Ben sans ordinateur ou autre moyen de ce genre on ne serait pas en train d'échanger aussi bien concernant des livres que des idées ! On serait chacun dans notre coin et ce ne sont certainement pas les voisins ou collègues qu'en principe on ne choisit pas qui suffiraient aux échanges !Te voila convertie au consumérisme, Pieronnelle, bravo !
;-))
Et non à la croissance infinie qui est une offense aux mathématiques !
Complètement d'accord ! La croissance infinie n'a, à priori, aucun sens ; peut-être a-t-elle ses propres limites ?
Offense aux mathématiques ! : explique-moi, les mathématiques et moi...
Yokyok , on ne peut rejeter comme ça le progrès ; on peut regretter son emballement et surtout sa prise en main par l'argent, non ? Mais en l'état actuel on ne peut revenir en arrière (ce qui arrivera sûrement d'une façon catastrophique si on exagère) ; qu'on soit vigilent oui ; qu'on rejette une abondance d'objets inutiles oui ; qu'on utilise ces progrès technologiques pour développer les pays qui en manquent afin de parvenir à un équilibre mondial, oui ; qu'on réclame une transition énergétique de bon sens, oui ;
Mais tout ça se prépare ! Et ce ne sont pas les petites leçons de morale à la Macron qui sentent le faux à plein nez qui vont convaincre...
Trop de disparités dans les classes sociales, dans les développements des pays ; pas d'illusion à se faire sur les accords de çi et de ça quand on sait qu'une puissance comme les EU peut s'en retirer d'une façon éhontée !
Alors être soi-même raisonnable c'est gratifiant sur le plan personnel mais tellement illusoire quand on sait qu'un centrale nucléaire peut sauter (tiens en Flandre belge on distribue des comprimés d'iode au cas où), que les champs sont contaminés par les pesticides et les nappes phréatiques aussi, que les labos se font les choux gras des épidémies et autres (implants...), etc.
Il faut remettre les choses à plat, je n'ai pas de recettes mais à mon avis tout passe par une justice sociale qui préparera les esprits autrement qu'en les opprimant par des taxes ; rendons les gens plus sereins et ils comprendrons que le respect de leur planète est aussi important qu'un bien-être matériel.
Ben sans ordinateur ou autre moyen de ce genre on ne serait pas en train d'échanger aussi bien concernant des livres que des idées ! On serait chacun dans notre coin et ce ne sont certainement pas les voisins ou collègues qu'en principe on ne choisit pas qui suffiraient aux échanges !
Te voila convertie au consumérisme, Pieronnelle, bravo !
;-))
Consumérisme non ; mais j'apprécie les avancées technologiques ; je l'avoue j'aurai adoré avoir un téléphone portable il y a 50 ans ! que de malentendus évités ; que de rendez-vous (de toutes sortes) non manqués ! J'ai dû attendre des années avant d'avoir un téléphone fixe et j'ai ressenti sa venue comme une liberté ! Ca ne m'a pas empêchée d'écrire des lettres hein ? Mais quand j'ai dû téléphoner à mes parents après l'annonce de la mort de mon beau-frère (par un petit billet d'une cousine venue à mon domicile ) électrocuté sur un chantier, j'aurais bien aimé être ailleurs que dans un café quand je me suis effondrée...
Faut arrêter là ! On peut apprécier le progrès et ne pas en abuser mais l'abus il est provoqué par qui ?
... en fait, comme nous sommes Belges, on connait peu la réalité quotidienne en France...
...nos systèmes sociaux sont différents,
... les distance entre les villes françaises sont bien plus grandes, chez nous on peut tout faire en transport en commun..
... c'est comme si la Wallonie regardait les décisions de Paris et se calquaient sur elles alors que notre quotidien est différent...
C’est vrai, Darius, qu’on connaît mal la réalité française, surtout, je crois la réalité des régions plus isolées, plus campagnardes, la France lointaine (entre parenthèses, c’est celle que j’aime).
Malgré que les Francophones suivent volontiers les débats sur la TV française ; il faut dire que les nôtres ne sont pas fameux et toujours orientés à gauche. Les socialistes tiennent nos médias, c’est leur caisse de résonance.
En Belgique, nous habitons tous à une trentaine de Km d’une ville – sauf peut-être quelques régions plus isolées des Ardennes. Et nos transports en commun sont souvent suffisants.
Sauf dans les grandes villes, surtout à Bruxelles, où on circulerait plus vite en vélo ou à cheval.
Et puis surtout, nous avons une bien meilleure sécurité sociale qu’en France. J’ai une parenté française du côté de ma belle-mère et ils nous disent souvent qu’on est bien plus choyé en Belgique. Surtout en Wallonie. La Wallonie est rouge. Nous vivons sous le régime de « la République des Petits Camarades », et la gauche à la main sur la distribution sociale ; c’est ce qu’on appelle le clientélisme du PS.
L’ennui c’est que la Wallonie rouge dépense plus qu’elle ne gagne et compte sur les Flamands pour boucher les trous… Ça explique – un peu – le séparatisme flamand.
Pour en revenir à nos gilets jaunes en « république des petits camarades », si un parti, ou un syndicat, propose : « cassez tout, vous aurez tout » il trouve toujours preneurs.
Mais il y a moins de casse qu’en France.
Si on devait tout casser en Wallonie chaque fois qu’il y a une manif, il ne resterait plus rien !
Faux, notre sécurité sociale est bien meilleure en France ! Et grâce aux acquis sociaux !
De toutes façons je ne vois pas pourquoi il y aurait à se plaindre d'une bonne assurance sociale, un pays n'est pas peuplé de gens non ? Et puis c'est un peu facile d'accuser les "rouges" en Wallonie , heureusement qu'ils étaient là pour organiser et compenser cet effondrement social après la destruction des industries ! industries qui ont d'ailleurs nourri les flamands arrivant en masse pour y travailler parce qu'ils crevaient de faim chez eux ; alors un petit retour envers cette Wallonie maintenant que la Flandre s'est développée grâce au port d'Anvers c'est un peu normal non ? Surtout dans le pays même !
Votre assurance sociale devient de plus en plus mauvaise, beaucoup de reste à charge aux patients même pour ceux qui ont des maladies graves ou chroniques ; vous avez une ministre qui est un vrai épouvantail ! Faut dire que vous cotisez moins que les français pour votre assurance et ça c'est un problème car c'est vraiment une question de solidarité et pourtant vous avez le sentiment de déjà trop donner aux "assistés" !!!!
Le gouvernement français prévoit une croissance du PIB de 1.7% en 2018. C'est à la fois moins que prévu et difficilement atteignable, bref la France est le vilain petit canard de l'Europe. Et pourtant, à 1.7% de croissance par an, sur un siècle, on multiplie les richesses par cinq. Et sur deux siècles par trente ! Cinq ou trente fois plus de biens, d'énergie, de matériaux, de pollution (à technologie constante), de tout, sur une planète donc on estime déjà qu'il en faudrait deux pour que ça soit soutenable. En fait, 1.7% de croissance par an, c'est colossal et tout sauf durable.
"La croissance française, dont la hausse est présentée par le gouvernement comme la seule solution durable pour redonner du pouvoir d'achat aux Français."
http://lefigaro.fr/conjoncture/2018/…
Présenter la croissance comme une solution durable, c'est soit plaisanterie, soit une méconnaissance des propriétés de la fonction exponentielle (donc une offense aux maths).
"La croissance française, dont la hausse est présentée par le gouvernement comme la seule solution durable pour redonner du pouvoir d'achat aux Français."
http://lefigaro.fr/conjoncture/2018/…
Présenter la croissance comme une solution durable, c'est soit plaisanterie, soit une méconnaissance des propriétés de la fonction exponentielle (donc une offense aux maths).
Au fait quelle était l'espérance de vie des chasseurs cueilleurs ?
A partir du moment où on atteint l'âge adulte, autour de 70 ans : https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/
L'âge adulte à 70 ans...? :-) Je suis donc un jeune adulte et l'avenir m'appartient : va falloir que je pense à la polygamie sérieusement, tant ma "forme" est au zénith...
L'étude à laquelle tu fais allusion est une statistique basée sur un spectre très large, dans l'espace et dans le temps, avec un mélange des chasseurs-cueilleurs ET des agriculteurs.
Les datations par radioéléments des restes disponibles, depuis le paléolithique jusqu'à la veille du néolithique, donnent une mortalité située autour de 30/35 ans. Ce qui n'a rien de surprenant.
Quant à vouloir comparer le paléolithique avec les effets d'une décroissance, faut pas délirer. On ne part pas de zéro et on ne retourne pas à zéro. Assurer à chacun une "decent life" comme disait Orwell n'est ni utopique ni techniquement irréalisable.
Et puis si vivre à 18° C., n'avoir qu'un éclairage par pièce, manger frugalement mais sainement, vous abstenir de dizaines de cosmétiques, ne manger de viande qu'une ou deux fois par semaine, accepter parfois de vous laver le cul à l'eau glacée (allez en montagne, c'est une excellente préparation à la vie saine), écrire une lettre à la main et à la plume, supprimer vos logiciels de courrier, jeter vos bordel de merde de télévisions aux poubelles, voyager aussi lentement que possible, lire et vous adonner à la plus haute activité à laquelle un homme puisse se livrer (la méditation selon St Augustin), etc. si tout ceci vous effraie, alors allez au diable.
L'étude à laquelle tu fais allusion est une statistique basée sur un spectre très large, dans l'espace et dans le temps, avec un mélange des chasseurs-cueilleurs ET des agriculteurs.
Les "fourrageurs-horticulteurs" de l'étude, pratiquant l'agriculture sur brûlis, vivent moins vieux que les chasseurs cueilleurs. (voir figure 4 page 15) (Sci-Hub pour l'accès libre aux publications académiques : https://sci-hub.tw/)
Les datations par radioéléments des restes disponibles, depuis le paléolithique jusqu'à la veille du néolithique, donnent une mortalité située autour de 30/35 ans. Ce qui n'a rien de surprenant.
30-35 ans d'espérance de vie à la naissance n'est pas incompatible avec 70 ans pour ceux qui ont passé le cap des vingt premières années. Les auteurs suggèrent que leur étude remet en cause la fiabilité des reconstructions paléodémographiques, mais je serais bien incapable de leur donner tort ou raison sur ce point. J'ai pris l'étude la plus citée que j'ai trouvée, ce qui ne garantit certes pas la validité de leurs résultats, mais ça montre selon moi que le débat est loin d'être tranché.
… ou enfilez votre gilet jaune !
dixit Radetsky :
... si tout ceci vous effraie, alors allez au diable.
;-))
Tu t'intègres bien, Pieronnelle... ;-))
vous avez une ministre qui est un vrai épouvantail !
Elle est un épouvantail, c’est bien vrai. Mais elle voudrait que notre sécurité sociale soit payée par nous et pas par nos enfants et petits-enfants.
Tu vas me dire qu’il faut faire payer les riches mais il y a beaucoup moins de grosses fortunes en Belgique qu’en France et les écarts entre les classes sociales sont beaucoup moins grands aussi.
N’empêche que ce serait, certes, à envisager…
"Faux, notre sécurité sociale est bien meilleure en France !" nous dit Pieronnelle...
là, tu m'étonnes, Pieronnelle, mais tant mieux pour vous car personnellement, je suis hyper contente de notre sécurité sociale ici en Belgique qui est modulée en fonction des revenus... sans parler des bourses d'études octroyées aux étudiants dont je suis hyper satisfaite...
Bref, je ne connais pas ce qui se passe en France, mais j'ai vu une émission où des seniors en France se retrouvaient SDF et sans revenus, çà chez nous c'est im-pos-sible.. mêmes les gens qui n'ont jamais travaillé reçoivent une pension, cela s'appelle la GRAPA (Garantie de Revenus aux Personnes Agées )
Je persiste à dire que vu d'ici, de Belgique, j'ai du mal à comprendre et je dis que les Belges francophones qui manifestent, c'est une question de mimétisme par rapport aux Français... c'est un peu du n'importe quoi...
là, tu m'étonnes, Pieronnelle, mais tant mieux pour vous car personnellement, je suis hyper contente de notre sécurité sociale ici en Belgique qui est modulée en fonction des revenus... sans parler des bourses d'études octroyées aux étudiants dont je suis hyper satisfaite...
Bref, je ne connais pas ce qui se passe en France, mais j'ai vu une émission où des seniors en France se retrouvaient SDF et sans revenus, çà chez nous c'est im-pos-sible.. mêmes les gens qui n'ont jamais travaillé reçoivent une pension, cela s'appelle la GRAPA (Garantie de Revenus aux Personnes Agées )
Je persiste à dire que vu d'ici, de Belgique, j'ai du mal à comprendre et je dis que les Belges francophones qui manifestent, c'est une question de mimétisme par rapport aux Français... c'est un peu du n'importe quoi...
Darius, en France, il existe l'ASPA (Allocation de solidarité aux personnes âgées) - dont le montant est inférieur à la GRAPA pour autant que j'ai pu le voir sur internet.
Darius, en France, il existe l'ASPA (Allocation de solidarité aux personnes âgées) - dont le montant est inférieur à la GRAPA pour autant que j'ai pu le voir sur internet.
Et qui s'élève à 803 € et modulée en fonction des autres revenus s'il y en a.
Quant à vouloir comparer le paléolithique avec les effets d'une décroissance, faut pas délirer. On ne part pas de zéro et on ne retourne pas à zéro. Assurer à chacun une "decent life" comme disait Orwell n'est ni utopique ni techniquement irréalisable.
Et puis si vivre à 18° C., n'avoir qu'un éclairage par pièce, manger frugalement mais sainement, vous abstenir de dizaines de cosmétiques, ne manger de viande qu'une ou deux fois par semaine, accepter parfois de vous laver le cul à l'eau glacée (allez en montagne, c'est une excellente préparation à la vie saine), écrire une lettre à la main et à la plume, supprimer vos logiciels de courrier, jeter vos bordel de merde de télévisions aux poubelles, voyager aussi lentement que possible, lire et vous adonner à la plus haute activité à laquelle un homme puisse se livrer (la méditation selon St Augustin), etc. si tout ceci vous effraie, alors allez au diable.
Et bien dis donc j'ai dû avoir une vie de rêve puisque je me suis lavée le c.. et tout le reste à l'eau froide pendant toute ma jeunesse ! :-))
J'ai bien apprécié la venue d'un chauffeau , quand même , des annees plus tard , qui a remplacé la casserole d'eau sur la cuisinière á charbon...j'ai de bons souvenirs certe mais de là à le proposer à d'autres ...le confort n'est quand même pas un péché :-)
Mais j'ai une grande tendresse pour ces gens comme mes parents, et ces paysans, ces ouvriers et ouvrières qui ont eu une vie dure et ont pu accéder à un mieux vivre grâce aux luttes sociales et au progrés...
vous avez une ministre qui est un vrai épouvantail !
Tu t'intègres bien, Pieronnelle... ;-))
Elle est un épouvantail, c’est bien vrai. Mais elle voudrait que notre sécurité sociale soit payée par nous et pas par nos enfants et petits-enfants.
Tu vas me dire qu’il faut faire payer les riches mais il y a beaucoup moins de grosses fortunes en Belgique qu’en France et les écarts entre les classes sociales sont beaucoup moins grands aussi.
N’empêche que ce serait, certes, à envisager…
Et bien te voilà raisonnable :-)
Je crois que cette idée que le progrès a apporté plus de bonheur est discutable. Il y a un gain d'opulence, certes, mais d'une part il faut se rendre que ça ne concerne que nos pays riches (la vie d'une ouvrière chinoise n'est pas comparable à la notre). Et surtout le bonheur n'est pas déterminé par l'opulence matérielle, le bonheur est plutôt généré par l'absence d'inégalités et la présence d'un cercle familial ou social proche sur lequel chacun peut compter. C'était le cas pour nos ancêtres chasseur-cueilleur... (cfr le bouquin de Harari op cit. plus haut)
La notion de bonheur est très relative. Bien sûr si l'on considère une vie primitive où tout est basé sur le vivre ensemble et la construction d'une famille , où se nourir et se loger à l'abri font partie uniquement de l'essentiel et rien de plus, on peut penser que c'est une forme de bonheur mais qu'est-ce qu'on en sait ? Pourquoi avons évolué ainsi ? Pourquoi avons nous utilisé notre cerveau pour inventer ? Parce que justement nous avons un cerveau fait pour ça et je ne vois pas pourquoi nous aurions dû stagner, en rester au niveau primitif. Sommes-nous vraiment habilités à considérer que le bonheur se limite à l'essentiel necessaire á la vie ? Je crois que le désir de connaissance a été bien supérieur et un vrai moteur à la vie. C'est le triomphe de l'être humain sur le monde animal. Obligatoirement les inventions ont entrainé un progrès et ce progrès a pu améliorer la vie. Après dès l'instant où il a fallu de l'argent á la place du simple échange, tout s'est emballé dans le sens que l'on connait...Ce que je sais c'est que dans une société où tout est orchestré par l'argent ne pas en avoir peut rendre trés malheureux. La notion d'opulence aussi est relative . Et puis le désir de propriété n'est pas forcément mû par un besoin de posséder mais uniquement comme une protection, une garantie pour ne pas se retrouver dehors sans rien à la merci d'un loueur ou même simplement pour avoir le sentiment d'avoir construit quelque chose de durable.
Moi je ne suis pas contre le progrès mais tout dépend de ce qu'on y met. Si c'est pour faciliter la vie des gens en leur apportant une aide aussi bien intellectuelle que physique cela me parait normal .Tout est faussé par le fait que nous avons connu ou eu connaissance de la façon de vivre de nos anciens qui ont surmontés les difficultés avec courage et volonté en se contentant de peu , en fabriquant tout eux-mêmes ce qui est enrichissant sur le plan personnel, par un travail manuel et créatif (artisanat d'une bien autre valeur que des produits tout fait). Il est normal de vouloir retrouver ces activités créatrices et repousser ce gaspillage de biens mais nous ne sommes pas dans la situation de nos anciens ,nous vivons dans des pays riches . Le progrès c'est comme pour tout , ça dépend ce qu'on en fait ,avec mesure afin de ne pas perdre notre âme et notre capacité créatrice et je suis convaincue personnellement qu'il peut améliorer l'homme ; à conditions d'exiger une société égalitaire avec un niveau de vie décent qui tienne compte d'une répartition des richesses équitable.
Moi je ne suis pas contre le progrès mais tout dépend de ce qu'on y met. Si c'est pour faciliter la vie des gens en leur apportant une aide aussi bien intellectuelle que physique cela me parait normal .Tout est faussé par le fait que nous avons connu ou eu connaissance de la façon de vivre de nos anciens qui ont surmontés les difficultés avec courage et volonté en se contentant de peu , en fabriquant tout eux-mêmes ce qui est enrichissant sur le plan personnel, par un travail manuel et créatif (artisanat d'une bien autre valeur que des produits tout fait). Il est normal de vouloir retrouver ces activités créatrices et repousser ce gaspillage de biens mais nous ne sommes pas dans la situation de nos anciens ,nous vivons dans des pays riches . Le progrès c'est comme pour tout , ça dépend ce qu'on en fait ,avec mesure afin de ne pas perdre notre âme et notre capacité créatrice et je suis convaincue personnellement qu'il peut améliorer l'homme ; à conditions d'exiger une société égalitaire avec un niveau de vie décent qui tienne compte d'une répartition des richesses équitable.
Le bonheurs ? Source sur il est dans le relationnel ! Mais je l'ai aussi trouver dans la créations, ma passion créer, dessins, calligraphie, trucage photos, tournage sur bois, sans ca, je risquerais d'être en proie à mes vieux démons, ceux du temps ou l'ennui était ma principale occupation !
Le progrès ? Quand il bénéficie aux uns en exploitant les autres ... Mais ce n'est pas la faut du progrès lui même, mais de ceux qui on la mains mise !
Je crois que cette idée que le progrès a apporté plus de bonheur est discutable.
Discutable car nuensable !
La notion de bonheur est très relative. Bien sûr si l'on considère une vie primitive où tout est basé sur le vivre ensemble et la construction d'une famille , où se nourir et se loger à l'abri font partie uniquement de l'essentiel et rien de plus, on peut penser que c'est une forme de bonheur mais qu'est-ce qu'on en sait ?
A quoi fais-tu référence quand tu parles de vie primitive se limitant à l'essentiel nécessaire à la vie (donc aux besoins physiologiques si je te suis bien) ? Je ne crois pas que cette description corresponde à aucune société humaine. Les sociétés de chasseurs-cueilleurs, avec leurs cultures, leurs mythes, leurs arts ne me semblent a priori pas moins à même d'apporter une réponse aux besoins de l'homme - que l'on prenne la liste de Maslow ou celle de Simone Weil - que nos sociétés contemporaines.
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