Machiavel prend beaucoup d’exemples dans des faits historiques et surtout dans des personnages qui ont fait l’Histoire. Et ça illustre bien ses thèses.
Mais ça ne veut pas dire qu’on retient les leçons de l’Histoire.
Si nos gouvernements devaient retenir les leçons de l’Histoire ils prendraient des mesures impopulaires et ils risqueraient de ne plus être élus.
C’est le revers de nos démocraties, il faut flatter les électeurs.
Oui, je suis d'accord, j'avais dû mal te comprendre dans ton post précédent. Les leçons de l'Histoire existent, mais elles sont gênantes. Vaut mieux les cacher sous le tapis.
Balayer d'un revers de main toutes les références historiques est-ce la nouvelle façon de se dire étudiant ?
J'ai déjà étudié le Phalanstère de Charles Fourier, le Voyage en Icarie de Cabet, et d'autres expériences du même type, pendant mes études en effet. Mais bon, au bout d'un moment il faut comprendre que comparer des communautés de dizaines ou centaines d'individus à des Etats de soixante cinq millions, c'est une comparaison qui atteint rapidement ses limites. Cependant Hiram, j'ai peur que c'est plus de bon sens qu'un idéaliste comme toi puisse absorber.
... le problème du danger que poserait l'accueil de réfugiés pour Notre Civilisation ! Ceux qui s'intéressent à l'Histoire savent comment s'est forgée cette civilisation et à quel point c'est stupide et honteux ces réactions xénophobes voire racistes...@Pieronnelle
... notre belle civilisation ...
Doit-on voir de l’ironie dans ton expression « notre belle civilisation » ? Ce serait intéressant d’en parler mais... posément !
En théorie tu as sans doute raison, « ceux qui s'intéressent à l'Histoire savent comment s'est forgée cette civilisation » et « c'est stupide et honteux ces réactions xénophobes voire racistes. »
Mais c’est facile à dire et ça ne résout rien. (Ne parlons pas de racisme parce que c’est un épiphénomène dû à l’ignorance). Mais les réactions xénophobes s’installent dans la population parce que les gens, sur le terrain, comprennent que, matériellement, on ne peut pas accueillir dignement tous les migrants du monde.
Les gens voient ce qui se passe dans la jungle de Calais et dans les grandes villes, à Bruxelles, dans les banlieues de Paris.
Je trouve que c’est un peu irréaliste de parler de pourcentage, de chiffres et de statistiques mais de ne jamais rien proposer de concret.
Oui, c’est exactement ça ! ;-))
Les leçons de l'Histoire existent, mais elles sont gênantes.
ils se noient dans la Méditerranée
Il existe des solutions :
- Payer plus les passeurs pour qu’ils donnent des meilleures embarcations.
- Accompagner chaque embarcation d’un Aquarius.
- Organiser nous mêmes les traversées.
- Installer des navettes – gratuites – entre les pays d’Afrique et l’Europe
Cochez la solution qui vous paraît la meilleure.
(Il existe encore une autre solution mais on ne peut pas en parler :
- Installer des colonies dans les pays d’Afrique pour assurer leur développement).
;-))
Mais SI B, je trouve que Piero propose plus de concret que toi : tout le monde sait que c'est un problème et qu'on ne peut pas accueillir tout les migrants du monde. Mais on ne peut pas non plus ériger des murs ni laisser couler des bateaux, il faut bien faire quelque chose, d'où les quotas, l'émigration contrôlée, améliorer la situation sur place.. à nos politiciens de travailler un peu.
Mais SI B, je trouve que Piero propose plus de concret que toi : tout le monde sait que c'est un problème et qu'on ne peut pas accueillir tout les migrants du monde. Mais on ne peut pas non plus ériger des murs ni laisser couler des bateaux, il faut bien faire quelque chose, d'où les quotas, l'émigration contrôlée, améliorer la situation sur place.. à nos politiciens de travailler un peu.
l'immigration "contrôlée" de pays entiers ? D'un continent ?
Voyons, soyons sérieux.
Certains pays (Australie, Canada, ... ) ont édicté des conditions bien précises (et assez contraignantes) pour pouvoir entrer sur leur territoire et je n'ai pas l'impression qu'il y ait de levées de boucliers.
Par contre, quand il s'agit de la France (Pays des Droits de l'homme.... Ouarffffffff ! ) ; alors là, ça devient inacceptable.
Continuons comme ça l'hypocrisie et le modèle italien va se dupliquer à la vitesse de l'éclair.
Mais SI B, je trouve que Piero propose plus de concret que toi : tout le monde sait que c'est un problème et qu'on ne peut pas accueillir tout les migrants du monde. Mais on ne peut pas non plus ériger des murs ni laisser couler des bateaux, il faut bien faire quelque chose, d'où les quotas, l'émigration contrôlée, améliorer la situation sur place.. à nos politiciens de travailler un peu.
l'immigration "contrôlée" de pays entiers ? D'un continent ?
Voyons, soyons sérieux.
Certains pays (Australie, Canada, ... ) ont édicté des conditions bien précises (et assez contraignantes) pour pouvoir entrer sur leur territoire et je n'ai pas l'impression qu'il y ait de levées de boucliers.
Par contre, quand il s'agit de la France (Pays des Droits de l'homme.... Ouarffffffff ! ) ; alors là, ça devient inacceptable.
Continuons comme ça l'hypocrisie et le modèle italien va se dupliquer à la vitesse de l'éclair.
Mais non pas de pays entiers et ce n'est pas du tout le même problème ; là il s'agit de réfugiés qui fuient la guerre ! Rien ne prouve qu''ils resteront à vie, ce dont ils ont besoin c'est d'un accueil décent c'est pas bien difficile à comprendre ! Et tes Ouarfff franchement sont plutôt déplacés ,les Droits de l'Homme ça te défrise tant ? Est-ce qu''ils ne font pas justement partie de cette civilisation que vous défendez sur ce fil ? Et bien moi aussi je la défend cette civilisation quand elle a ce genre de valeurs ! Le problème chez toi c'est que tu ne crois en rien en dehors de principes oui bien formatés qui permettent de te retrancher derrière sans arguments tangibles. Qui peut affirmer ici en avançant suffisamment d'éléments que nos pays ne sont pas capables de recevoir ces gens et de les assumer financièrement ? Parce que soi-disant déjà le social coûte trop cher ? Mais c'est parce que cette politique ultralibérale créatrice d'injustices enfonce ça dans le crâne de ses concitoyens, faisant croire que déjà aider les pauvres ( alors qu''elle est à l'origine de cette pauvreté) ça crée des déficits ENORMES et que nos pauvres sociétés courrent à la faillite, alors que les riches courrent vers les paradis fiscaux ! Purée c'est pas de l'idéalisme c'est de la lucidité !
Alors les éternelles formules du genre «on a déjà pas assez d'argent pour nos propres citoyens» !
Mais non pas de pays entiers et ce n'est pas du tout le même problème ; là il s'agit de réfugiés qui fuient la guerre ! Rien ne prouve qu''ils resteront à vie, ce dont ils ont besoin c'est d'un accueil décent c'est pas bien difficile à comprendre ! Et tes Ouarfff franchement sont plutôt déplacés ,les Droits de l'Homme ça te défrise tant ? Est-ce qu''ils ne font pas justement partie de cette civilisation que vous défendez sur ce fil ? Et bien moi aussi je la défend cette civilisation quand elle a ce genre de valeurs ! Le problème chez toi c'est que tu ne crois en rien en dehors de principes oui bien formatés qui permettent de te retrancher derrière sans arguments tangibles. Qui peut affirmer ici en avançant suffisamment d'éléments que nos pays ne sont pas capables de recevoir ces gens et de les assumer financièrement ? Parce que soi-disant déjà le social coûte trop cher ? Mais c'est parce que cette politique ultralibérale créatrice d'injustices enfonce ça dans le crâne de ses concitoyens, faisant croire que déjà aider les pauvres ( alors qu''elle est à l'origine de cette pauvreté) ça crée des déficits ENORMES et que nos pauvres sociétés courrent à la faillite, alors que les riches courrent vers les paradis fiscaux ! Purée c'est pas de l'idéalisme c'est de la lucidité !
Alors les éternelles formules du genre «on a déjà pas assez d'argent pour nos propres citoyens» !
Le terme "Droits de l'Homme" est galvaudé aujourd'hui... ce n'est pas un scoop !
Tu sembles avoir des solutions originales alors que presque tous les états européens (Allemagne compris) vont marche arrière.
Serais-tu plus imaginative et charitable qu'une grande majorité des politiques européens ?
Mais non pas de pays entiers et ce n'est pas du tout le même problème ; là il s'agit de réfugiés qui fuient la guerre ! Rien ne prouve qu''ils resteront à vie, ce dont ils ont besoin c'est d'un accueil décent c'est pas bien difficile à comprendre ! Et tes Ouarfff franchement sont plutôt déplacés ,les Droits de l'Homme ça te défrise tant ? Est-ce qu''ils ne font pas justement partie de cette civilisation que vous défendez sur ce fil ? Et bien moi aussi je la défend cette civilisation quand elle a ce genre de valeurs ! Le problème chez toi c'est que tu ne crois en rien en dehors de principes oui bien formatés qui permettent de te retrancher derrière sans arguments tangibles. Qui peut affirmer ici en avançant suffisamment d'éléments que nos pays ne sont pas capables de recevoir ces gens et de les assumer financièrement ? Parce que soi-disant déjà le social coûte trop cher ? Mais c'est parce que cette politique ultralibérale créatrice d'injustices enfonce ça dans le crâne de ses concitoyens, faisant croire que déjà aider les pauvres ( alors qu''elle est à l'origine de cette pauvreté) ça crée des déficits ENORMES et que nos pauvres sociétés courrent à la faillite, alors que les riches courrent vers les paradis fiscaux ! Purée c'est pas de l'idéalisme c'est de la lucidité !
Alors les éternelles formules du genre «on a déjà pas assez d'argent pour nos propres citoyens» !
Le terme "Droits de l'Homme" est galvaudé aujourd'hui... ce n'est pas un scoop !
Tu sembles avoir des solutions originales alors que presque tous les états européens (Allemagne compris) vont marche arrière.
Serais-tu plus imaginative et charitable qu'une grande majorité des politiques européens ?
Ah oui et elles sont basées sur quoi ces politiques européennes ? Toujours sur les mêmes principes. Quand on ne veut rien changer rien ne change...Tu sembles suivre le courant quand ça t'arrange mais s'il y a une chose claire c'est cette montée des nationalismes avec élévation de murs et c'est certainement pas la solution ni l'exemple à donner. Et non je ne suis pas la seule à m'opposer à cette méthode de rejet et je maintiens que nos pays peuvent accueillir ces réfugiés ; ce qui est malsain c'est ce manque de solidarité entre pays européens mais ça ne pourra pas continuer ainsi, il y aura un sursaut sinon nos pays perdront toute dignité .
Et facile tes formules «le terme Droits de l'Homme est galvaudé» ,tu dis ça tu dis rien...comme d'habitude tu développes pas !
Ah oui et elles sont basées sur quoi ces politiques européennes ? Toujours sur les mêmes principes. Quand on ne veut rien changer rien ne change...Tu sembles suivre le courant quand ça t'arrange mais s'il y a une chose claire c'est cette montée des nationalismes avec élévation de murs et c'est certainement pas la solution ni l'exemple à donner. Et non je ne suis pas la seule à m'opposer à cette méthode de rejet et je maintiens que nos pays peuvent accueillir ces réfugiés ; ce qui est malsain c'est ce manque de solidarité entre pays européens mais ça ne pourra pas continuer ainsi, il y aura un sursaut sinon nos pays perdront toute dignité .
Et facile tes formules «le terme Droits de l'Homme est galvaudé» ,tu dis ça tu dis rien...comme d'habitude tu développes pas !
Nous ne serons jamais d'accord mais ça n'est pas bien grave.
Je suis un pragmatique alors forcément face aux idéalistes, ça ne passe pas !
Ne perdons pas de vue que nous sommes sur un site littéraire et c'est ce qui rassemble ses membres.
Les convictions des uns et des autres entretiennent le débat et sont souvent intéressantes mais restent stériles quant aux actions menées par les pouvoirs publics.
Ah oui et elles sont basées sur quoi ces politiques européennes ? Toujours sur les mêmes principes. Quand on ne veut rien changer rien ne change...Tu sembles suivre le courant quand ça t'arrange mais s'il y a une chose claire c'est cette montée des nationalismes avec élévation de murs et c'est certainement pas la solution ni l'exemple à donner. Et non je ne suis pas la seule à m'opposer à cette méthode de rejet et je maintiens que nos pays peuvent accueillir ces réfugiés ; ce qui est malsain c'est ce manque de solidarité entre pays européens mais ça ne pourra pas continuer ainsi, il y aura un sursaut sinon nos pays perdront toute dignité .
Et facile tes formules «le terme Droits de l'Homme est galvaudé» ,tu dis ça tu dis rien...comme d'habitude tu développes pas !
Nous ne serons jamais d'accord mais ça n'est pas bien grave.
Je suis un pragmatique alors forcément face aux idéalistes, ça ne passe pas !
Ne perdons pas de vue que nous sommes sur un site littéraire et c'est ce qui rassemble ses membres.
Les convictions des uns et des autres entretiennent le débat et sont souvent intéressantes mais restent stériles quant aux actions menées par les pouvoirs publics.
Sur ce point je te suis même si je ne me considère pas uniquement comme idéaliste mais au contraire lucide face à un problème qu'il faut absolument régler humainement ; j'ai constaté que souvent les pragmatiques sont ceux qui ont peur et ils se cachent derrière des solutions qui rassurent...
Sur la stérilité quant aux actions menées par les pouvoirs publics, il ne faut pas baisser les bras ,et quelques fois certaines idées font boules de neige...:-)
La Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen est inspirée de la constitution de la Corse écrite par Rousseau à la demande de Paoli.
Après Zola, c'est Rousseau qui est dénigré...
Dans quelques années, il ne restera plus que des zélateurs de Rebatet, Barrès et Zemour sur Critiques Libres.
Après Zola, c'est Rousseau qui est dénigré...
Dans quelques années, il ne restera plus que des zélateurs de Rebatet, Barrès et Zemour sur Critiques Libres.
Je ne fais pas la même constatation que toi, Pieronnelle.
... j'ai constaté que souvent les pragmatiques sont ceux qui ont peur et ils se cachent derrière des solutions qui rassurent...
Pour moi les pragmatiques sont ceux qui voient les choses sur le terrain, au jour le jour, sans faire de grandes théories.
Le vrai problème n’est pas ceux qui fuient la guerre et qui un jour retourneront chez eux. Ceux-là on doit les accueillir sans réserve. Mais ils sont peu nombreux.
Les milliers d’Africains et de Maghrébins qui débarquent toutes les semaines ont coupé les amarres, ils ne retourneront jamais.
Alors le problème n’est pas de leur trouver de l’argent. Là, tu as raison, c’est toujours possible.
Le problème, si on veut les accueillir dignement, est qu’il leur faut, du jour au lendemain, un toit, une table, un métier ou, au moins, de quoi s’occuper quotidiennement. Et ça c’est impossible.
On va leur construire des immeubles-tours qui deviendront des cités de non droits, où l’intégration est impossible, et où se développent le communautarisme et la loi de la jungle.
Autrement dit, on prépare leur malheur et on amplifie les problèmes de société qu’on n’arrive déjà pas à résoudre aujourd’hui.
L’Histoire – pardon de le dire – nous apprend que les déplacements massifs de populations conduisent pratiquement toujours à des conflits sans issue : voir l’Afrique du Sud, le Rwanda, la Birmanie, les Balkans… etc, etc.
"Certains pays (Australie, Canada, ... ) ont édicté des conditions bien précises (et assez contraignantes) pour pouvoir entrer sur leur territoire et je n'ai pas l'impression qu'il y ait de levées de boucliers. "
L'Australie, n'est-ce pas ce pays qui a accueilli des flots de migrants britanniques de 1770 à 1918 ? Si on suit ta logique, un Gérard Collomb aborigène aurait dû les bloquer à l'époque et l'Australie serait toute différente aujourd'hui...
L'Australie, n'est-ce pas ce pays qui a accueilli des flots de migrants britanniques de 1770 à 1918 ? Si on suit ta logique, un Gérard Collomb aborigène aurait dû les bloquer à l'époque et l'Australie serait toute différente aujourd'hui...
... j'ai constaté que souvent les pragmatiques sont ceux qui ont peur et ils se cachent derrière des solutions qui rassurent...
Je ne fais pas la même constatation que toi, Pieronnelle.
Pour moi les pragmatiques sont ceux qui voient les choses sur le terrain, au jour le jour, sans faire de grandes théories.
Le vrai problème n’est pas ceux qui fuient la guerre et qui un jour retourneront chez eux. Ceux-là on doit les accueillir sans réserve. Mais ils sont peu nombreux.
Les milliers d’Africains et de Maghrébins qui débarquent toutes les semaines ont coupé les amarres, ils ne retourneront jamais.
Alors le problème n’est pas de leur trouver de l’argent. Là, tu as raison, c’est toujours possible.
Le problème, si on veut les accueillir dignement, est qu’il leur faut, du jour au lendemain, un toit, une table, un métier ou, au moins, de quoi s’occuper quotidiennement. Et ça c’est impossible.
On va leur construire des immeubles-tours qui deviendront des cités de non droits, où l’intégration est impossible, et où se développent le communautarisme et la loi de la jungle.
Autrement dit, on prépare leur malheur et on amplifie les problèmes de société qu’on n’arrive déjà pas à résoudre aujourd’hui.
L’Histoire – pardon de le dire – nous apprend que les déplacements massifs de populations conduisent pratiquement toujours à des conflits sans issue : voir l’Afrique du Sud, le Rwanda, la Birmanie, les Balkans… etc, etc.
SJB, tu t'es surpassé là.
tu viens de synthétiser remarquablement le fond du problème.
Derrière ces maximes de bons sentiments, dont je parlais plus haut, ceux qui sont favorables à un accueil massif créent eux-mêmes la catastrophe qu'ils croient dénoncer, mais se refusent catégoriquement de se remettre en question.
Je suis d'ailleurs très attaché au secours en mer, à la compréhension de ce qui nous est étranger, et au malheur de ces pays en guerre. En les convainquant que notre pays est un el dorado (pur mirage), on les a privé de tous leurs citoyens les plus instruits, et les mieux disposés à aider leur pays. Puis en déployant une politique d'accueil bienveillante, on a accéléré le flux et on l'a rendu proprement ingérable. Comme si avec 6 millions de chômeurs dans les rues, on avait du travail à leur donner pour les intégrer...
Ils détruisent l'Afrique et l'Asie à coup de bonnes intentions et ils se paient le luxe de nous accuser de xénophobie ensuite.
Frunny a raison, ce n'est pas grave pour lui, mais c'est assez grave pour moi, plus précisément pour les hommes politiques de mon âge, car ce seront à eux de réparer toutes ces bêtises et je sais pas comment on va se dépatouiller de ce merdier
Je suis d'ailleurs très attaché au secours en mer, à la compréhension de ce qui nous est étranger, et au malheur de ces pays en guerre.
et à la compréhension du malheur de ces pays en guerre, je voulais dire, bien entendu
Pourquoi devons-nous bloquer les migrants en Europe continentale au lieu de les laisser passer en Angleterre?
http://lefigaro.fr/vox/societe/…
Et le Figaro n'est pas, que je sache, un journal de gauchistes....
http://lefigaro.fr/vox/societe/…
Et le Figaro n'est pas, que je sache, un journal de gauchistes....
La photo est vraiment bizarre, on dirait quelqu'un qui marche dans les arbres ?
... j'ai constaté que souvent les pragmatiques sont ceux qui ont peur et ils se cachent derrière des solutions qui rassurent...
Je ne fais pas la même constatation que toi, Pieronnelle.
Pour moi les pragmatiques sont ceux qui voient les choses sur le terrain, au jour le jour, sans faire de grandes théories.
Le vrai problème n’est pas ceux qui fuient la guerre et qui un jour retourneront chez eux. Ceux-là on doit les accueillir sans réserve. Mais ils sont peu nombreux.
Les milliers d’Africains et de Maghrébins qui débarquent toutes les semaines ont coupé les amarres, ils ne retourneront jamais.
Alors le problème n’est pas de leur trouver de l’argent. Là, tu as raison, c’est toujours possible.
Le problème, si on veut les accueillir dignement, est qu’il leur faut, du jour au lendemain, un toit, une table, un métier ou, au moins, de quoi s’occuper quotidiennement. Et ça c’est impossible.
On va leur construire des immeubles-tours qui deviendront des cités de non droits, où l’intégration est impossible, et où se développent le communautarisme et la loi de la jungle.
Autrement dit, on prépare leur malheur et on amplifie les problèmes de société qu’on n’arrive déjà pas à résoudre aujourd’hui.
L’Histoire – pardon de le dire – nous apprend que les déplacements massifs de populations conduisent pratiquement toujours à des conflits sans issue : voir l’Afrique du Sud, le Rwanda, la Birmanie, les Balkans… etc, etc.
SJB, tu t'es surpassé là.
tu viens de synthétiser remarquablement le fond du problème.
Derrière ces maximes de bons sentiments, dont je parlais plus haut, ceux qui sont favorables à un accueil massif créent eux-mêmes la catastrophe qu'ils croient dénoncer, mais se refusent catégoriquement de se remettre en question.
Je suis d'ailleurs très attaché au secours en mer, à la compréhension de ce qui nous est étranger, et au malheur de ces pays en guerre. En les convainquant que notre pays est un el dorado (pur mirage), on les a privé de tous leurs citoyens les plus instruits, et les mieux disposés à aider leur pays. Puis en déployant une politique d'accueil bienveillante, on a accéléré le flux et on l'a rendu proprement ingérable. Comme si avec 6 millions de chômeurs dans les rues, on avait du travail à leur donner pour les intégrer...
Ils détruisent l'Afrique et l'Asie à coup de bonnes intentions et ils se paient le luxe de nous accuser de xénophobie ensuite.
Frunny a raison, ce n'est pas grave pour lui, mais c'est assez grave pour moi, plus précisément pour les hommes politiques de mon âge, car ce seront à eux de réparer toutes ces bêtises et je sais pas comment on va se dépatouiller de ce merdier
Désolé mais ce raisonnement ne tient pas. Et tu dis une chose et son contraire car il n'y a rien de comparable avec une banlieue avec ses tours ghettos où les habitants qu''on a laissé pour compte en ne leur permettant pas de se sortir du chômage ou de continuer des études, qui doivent vivre de deals ou autre activités illégales . La plupart des migrants comme tu le soulignes sont des gens instruits et si notre société est intelligente elle doit leur permettre de se fondre parmi notre population et non pas créer des ghettos. Si les pays européens sont raisonnables et solidaires les répartitions peuvent se faire de façon à équilibrer les nombres par pays. Mais avec un raisonnement comme le tien qui rejoint les pays ultranationalistes et égoïstes c'est clair que c'est plus que difficile surtout si on ne veut pas changer les politiques libérales. Qu''est-ce qui te fait si peur ? Tu préfères qu''on se retrouve avec des milliers de clandestins car c'est évident qu''ils passeront ,ce sont des gens courageux qui n'ont qu''une envie c'est vivre ! Tu crois que la solution c'est un repli sur soi, se protéger derrière des murs qui seront une source de conflits permanents, murs de la honte ? C'est à ça que tu dois penser pour le futur ; vous pourrez pas faire l'autruche longtemps , ça c'est du pragmatisme .
Penses une seconde à tes concitoyens qui ont dû fuir l'armée allemande ! A Menton lors de l'arrivée des fascistes italiens il y a eu un grand exode vers le sud-Ouest qui les a accueilli ,si bien que certains sont restés. Les mouvements de population ont toujours existé ! Je ne dis pas que c'est facile ,qu''on ne se trouve pas devant un grand problème humanitaire mais si on prend le taureau par les cornes on peut y arriver en laissant nos peurs au placard et surtout en se rendant compte que ce qu''on va vivre, peut être avec quelques difficultés, c'est rien du tout par rapport au malheur et au drame que subissent ces réfugiés !
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