans » (s’il veut parler du 15ème siècles en Andalousie, pour être honnête il aurait du dire : l’âge d’or entre Chrétiens, Juifs et musulmans).

Toutes ces sentences sont certainement l’avis de l’auteur et c’est, à mon avis, la vraie raison du livre ; mais ces petites flèches empoisonnées sont savamment distillées dans des dialogues tout à fait insignifiants. Je trouve que le procédé est aussi habile que perfide.
Ce sont les convictions de l’auteur mais je voudrais savoir si ces croyances sont répandues dans le monde juif. J’espère que non.

Cette façon de considérer Judas comme le prototype du Juif, traître par nature, n’est pas du tout de mise dans le monde chrétien.
Dans le monde chrétien, Judas est la figure du traître qui a trahi un ami. Mais il ne représente pas du tout « le Juif ».
Tous les chrétiens – et les autres – savent que Jésus, ses apôtres, Marie, Joseph et tous ses disciples étaient des Juifs de Palestine qui vivaient il y a deux mille an.
Les évangélistes étaient juifs et ce sont les seuls avoir parlé de Judas. Sans eux, Judas serait resté un parfait inconnu dans l’Histoire du monde.
Et jamais, dans aucun texte des évangélistes, il n’est dit qu’il y a d’un coté Judas-le-Juif et d’un autre coté les autres qui ne seraient pas Juifs ou qui le serait un peu moins.

Personnellement, j’ai détesté cet aspect du livre. Je trouve que c’est attiser un feu qui n’existe pas, c’est refuser l’apaisement, c’est créer la discorde.
A croire Amos Oz, les Juifs trouveraient une raison d’être à se dire mal-aimés du monde entier et ça ferait partie de leur identité. Mais je n’ai, heureusement, jamais lu ni entendu nulle part que cet état d’esprit existait dans le monde juif.
C’est très habilement mené par l’auteur, mais je me demande dans quel but. Et à mon avis il a tout faux !

Myrco

avatar 14/12/2018 @ 10:08:17
SJB, juste une question alors:
Sur quoi fais- tu reposer les origines de l'antisémitisme dans le monde occidental chrétien ?

Saint Jean-Baptiste 14/12/2018 @ 11:34:24
SJB, juste une question alors:
Sur quoi fais- tu reposer les origines de l'antisémitisme dans le monde occidental chrétien ?
Je n’en sais rien. Mais d’abord il faudrait voir si il y a un antisémitisme historique dans le monde chrétien. Personnellement je n’en n’ai vu la trace nulle part – sinon en Espagne au XVème.
Il y a eu persécutions des premiers chrétiens en Palestine mais elles n’ont pas duré longtemps puisque le Grand-Prêtre Gamaliel recommande qu’on les laisse tranquille (actes V 33-40).
Les premiers chrétiens qui ont été persécutés à Rome, étaient pratiquement tous des Juifs convertis.
Il y a eu beaucoup de guerre entre musulmans et chrétiens, mais en réalité, c’était des guerres de conquêtes.
Et puis il y a eu les guerres de religion entre chrétiens et protestants.
Mais, à ma connaissance, il n’y en pas eu entre chrétiens et Juifs – Quoiqu’il y a eu l’expulsion des Juifs d’Espagne sous Isabelle-la-Catholique à la fin du XVème, en même temps que les musulmans...
Et puis, il suffit de lire Mein Kampf pour voir que la cause de l’extermination des Juifs par les nazis était raciale et pas du tout religieuse.

En tous cas, actuellement, avec les derniers papes, l’heure est au rapprochement et à l’entende la plus complète. Alors, je ne vois pas pourquoi un Amos Oz vient essayer d’envenimer les relations entre Juifs et chrétiens. Je pense que c’est le but de son livre et j’ai trouvé ça nul. En fait, je n’en vois pas la raison.

Pieronnelle

avatar 14/12/2018 @ 11:41:31
SJB tu fausses beaucoup ces déclarations en les sortant du contexte. De plus le livre n'affirme rien, ce sont des reflexions de quelqu'un dans le cadre de discussions.Tu en penses ce que tu veux mais tu n'as pas le droit d'affirmer que ce sont les opinions de l'auteur et qu'il veut les imposer car c'est faux. C'est un roman et non un essai. Tu n'es pas content car ça bouscule tes certitudes et laisse supposer que toi tu détiens la bonne version des choses. Amos Oz est bien plus humble et veut simplement nous offrir des ouvertures vers d'autres interprétations afin de sortir des dogmes...

Pieronnelle

avatar 14/12/2018 @ 11:48:00
Lis La mémoire d'Abraham de Marek Halter et tu comprendras peur-être mieux et pourquoi les juifs ont erré dans le monde.
Pourquoi crois-tu qu'il y ait eu (et encore..) tant d'antisémitisme en Pologne la catholique ?! Et les pigroms ? Et...une longue liste.
Je ne vois absolument pas dans ce livre un désir d'attiser les juifs contre les chrétiens et vice versa. Ils sont sur le même pied d'égalité !

Ludmilla
avatar 14/12/2018 @ 12:01:28
Au-delà de la lecture commune, SJB, as-tu oublié que ce n'est que depuis Vatican II que "les juifs ne sont plus considérés comme un peuple déicide".
Je n'ai pas retrouvé le texte exact, mais je me souviens qu'il y avait une formulation assez négative vis-à-vis des juifs avant Vatican II dans une des liturgies de la semaine de Pâques (probablement déicide?)
voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Peuple_d%C3%A9icide

Pieronnelle

avatar 14/12/2018 @ 13:54:56
Au-delà de la lecture commune, SJB, as-tu oublié que ce n'est que depuis Vatican II que "les juifs ne sont plus considérés comme un peuple déicide".
Je n'ai pas retrouvé le texte exact, mais je me souviens qu'il y avait une formulation assez négative vis-à-vis des juifs avant Vatican II dans une des liturgies de la semaine de Pâques (probablement déicide?)
voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Peuple_d%C3%A9icide

Merci Ludmilla pour ce lien passionnant sur le déicide !

Saule

avatar 14/12/2018 @ 18:46:38

Personnellement, j’ai détesté cet aspect du livre. Je trouve que c’est attiser un feu qui n’existe pas, c’est refuser l’apaisement, c’est créer la discorde.
A croire Amos Oz, les Juifs trouveraient une raison d’être à se dire mal-aimés du monde entier et ça ferait partie de leur identité. Mais je n’ai, heureusement, jamais lu ni entendu nulle part que cet état d’esprit existait dans le monde juif.
C’est très habilement mené par l’auteur, mais je me demande dans quel but. Et à mon avis il a tout faux !


J'ai eu une autre lecture que toi, je trouve au contraire rafraichissant qu'un auteur juif s'intéresse au Chrisitianisme et à la figure de Jésus : en fait à travers Schmuel on voit que l'auteur est aussi amoureux de Jésus (enfin de son enseignement). Les juifs ont probablement un relation difficile à la chrétienté, ça tient de leur histoire.

Je ne sais pas si tu te souviens quand un prof d'unif de Tel Aviv était intervenu vertement envers Irène Némirovsky, s'offusquant de sa popularité sur notre site, alors qu'en Israël elle est considérée comme une traitre à plusieurs égards : cétait une juive convertie au catholicisme mais surtout elle dépeint les allemands sous un aspect très humain dans "Suite Française", ce qu'on ne lui pardonne pas apparement en Israël.

Le peuple juif a été persécuté depuis toujours car c'est le bouc émissaire parfait : ils se proclament comme peuple Elu et vivent entre eux. Et comme en plus ils sont plus malins que les autres et qu'ils réussissent très bien en affaire, fatalement ça attise les convoitises. Ils ont régulièrement été victime de pogroms mais l'aspect religieux (peuple déicide) n'est que le prétexte. Maintenant c'est ironique de voir que ce sont les juifs eux-mêmes qui persécutent les palestiniens, quel retournement historique !

Saint Jean-Baptiste 14/12/2018 @ 18:52:46

voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Peuple_d%C3%A9icide
Merci, Ludmilla, pour ton lien, j’ai appris beaucoup de choses qui m’intéressent.
Ce fameux texte « peuple déicide » figurait dans une liturgie de la messe du vendredi saint d’avant le concile Vatican II quand les offices de la semaine sainte commençaient à 5 heures du matin et duraient plus de 3 heures. Et comme ils étaient dits en latin, personne ne comprenait.
Je pense que les chrétiens, et probablement les Juifs, ont appris l’existence de ce texte le jour où Vatican II l’a supprimé.

Bluewitch
avatar 15/12/2018 @ 10:04:55
Une chose est certaine, unanimité ou pas, ce roman aura permis une discussion intéressante et des rebonds de regards des plus enrichissants.

Vous lisez quoi, maintenant? ;-)
Je me suis plongée dans "Le cas Eduard Einstein" qui trainait depuis longtemps dans ma bibliothèque.

Myrco

avatar 15/12/2018 @ 11:40:03
.

Vous lisez quoi, maintenant? ;-)
Je me suis plongée dans "Le cas Eduard Einstein" qui trainait depuis longtemps dans ma bibliothèque.


Je lis "American Darling" de Russel Banks. J'avais envie d'une lecture facile;-)

Saint Jean-Baptiste 15/12/2018 @ 15:36:15

Je ne sais pas si tu te souviens quand un prof d'unif de Tel Aviv était intervenu vertement envers Irène Némirovsky, s'offusquant de sa popularité sur notre site, alors qu'en Israël elle est considérée comme une traitre à plusieurs égards : cétait une juive convertie au catholicisme mais surtout elle dépeint les allemands sous un aspect très humain dans "Suite Française", ce qu'on ne lui pardonne pas apparement en Israël.

Le peuple juif a été persécuté depuis toujours car c'est le bouc émissaire parfait : ils se proclament comme peuple Elu et vivent entre eux. Et comme en plus ils sont plus malins que les autres et qu'ils réussissent très bien en affaire, fatalement ça attise les convoitises.

l'aspect religieux (peuple déicide) n'est que le prétexte.
@Saule
Je pense que tu as raison quand tu dis que les juifs ont toujours été persécutés pour les raisons que tu invoques mais pas pour des questions de religion. Les Juifs n’embêtent personne avec leur religion.
Le Dieu des Juifs est celui de la Bible, qui parle hébreux pour les Juifs et pas pour les autres.
(dans la Bible juive les textes directement écrits en grecs ne sont pas admis, Dieu ne parlait pas grec).
L’ennemi des Juifs c’est saint Paul qui s’est converti et qui a fait de leur religion une religion universelle. C’est lui le traître.

Et je me souviens très bien de l’intervention du prof de Tel Aviv sur CL qui avait traité Irène Némirovsky de traître parce que convertie, et parce que dans « Suite française » elle disait, qu’au début, les Allemands s’étaient montrés civilisés – ce qui entre parenthèses est la vérité.
Ça me conforte dans mon idée que les Juifs se trouvent bien dans leur statut de victimes du monde entier, y compris aujourd’hui des Palestiniens.

Saint Jean-Baptiste 15/12/2018 @ 15:43:26
SJB (...) Tu n'es pas content car ça bouscule tes certitudes
Voyons, voyons, Pieronnelle, où as-tu vu que je n’étais pas content et où as-tu vu que j’avais des certitudes ? Il m’arrive tout juste d’avoir de temps en temps des convictions…

Saint Jean-Baptiste 15/12/2018 @ 15:59:29
SJB tu fausses beaucoup ces déclarations en les sortant du contexte.

@Pironnelle
Dans cette lecture en commun, j’ai été intrigué par le titre du livre « Judas ».
Et en cours de lecture j’ai pointé toutes les fois où on parlait de Judas.
Ce sont, soit des citations que Shmuel tire de ses lectures, soit des bribes de conversations à bâtons rompus entre les personnages.
Alors, je ne les pas tirées de leur contexte, puisque le contexte n’existe pas. Et je les ai transcrites intégralement.

Ce que j’ai trouvé plutôt bizarre comme procédé, c’est d’avoir inventé un rôle à Judas (voir, entr’autres, le début du chapitre 38) pour en faire l’argument de la prétendue haine des chrétiens contre les Juifs, et vouloir à tout prix que les malheurs des Juifs viennent des chrétiens.
Les Juifs ont toujours été persécutés, pogrom en Pologne etc... mais était-ce pour des questions de querelles religieuses avec les chrétiens ? Je pense que non. Et je trouve plutôt étrange que l’auteur ait besoin d’inventer un Judas pour expliquer cette prétendue haine.

Mais c’est tout le plaisir d’une lecture en commun, chacun dit son ressenti.

Saint Jean-Baptiste 15/12/2018 @ 16:05:23
Une chose est certaine, unanimité ou pas, ce roman aura permis une discussion intéressante et des rebonds de regards des plus enrichissants.

Oui ce livre était un bon choix.

Mais quand est-ce que Marvic, Septu, Shelton, Koudoux, Lobe, Tistou… et les autres, vont-ils remettre leur copie ?

Si ça continue, ils vont recevoir un mauvais point !
;-))


Myrco

avatar 15/12/2018 @ 17:38:46
Tistou n'aime pas trop participer aux lectures communes et nous l'a dit d'emblée.
Lobe finalement n'a pas eu le temps (dommage !)
Shelton n'a pas pointé le bout du nez.
Septu s'est volatilisé.
Koudoux s'était trompée de livre;-)
Marvic a fait quelques commentaires.
Alors je ne suis pas sûre qu'on doive encore attendre quelque chose !;-)

Bluewitch
avatar 15/12/2018 @ 18:18:55
.

Je lis "American Darling" de Russel Banks. J'avais envie d'une lecture facile;-)


haha ;-)

Bluewitch
avatar 15/12/2018 @ 18:21:11

Septu s'est volatilisé.


Si le maître de cérémonie disparait, on n'est foutus... ;-)

Bluewitch
avatar 15/12/2018 @ 18:21:42
On EST foutus... je voulais écrire on n'est pas rendus...

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