Frunny
avatar 18/06/2018 @ 11:23:20

La démocratie est un "gros problème" ? Que fais-tu sur un site qui s'appelle "critiques LIBRES" ?


Bien sûr que non , le Démocratie n'est pas un problème.
Le problème est la très grande faiblesse (et naïveté idéologique) de nos démocratie européenne.
Certains en exploitent les failles au risque de faire de les faire sombrer.
Sombrons mes amis mais en ayant bonne conscience ?

Frunny
avatar 18/06/2018 @ 11:30:15
de nos démocraties européennes... bien sûr !

Martin1

avatar 18/06/2018 @ 11:36:26
Tout régime possède des failles : les démocraties, les aristocraties comme les monarchies.
En ce sens, tout régime possède des problèmes qui lui sont inhérents.
La démocratie n'est pas toujours faible ; dans certains pays, comme les Etats-Unis, elle possède une grande stabilité.
Mais le régime n'est pas une fin de la politique, il n'est qu'un moyen. Si le contexte exige de l'abandonner ou de le tempérer, alors il faudra le faire. Le but est toujours le même, au temps d'Alexandre le Grand comme maintenant : le Bien Commun, res publica, c'est-à-dire donc la République et rien d'autre.


Pieronnelle

avatar 18/06/2018 @ 14:45:35
Et voila comment les dictatures arrivent ! Bon développement Martin tu as bien appris tes leçons (de qui?).
Je te signale que je n'arrête pas de dire que c'est une « crise humanitaire » et qu''elle sera complexe à régler ! Mais la crise pour toi elle est pour nos pays avant tout ,l'humanitaire reste au placard, non, dans la mer en fait...Je n'ai encore rien lu de toi et tes acolytes sur ces naufrages et plusieurs milliers de morts avalés par les fonds marins. Non pour vous c'est NOS problèmes économiques , la perturbation que cette migration va apporter, et que personne ne nie, ces hommes, femmes, enfants, qui ont tout perdu ,qui prennent le risque de mourir dans ces voyages parce qu''ils n'ont aucune autre solution, vous n'en parlez même pas (sauf SJB à qui, malgré ma colère, je reconnais une attitude plus modérée concernant le sort des migrants).
Mais toi et Frunny, les purs et durs de la construction de murs de protection , vous décrivez l'apocalypse ,procédé classique pour l'installation de régime fort dictatorial.
Au lieu d'essayer de construire quelque chose de pragmatique justement, permettant d'accueillir des réfugiés qui de toutes façons DEVRONT être secourus , vous voulez allumer le feu du rejet et de la peur. Oui c'est ça moi qui me fait peur, qui me fait m'inquiéter pour mes enfants et petits enfants, cette absence d'Humanité, cet égoïsme occidental qui retire toute dignité à nos sociétés.
Il n'y a aucun idéalisme à vouloir secourir des êtres humains, c'est uniquement du respect que l'on doit à tout homme et femme en danger, le même secours qu''on aimerait avoir dans un cas identique.
Mais il y a des évidences qui passent pour des utopies ! C'est infiniment triste !

Frunny
avatar 18/06/2018 @ 17:32:14

Il n'y a aucun idéalisme à vouloir secourir des êtres humains, c'est uniquement du respect que l'on doit à tout homme et femme en danger, le même secours qu''on aimerait avoir dans un cas identique.
Mais il y a des évidences qui passent pour des utopies ! C'est infiniment triste !


,Les secourir est une évidence.
Les accepter définitivement sur le territoire national en est une autre.
Si tu amalgames les deux (ce qui semble t'arranger), alors OUI nous sommes de vilains fachos...
Ce sont des attitudes comme la tienne qui contribuent à faire basculer un pays vers les extrêmes (Cf l'Italie)
Les italiens sont-ils majoritairement contre les migrants ?
J'ai la faiblesse de penser que non.



Pieronnelle

avatar 18/06/2018 @ 18:01:33

Il n'y a aucun idéalisme à vouloir secourir des êtres humains, c'est uniquement du respect que l'on doit à tout homme et femme en danger, le même secours qu''on aimerait avoir dans un cas identique.
Mais il y a des évidences qui passent pour des utopies ! C'est infiniment triste !



,Les secourir est une évidence.
Les accepter définitivement sur le territoire national en est une autre.
Si tu amalgames les deux (ce qui semble t'arranger), alors OUI nous sommes de vilains fachos...
Ce sont des attitudes comme la tienne qui contribuent à faire basculer un pays vers les extrêmes (Cf l'Italie)
Les italiens sont-ils majoritairement contre les migrants ?
J'ai la faiblesse de penser que non.




Sauf que tu oublies de dire que les italiens sont aux premières loges ce qui n'est pas le cas de la France qui a pourtant des côtes méditerranéennes et donc leur réaction n'a rien de comparable avec celle comme la tienne. D'ailleurs ils ont prouvé qu''ils étaient capables de les secourir et accueillir (à cause de cet accord innique de Dublin...) mais c'est à cause d'attitude comme la tienne qui veut laisser les italiens assumer seuls ce flux (en fermant les frontières) que les réactions extrêmes arrivent.
Je n'amalgame rien du tout et tout individu lorsque les règles sont respectées à le droit de s'installer dans un autre pays que le sien surtout lorsqu'il y a la guerre ou la misère. C'est le refus d'accepter les migrants qui fait au contraire basculer dans le fachisme, car les pays de l'est qui y sont déjà refusent même seulement de les laisser passer ; et rien ne te permet d'affirmer que les migrants veulent s'installer définitivement chez nous ; tu brandis cet « épouvantail» pour justifier ton rejet .
Assume au moins ! Ne dis pas que tu veux les secourir puisque tu n'en veux pas !

Martin1

avatar 19/06/2018 @ 00:33:35

Assume au moins ! Ne dis pas que tu veux les secourir puisque tu n'en veux pas !


Frunny pense qu'il faut les secourir par solidarité maritime, mais qu'il faut les renvoyer ensuite sur les côtes d'où ils viennent car ils sont clandestins. "On veut bien vous sauver la vie parce qu'on est pas des barbares, mais retournez dans votre pays qui a besoin de vous, ici c'est pas le paradis que vous croyez, vous allez végéter au chômage ou au mieux être exploités tout en nous causant des soucis". Le message m'a l'air clair et je vois pas où est la contradiction...

Pieronnelle

avatar 19/06/2018 @ 10:25:14

Assume au moins ! Ne dis pas que tu veux les secourir puisque tu n'en veux pas !



Frunny pense qu'il faut les secourir par solidarité maritime, mais qu'il faut les renvoyer ensuite sur les côtes d'où ils viennent car ils sont clandestins. "On veut bien vous sauver la vie parce qu'on est pas des barbares, mais retournez dans votre pays qui a besoin de vous, ici c'est pas le paradis que vous croyez, vous allez végéter au chômage ou au mieux être exploités tout en nous causant des soucis". Le message m'a l'air clair et je vois pas où est la contradiction...

Oui c'est clair ,restez chez vous même si tout est détruit et que vous n'avez rien ! On se demande vraiment pourquoi ces gens prennent le risque de mourir en mer ! Quel culot quand même !

C'est tellement clair que moi je me retire de ce fil, rouge de honte d'avoir permis un tel déversement d'inhumanité et de xénophobie !

Saint Jean-Baptiste 19/06/2018 @ 10:59:42


... tout individu (...) à le droit de s'installer dans un autre pays que le sien
Mais évidemment, tout le monde devrait pouvoir s’installer où il veut, la terre est à tout le monde.
L’ennui c’est que ceux qui s’amènent ici, viennent les mains vides. Quand ils sont ici, ils doivent vivre comme nous. C’est bien d’un problème humain qu’il s’agit. On doit tout leur donner. On doit les accueillir dignement.
.
Mais à un moment donné, on ne sait plus suivre et tout le monde est perdant. C’est mieux de prévenir une catastrophe plutôt que de la laisser venir. Ces migrations sont une bombe à retardement. (Il ne s’agit pas de ceux qui fuient la guerre et qui retourneront chez eux).

Quand nous aidons les migrants à passer la Méditerranée, nous les encourageons à se ruiner pour enrichir les passeurs. Et nous participons, malgré nous, à la traite des humains.
Nous vidons les pays de leurs forces vives et nous aggravons le malheur de ceux qui sont restés.

Très bientôt l’Occident comprendra qu’il a fait une mauvaise action et que les pays qui ont refusé de participer à ces migrations avaient raison.

Il faut aider les Africains sur place et pas ici. Les pays d’Afrique possèdent d’énormes richesses. Chaque pays d’Europe devrait prendre en charge un pays d’Afrique et exploiter ensemble les richesses.
Aujourd’hui ces pays sont littéralement pillés par les Chinois.
L’Afrique et l’Europe sont perdants sur toute la ligne… dans une belle solidarité !

Hiram33

avatar 19/06/2018 @ 11:36:53
" Aujourd’hui ces pays sont littéralement pillés par les Chinois. "

Comme Léopold Ier

Le rat des champs
avatar 19/06/2018 @ 12:07:40
C'est tellement clair que moi je me retire de ce fil, rouge de honte d'avoir permis un tel déversement d'inhumanité et de xénophobie !

Je ne vais plus souvent sur CL, et j'évite de participer aux forums pour ces raisons que tu évoques.
Pour te consoler, voici une très belle tribune libre de Christiane Taubira, qui explique comment l'Europe est en train de perdre son magistère éthique.
J'en extrais ce passage: « L'Europe avait une occasion d'exister, de retrouver son magistère éthique sur une scène internationale pleine de fracas, où prospèrent la crânerie, la fourberie, l'ivresse de l'impunité, le désarroi. Elle avait l'opportunité et la capacité de prouver que ses chartes et conventions ne sont pas que chiffons de papier. (...) et chez nous, la parole officielle fait des gammes sur la misère du monde après des trémolos sur les personnes sans abri et les personnes réfugiées qui, en quelques mois, étaient censées ne plus se trouver à la rue. Chez nous encore, des porte-parole font dans le marketing de l'oxymore avec la "fermeté-humanité". Chez nous toujours, des ministres font dans l'anglicisme de l'indécence sur le shopping et le benchmarking. Quand ce n'est pas carrément le silence… Pendant ce temps, dans toute l'Europe, cette impuissance fait la courte échelle aux extrémistes irresponsables et fanfarons. Espagne, notre lueur… ».

Merci à cette grande dame d'exister et de permettre de garder un peu foi en l'humanité. E viva España.

https://lejdd.fr/politique/…

Le rat des champs
avatar 19/06/2018 @ 12:08:56
Comme Léopold Ier

Tu te trompes de Léopold. C'est Léopold II qui a exploité le Congo.

Pieronnelle

avatar 19/06/2018 @ 14:05:45
C'est tellement clair que moi je me retire de ce fil, rouge de honte d'avoir permis un tel déversement d'inhumanité et de xénophobie !


Je ne vais plus souvent sur CL, et j'évite de participer aux forums pour ces raisons que tu évoques.
Pour te consoler, voici une très belle tribune libre de Christiane Taubira, qui explique comment l'Europe est en train de perdre son magistère éthique.
J'en extrais ce passage: « L'Europe avait une occasion d'exister, de retrouver son magistère éthique sur une scène internationale pleine de fracas, où prospèrent la crânerie, la fourberie, l'ivresse de l'impunité, le désarroi. Elle avait l'opportunité et la capacité de prouver que ses chartes et conventions ne sont pas que chiffons de papier. (...) et chez nous, la parole officielle fait des gammes sur la misère du monde après des trémolos sur les personnes sans abri et les personnes réfugiées qui, en quelques mois, étaient censées ne plus se trouver à la rue. Chez nous encore, des porte-parole font dans le marketing de l'oxymore avec la "fermeté-humanité". Chez nous toujours, des ministres font dans l'anglicisme de l'indécence sur le shopping et le benchmarking. Quand ce n'est pas carrément le silence… Pendant ce temps, dans toute l'Europe, cette impuissance fait la courte échelle aux extrémistes irresponsables et fanfarons. Espagne, notre lueur… ».

Merci à cette grande dame d'exister et de permettre de garder un peu foi en l'humanité. E viva España.

https://lejdd.fr/politique/…

Ah merci Le Rat tu ne pouvais me faire plus plaisir par cette grande d'âme que j''admire !

Pieronnelle

avatar 19/06/2018 @ 15:27:47
Magnifique cette chronique de Madame Taubira !

Pieronnelle

avatar 19/06/2018 @ 15:37:21


... tout individu (...) à le droit de s'installer dans un autre pays que le sien

Mais évidemment, tout le monde devrait pouvoir s’installer où il veut, la terre est à tout le monde.
L’ennui c’est que ceux qui s’amènent ici, viennent les mains vides. Quand ils sont ici, ils doivent vivre comme nous. C’est bien d’un problème humain qu’il s’agit. On doit tout leur donner. On doit les accueillir dignement.
.
Mais à un moment donné, on ne sait plus suivre et tout le monde est perdant. C’est mieux de prévenir une catastrophe plutôt que de la laisser venir. Ces migrations sont une bombe à retardement. (Il ne s’agit pas de ceux qui fuient la guerre et qui retourneront chez eux).

Quand nous aidons les migrants à passer la Méditerranée, nous les encourageons à se ruiner pour enrichir les passeurs. Et nous participons, malgré nous, à la traite des humains.
Nous vidons les pays de leurs forces vives et nous aggravons le malheur de ceux qui sont restés.

Très bientôt l’Occident comprendra qu’il a fait une mauvaise action et que les pays qui ont refusé de participer à ces migrations avaient raison.

Il faut aider les Africains sur place et pas ici. Les pays d’Afrique possèdent d’énormes richesses. Chaque pays d’Europe devrait prendre en charge un pays d’Afrique et exploiter ensemble les richesses.
Aujourd’hui ces pays sont littéralement pillés par les Chinois.
L’Afrique et l’Europe sont perdants sur toute la ligne… dans une belle solidarité !

Parce qu''il serait sans doute préférable qu''ils soient pillés par nous ?!
En tout cas la France qui a une grosse responsabilité en Lybie doit réparation à ce pays complètement déstabilisé...On récolte ce que l'on sème !

Le rat des champs
avatar 19/06/2018 @ 16:22:57
Ce sont des attitudes comme la tienne qui contribuent à faire basculer un pays vers les extrêmes (Cf l'Italie)
Les italiens sont-ils majoritairement contre les migrants ?
J'ai la faiblesse de penser que non.

En effet. Les Italiens dans leur grande majorité sont des gens accueillants, gentils, sympathiques et ouverts. La catastrophe politique qui vient de leur tomber dessus en rend malades beaucoup. Hélas, les hyper-riches ont réussi à convaincre les pauvres que s'ils sont malheureux et s'ils manquent de tout, c'est à cause des migrants, alors, ils réagissent très logiquement, en votant pour ceux qui défendent les milliardaires, et qui se foutent bien de la gueule du peuple.
Quand quelqu'un me sort ce genre de discours, je lui réponds par une petite parabole (oui, SJB, comme Jésus, toutes proportions gardées, bien sûr).
Trois hommes sont assis autour d'une table.Il y a oh, mettons Bolloré ou un autre du même acabit, un ouvrier et un migrant. Un serveur leur apporte dix biscuits. Bolloré en prend neuf, puis il dit à l'ouvrier : "Attention, le migrant va te prendre ton biscuit."

Et ça marche. Ça marche pourquoi? Parce que c'est le discours majoritaire. Parce que les politiques d'austérité menées par les gouvernements européens nous privent tellement du fruit de notre travail, que nous craignons de perdre plus encore. Ça marche parce que nous sommes vaguement xénophobes, que nous sommes incapables d'empathie, et même tout simplement de comprendre que ces gens qui fuient la guerre, ces gens à qui ont a tout pris, dont on a bombardé les maisons, veulent vivre dignement et correctement.

Bon, je n'interviendrai plus sur ce fil, ça n'est pas bon pour ma tension. Bonne journée à tous, et continuons à profiter du peu que nos maîtres nous laissent, heureux et contents. La Boétie avait tout compris.

Hiram33

avatar 19/06/2018 @ 16:57:36
Comme Léopold Ier

Tu te trompes de Léopold. C'est Léopold II qui a exploité le Congo.


Au temps pour moi. Tu as raison de rectifier, c'est d'autant plus impardonnable que Léopold 1er était éclairé.

Martin1

avatar 19/06/2018 @ 18:28:39
En tout cas j'ai beaucoup aimé ta parabole Le Rat ! Elle met plutôt bien en image le problème du capitalisme et surtout la manière dont le capitalisme se sert de l'immigration pour servir son propre intérêt. Je vois bien qu'on est pas d'accord sur le reste, avec mon vrai visage xénophobe et inhumain et tout le tralala, mais sur ce coup là je ne peux que renchérir !
Permets-tu que je te l'emprunte dans des développements futurs ? Si tu ne réponds pas, je le prends pour un oui.

Bon, sur cette immanquable réconciliation et ces bonnes paroles d'amour, je vous tire ma révérence à mon tour et j'espère avoir l'immense joie de me faire traiter de quelque chose d'autre dans un prochain épisode. Il doit vous rester encore quelques qualificatifs percutants dont vous ne m'avez pas encore affublé, mais croyez-moi vous en aurez moult occasions. Allez bise !

Pieronnelle

avatar 19/06/2018 @ 19:34:08
En tout cas j'ai beaucoup aimé ta parabole Le Rat ! Elle met plutôt bien en image le problème du capitalisme et surtout la manière dont le capitalisme se sert de l'immigration pour servir son propre intérêt. Je vois bien qu'on est pas d'accord sur le reste, avec mon vrai visage xénophobe et inhumain et tout le tralala, mais sur ce coup là je ne peux que renchérir !
Permets-tu que je te l'emprunte dans des développements futurs ? Si tu ne réponds pas, je le prends pour un oui.

Bon, sur cette immanquable réconciliation et ces bonnes paroles d'amour, je vous tire ma révérence à mon tour et j'espère avoir l'immense joie de me faire traiter de quelque chose d'autre dans un prochain épisode. Il doit vous rester encore quelques qualificatifs percutants dont vous ne m'avez pas encore affublé, mais croyez-moi vous en aurez moult occasions. Allez bise !

Mais non Martin, tu sais que je t'apprécie sûr d'autres fils dont celui des Écrits ! :-)
Comme tu le soulignes la réconciliation sur le point concernant les migrants est impossible ; il y a eu d'autres divergences d'opinion en particulier celle du Mariage pour tous mais je n'ai pas souvenance tque tu aies reçu un qualificatif quelconque...Là il s'agit d'un problème trop grave, je regrette infiniment que tu aies de telles positions mais c'est ainsi ! Peut être qu''un jour lointain ,lorsque tu rencontreras la femme de ta vie qui sera , peut- être, une jeune émigrée qui sait :-) , nous serons d'accord enfin...il est pas interdit de rêver...

Saint Jean-Baptiste 19/06/2018 @ 19:58:40

https://lejdd.fr/politique/…
Ah ! Que c’est beau ! c’est beau comme l’antique ! Mme Taubira s’est taillée le beau costume de donneuse-de-leçon pour nous rappeler, encore et toujours, que nous sommes les responsables de tous les malheurs du monde !
Son beau discours est aussi grandiloquent que creux.
Encore combien de « j’accuse » au petit pied par des gens sans aucune responsabilité !
Je trouve que c’est un peu facile d’accuser l’Occident comme elle le fait.
Elle devrait faire preuve d’un minimum de lucidité pour constater que certaines migrations se passent mal. Certaines populations – qu’on ne peut même plus nommer – refusent de s’intégrer.
Du haut de sa tour d’ivoire, elle a dû se fermer les yeux, la bouche et les oreilles pour ne pas voir se qui se passe autour d’elle !

Les théocraties musulmanes se servent des migrants comme d’une arme pour déstabiliser l’Occident. Les migrations actuelles n’ont rien de commun avec celles qu’elle évoque.
La Turquie avec ses millions d’émigrés est une menace bien plus dangereuse pour l’Occident que la Corée avec sa bombe.
Mais c’est tellement plus facile de dire : vous êtes méchants, soyez bons, comme moi, accueillants, comme moi, humains, comme moi… Moi je suis un modèle de générosité, etc, etc...

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