Minoritaire

avatar 11/05/2018 @ 21:39:23
ET j'ai oublié, je suis pour le retour de la guillotine et la reconstruction du bagne.


Ce n'est plus tendance d'être pour la peine de mort de nos jours.
Il est de bon ton de souffler dans le sens du vent sur de nombreux sujets.
Il paraît que c'est ça une civilisation avancée....


Parce qu'une civilisation avancée est celle des coupeurs de têtes ! Belle façon d'avancer en reculant...
Et puis combien de participants sur ce fil pour en conclure que CL est d'extrême gauche ? Martin, il le reconnaîtra, a toujours pu s'exprimer librement et il a plus de partisans qu' ont ceux qui contestent ses idées.
Quant à moi je défends mes idées parce que j'y crois profondément, c'est tout, et que je trouve que notre société et surtout l'univers social sont en pleine regression, et qu'il n'y a jamais eu autant d'inégalités, et l'égoïsme de la part de ceux qui gagnent beaucoup d'argent est sans limite au point de penser que le peu que gagnent ceux d'en bas c'est déjà trop et peut leur porter préjudice...
J'admire beaucoup ton abnégation, Piero.
Entre les délires paranoïdes de ceux qui pleurnichent de ne pouvoir exprimer leurs "idées" tout en ne cessant pas de le faire (ici et ailleurs); les arguments de Café du Commerce de notre bon Saint; et surtout les approximations sociologiques et les fallacieuses théories sociales de Martin, tu as beaucoup à faire et à dire.
Je crains malheureusement que la cause ne soit perdue. Ces idées-là, celles des Trump, Macron, Poutine, Erdogan et j'en passe, sont à la mode, quoi qu'en pensent les délirants paranoïdes. Elles nous mènent à la catastrophe, mais ça, c'est mon opinion. On verra bien: l'Histoire s'écrit toujours au passé, et encore bien, il faut choisir son angle de vue.
Mais tu as raison de te battre malgré tout. Pour toi, pour tes enfants, tes petits-enfants, "pour les enfants du monde entier" comme chantait l'autre.
J'admire ton courage.

Quant aux autres...

Pieronnelle

avatar 11/05/2018 @ 22:11:48
Merci Mino ça me touche .

Myrco

avatar 12/05/2018 @ 09:31:25
Ces idées-là, celles des Trump, Macron, Poutine, Erdogan et j'en passe...

Cherchez l'intrus...
On a tout à fait le droit de ne pas être d'accord avec sa politique...à tort ou à raison, c'est la suite qui nous le dira et je n'ai pas envie de rentrer dans la discussion car de toute façon chacun reste toujours sur ses convictions. Mais que l'on puisse faire ce type d'amalgame c'est quand même du grand n'importe quoi qui n'aide pas à crédibiliser les propos de son auteur!

Pieronnelle

avatar 12/05/2018 @ 10:56:12
Ces idées-là, celles des Trump, Macron, Poutine, Erdogan et j'en passe...


Cherchez l'intrus...
On a tout à fait le droit de ne pas être d'accord avec sa politique...à tort ou à raison, c'est la suite qui nous le dira et je n'ai pas envie de rentrer dans la discussion car de toute façon chacun reste toujours sur ses convictions. Mais que l'on puisse faire ce type d'amalgame c'est quand même du grand n'importe quoi qui n'aide pas à crédibiliser les propos de son auteur!

Ben si on creuse bien et surtout si on analyse bien toutes les conséquences de ces politiques les résultats sont les mêmes qu'ils soient ou non de nature différente car ce sont toujours les mêmes qui subissent. Mais moi ce qui m'horripile maintenant, et pardon Myrco , c'est cet argument de privilégier le droit d'exprimer n'importe quelle opinion même odieuse sous pretexte de liberté d'expression et de bienséance et de conclure que chacun reste sur ses positions donc en fin de compte ça ne sert à rien ! Donc on laisse les coupeurs de têtes délirer sur CL sans intervenir. Alors c'est clair ça ne changera pas leurs positions mais au moins le fait de contester permet de ne pas cautionner par le silence. Pour moi j'ai le sentiment de sauver l'honneur de mon CL que je respecte. Cettains trouveront ça inutile ou stérile et je m'en fout !
Et puis Myrco tu peux comprendre toi que l'on peut faire des amalgames simplement parce que on ne veut pas rentrer dans une discussion où l'on sait qu'on va retrouver les mêmes interlocuteurs. Mais regarder passer les trains et critiquer en reprochant le manque de développement c'est un peu facile non ?
Mino je le comprends en a marre ,comme d'autres sans doute, mais ça me fait du bien à moi qui affrontera les mêmes car ils me trouveront toujours en face d'eux !

Myrco

avatar 12/05/2018 @ 12:13:27
Mais Piero tu n'as pas à justifier ton envie de défendre tes positions ! Que je les partage ou pas (cela dépend des sujets) j'ai de moins en moins envie perso d'intervenir sur ces forums pour les raisons que j'ai dites, mais cela arrivera encore, la preuve, quand certains propos me désolent ou m'exaspèrent , trop souvent radicaux et sans nuances , que ce soit dans un sens ou dans un autre.
D'ailleurs, tu as peut-être noté que de moins en moins de personnes s'y expriment ...Mais que CL puisse être un espace de liberté, c'est une richesse dans le monde dans lequel on vit...un petit espace à faible audience.
Quant à l'image, je ne crois pas qu'elle tienne à ces forums...

Eric Eliès
avatar 12/05/2018 @ 12:34:39
Mais Piero tu n'as pas à justifier ton envie de défendre tes positions ! Que je les partage ou pas (cela dépend des sujets) j'ai de moins en moins envie perso d'intervenir sur ces forums pour les raisons que j'ai dites, mais cela arrivera encore, la preuve, quand certains propos me désolent ou m'exaspèrent , trop souvent radicaux et sans nuances , que ce soit dans un sens ou dans un autre.
D'ailleurs, tu as peut-être noté que de moins en moins de personnes s'y expriment ...Mais que CL puisse être un espace de liberté, c'est une richesse dans le monde dans lequel on vit...un petit espace à faible audience.
Quant à l'image, je ne crois pas qu'elle tienne à ces forums...


Myrco, j'ai exactement le même ressenti et je suis tout à fait d'accord avec toi (sur tes 2 posts, d'ailleurs) ! Après, quand j'ai vu le mail initial de Martin, il abordait frontalement tant de sujets polémiques (sans que je sois d'ailleurs en désaccord sur tout car l'opposition à la politique du gouvernement a des excès, sur le fond et la forme, qui la décrédibilisent, comme par exemple la minorité d'étudiants empêchant l'organisation des partiels dans certaines facs) que je me suis dit que ce n'était pas la peine d'intervenir car ça allait forcément déraper !

Pieronnelle

avatar 12/05/2018 @ 14:32:24
Je vous comprends tous les deux mais je ressens ca comme une démission et quelque part ça me désespère même si je sais qu'en ce qui vous concerne, même si vous ne partagez pas forcément mes positions il y a une grande honnêteté que je respecte. Mais devant le pamphlet de Martin (que j'aime bien par ailleurs sur d'autres plans et on pourra pas m'accuser de sectarisme) il est quand même difficile de ne pas réagir même si dans un premier temps moi aussi j'ai renoncé à répondre point par point.
Et contrairement à Myrco je pense que ces forums jouent sur la réputation de CL.et c'est dommage. Je précise que je ne cherche pas du tout à imposer mes idées mais uniquement à contrer celles qui me semblent vehiculer un extrêmisme.
Ça me rend triste quand même...:-(

Frunny
avatar 12/05/2018 @ 15:26:55
comme par exemple la minorité d'étudiants empêchant l'organisation des partiels dans certaines facs) que je me suis dit que ce n'était pas la peine d'intervenir car ça allait forcément déraper !


Ces "étudiants", extrémistes de Gauche, les cheminots CGTistes et les personnels grévistes d'Air France mènent un combat d'arrière garde. Nous sommes au XXI ième siècle dans une économie mondialisée libérale (qu'on peut ne pas accepter) et il faut évoluer avec.
Continuer à s'accrocher aux privilèges (coûteux) des siècles derniers nous mènera dans le mur et ces sociétés/administrations seront condamnées.
En voulant satisfaire une minorité, c'est des entreprises entières qui sont condamnées.
Bravo la solidarité !
Des mômes de 16-17 ans, qui ne connaissent rien à la vie, qui saccagent des Fac et tiennent des propos bolchéviques n'ont rien compris.
Ces comportements me conduisent à penser que nous ne méritons pas la Démocratie.

Myrco

avatar 12/05/2018 @ 15:39:51
@ Eric
Je suis flattée que tu partages ma vision des choses sur ces points;-)
@Piero
Ce n'est pas de la soumission mais de la lucidité;-))
Ne sois pas triste; ceux qui viennent sur ces forums voient bien que CL reflète les avis les plus diversifiés et n'est pas inféodé à une obédience particulière. Et si l'on admet que ces forums puissent avoir un quelconque impact sur l'image de CL, je dirais qu'à cet égard le ton des polémiques (qui peuvent être vives sur le fond) reste toujours (sauf peut-être cas rarissimes ) très châtié par rapport à ce qu'on peut lire souvent dans beaucoup d'échanges sur le net et ça, ça me paraît très important pour l'image : liberté et respect de l'autre, ce n'est pas si partagé ! et ce sont pourtant les premières conditions de l'échange.
Et c'est je crois un aspect plutôt à l'avantage de CL, non?

Feint

avatar 12/05/2018 @ 17:50:57
Nous sommes au XXI ième siècle dans une économie mondialisée libérale (qu'on peut ne pas accepter) et il faut évoluer avec.
Je serais surpris qu'elle (l'économie mondialisée libérale) lui survive (au XXIe siècle).

Frunny
avatar 12/05/2018 @ 18:04:46
Nous sommes au XXI ième siècle dans une économie mondialisée libérale (qu'on peut ne pas accepter) et il faut évoluer avec.
Je serais surpris qu'elle (l'économie mondialisée libérale) lui survive (au XXIe siècle).


Je vais te surprendre mais j'aimerais tellement qu'un autre modèle émerge mais je n'y crois pas.
Ces économies libérales "pseudo démocratiques" sont les modèles les moins-pires !
Elles répondent à la nature humaine profonde (nous ne sommes pas égaux entre-nous qu'on le veuille ou non)
Même chez les animaux, il y a des forts et des faibles....
Je ne dis pas que les "forts" doivent exploiter et écraser les riches mais le nivellement (ou sa recherche) est une hérésie. Les expériences communistes et/ou socialistes ont montré leurs limites (...)
L'heure n'est plus à la révolution. Besancenot et ses acolytes sont des pantins doux-rêveurs.
Les vrais révolutionnaires sont Pierre Rabhi et autres penseurs (et acteurs dans leurs domaines respectifs)


Feint

avatar 12/05/2018 @ 18:19:55
Nous sommes au XXI ième siècle dans une économie mondialisée libérale (qu'on peut ne pas accepter) et il faut évoluer avec.
Je serais surpris qu'elle (l'économie mondialisée libérale) lui survive (au XXIe siècle).



Je vais te surprendre mais j'aimerais tellement qu'un autre modèle émerge mais je n'y crois pas.
Ces économies libérales "pseudo démocratiques" sont les modèles les moins-pires !
Elles répondent à la nature humaine profonde (nous ne sommes pas égaux entre-nous qu'on le veuille ou non)
Même chez les animaux, il y a des forts et des faibles....
Je ne dis pas que les "forts" doivent exploiter et écraser les riches mais le nivellement (ou sa recherche) est une hérésie. Les expériences communistes et/ou socialistes ont montré leurs limites (...)
L'heure n'est plus à la révolution. Besancenot et ses acolytes sont des pantins doux-rêveurs.
Les vrais révolutionnaires sont Pierre Rabhi et autres penseurs (et acteurs dans leurs domaines respectifs)
Quand j'étais au lycée (hier) on était quatre milliards. Aujourd'hui on est huit. Demain combien ? De plus en plus de gens sont sans emploi, et parmi les gens qui travaillent, nombreux sont ceux qui exercent une activité artificielle, inutile à la société quand elle ne lui est pas carrément nocive. Le libéralisme est un gros soufflé qui va s'effondrer tout seul, et je ne serai pas surpris que le premier pays à en sortir vraiment soit les Etats-Unis.

Pieronnelle

avatar 12/05/2018 @ 19:52:02
Nous sommes au XXI ième siècle dans une économie mondialisée libérale (qu'on peut ne pas accepter) et il faut évoluer avec.
Je serais surpris qu'elle (l'économie mondialisée libérale) lui survive (au XXIe siècle).



Je vais te surprendre mais j'aimerais tellement qu'un autre modèle émerge mais je n'y crois pas.
Ces économies libérales "pseudo démocratiques" sont les modèles les moins-pires !
Elles répondent à la nature humaine profonde (nous ne sommes pas égaux entre-nous qu'on le veuille ou non)
Même chez les animaux, il y a des forts et des faibles....
Je ne dis pas que les "forts" doivent exploiter et écraser les riches mais le nivellement (ou sa recherche) est une hérésie. Les expériences communistes et/ou socialistes ont montré leurs limites (...)
L'heure n'est plus à la révolution. Besancenot et ses acolytes sont des pantins doux-rêveurs.
Les vrais révolutionnaires sont Pierre Rabhi et autres penseurs (et acteurs dans leurs domaines respectifs)

Quand j'étais au lycée (hier) on était quatre milliards. Aujourd'hui on est huit. Demain combien ? De plus en plus de gens sont sans emploi, et parmi les gens qui travaillent, nombreux sont ceux qui exercent une activité artificielle, inutile à la société quand elle ne lui est pas carrément nocive. Le libéralisme est un gros soufflé qui va s'effondrer tout seul, et je ne serai pas surpris que le premier pays à en sortir vraiment soit les Etats-Unis.

Et oui et c'est pour cette raison qu'on va droit dans le mur et pas parce qu'on aura fait des réformes qui ne favoriseront que les mêmes et sacrifieront toupurs les mêmes. Il est quand même incroyable de penser qu'un travailleur dans n'importe quel organisme fait grève par plaisir. ; et que des étudiants protestent par solidarité contre une sélection qui. permettra de moins en moins à d'autres jeunes d'accéder à l'Université c'est plutôt rassurant ; et qu'on me dise comment ils doivent s'y prendre pour le faire !

Saule

avatar 12/05/2018 @ 21:46:57

Quand j'étais au lycée (hier) on était quatre milliards. Aujourd'hui on est huit. Demain combien ? De plus en plus de gens sont sans emploi, et parmi les gens qui travaillent, nombreux sont ceux qui exercent une activité artificielle, inutile à la société quand elle ne lui est pas carrément nocive. Le libéralisme est un gros soufflé qui va s'effondrer tout seul, et je ne serai pas surpris que le premier pays à en sortir vraiment soit les Etats-Unis.

Il parait en effet que dans un horizon court la plupart des travaux seront fait par des algorithmes, bien mieux que par des hommes: taxi, médecin, profs,.. la plupart des métiers vont y passer. Difficile de prévoir ce qui va se passer alors et de savoir si le capitalisme est en bout de course ou va s'adapter...

Hiram33

avatar 13/05/2018 @ 04:22:54
@ Eric
Je suis flattée que tu partages ma vision des choses sur ces points;-)
@Piero
Ce n'est pas de la soumission mais de la lucidité;-))
Ne sois pas triste; ceux qui viennent sur ces forums voient bien que CL reflète les avis les plus diversifiés et n'est pas inféodé à une obédience particulière. Et si l'on admet que ces forums puissent avoir un quelconque impact sur l'image de CL, je dirais qu'à cet égard le ton des polémiques (qui peuvent être vives sur le fond) reste toujours (sauf peut-être cas rarissimes ) très châtié par rapport à ce qu'on peut lire souvent dans beaucoup d'échanges sur le net et ça, ça me paraît très important pour l'image : liberté et respect de l'autre, ce n'est pas si partagé ! et ce sont pourtant les premières conditions de l'échange.
Et c'est je crois un aspect plutôt à l'avantage de CL, non?


c'est bien de le croire mais c'est contredit par cette phrase de Frunny :

"Ces comportements me conduisent à penser que nous ne méritons pas la Démocratie."


Myrco

avatar 13/05/2018 @ 08:57:08

@Piero
Ce n'est pas de la soumission mais de la lucidité;-))
Ne sois pas triste; ceux qui viennent sur ces forums voient bien que CL reflète les avis les plus diversifiés et n'est pas inféodé à une obédience particulière. Et si l'on admet que ces forums puissent avoir un quelconque impact sur l'image de CL, je dirais qu'à cet égard le ton des polémiques (qui peuvent être vives sur le fond) reste toujours (sauf peut-être cas rarissimes ) très châtié par rapport à ce qu'on peut lire souvent dans beaucoup d'échanges sur le net et ça, ça me paraît très important pour l'image : liberté et respect de l'autre, ce n'est pas si partagé ! et ce sont pourtant les premières conditions de l'échange.
Et c'est je crois un aspect plutôt à l'avantage de CL, non?



c'est bien de le croire mais c'est contredit par cette phrase de Frunny :

"Ces comportements me conduisent à penser que nous ne méritons pas la Démocratie."



Je comprends ce que tu veux dire Hiram mais à mon sens non, Frunny ne contrevient pas (du moins dans ce propos là) à ce que je disais.
Il a le droit d'exprimer son sentiment sur les limites de la démocratie car qui peut dire que c'est un système parfait ? Il faudrait pour cela que les individus le soient ce qui n'est pas le cas. Disons que c'est ce qu'on a trouvé de mieux jusqu'à présent encore que dans les faits...la mise en œuvre puisse laisser à désirer. Il le dit d'ailleurs précédemment "ce sont les modèles les moins pires ".Mais c'est un autre débat. On est donc là dans le cadre de la liberté d'expression.
Par ailleurs il le fait ici sans insulter ou agresser quiconque sans tomber dans le niveau de caniveau qu'on peut trouver souvent sur internet. Tu me diras que ce n'est qu'une question de forme...Peut-être mais cela n'est pas négligeable du point de vue du respect de l'autre.

Frunny
avatar 13/05/2018 @ 09:30:15


Je comprends ce que tu veux dire Hiram mais à mon sens non, Frunny ne contrevient pas (du moins dans ce propos là) à ce que je disais.
Il a le droit d'exprimer son sentiment sur les limites de la démocratie car qui peut dire que c'est un système parfait ? Il faudrait pour cela que les individus le soient ce qui n'est pas le cas. Disons que c'est ce qu'on a trouvé de mieux jusqu'à présent encore que dans les faits...la mise en œuvre puisse laisser à désirer. Il le dit d'ailleurs précédemment "ce sont les modèles les moins pires ".Mais c'est un autre débat. On est donc là dans le cadre de la liberté d'expression.
Par ailleurs il le fait ici sans insulter ou agresser quiconque sans tomber dans le niveau de caniveau qu'on peut trouver souvent sur internet. Tu me diras que ce n'est qu'une question de forme...Peut-être mais cela n'est pas négligeable du point de vue du respect de l'autre.


Tu ne pouvais mieux éclairer mon propos Myrco, merci !

Saint Jean-Baptiste 13/05/2018 @ 12:16:47
J’en reviens à mes syndicats parce que j’ai eu affaire à eux pendant toute ma vie professionnelle, et puisque, répétons-le, CL nous permet de dire nos opinions en toute sérénité, n’est-il pas !

Les syndicats en Belgique sont tout puissants, beaucoup plus, paraît-il, qu’en France. Surtout le syndicat du Livre, officiellement : syndicat des Arts Graphiques. Et ça, pour des raisons historiques ; en gros, il a obtenu après la guerre, des conditions spéciales en raison de la bonne tenue des journaux sous l’Occupation.

Les syndicats sont nécessaires : un ouvrier doit être syndiqué s’il veut que ses droits soient respectés. Les employés devraient l’être aussi mais c’est mal vu par les patrons qui considèrent qu’on ne peut pas avoir un pied dans les deux camps. Deux camps parce que syndicat et patronat en sont toujours aux rivalités.
Ce n’est pas que les patrons essayent systématiquement de « rouler » leur personnel mais les lois du travail sont extrêmement compliquées. Or, les syndicats ont des avocats et des juristes de toute première qualité et ils sont souvent mieux au courant des lois que les patrons, surtout ceux des PME.

Souvent, pour régler des litiges, ils ont des gens de très grande qualité, des gens de terrain, qui veulent « arranger les bidons », sans faire d’histoire, dans un climat de conciliation honnête pour tout le monde. Il y a dans les syndicats de vrais apôtres qui ont mis leur vie et leurs connaissances au service des autres.

L’ennui est que le « système » syndicale ne comprend pas que l’intérêt de tous est de coopérer. Aujourd’hui, patrons, ouvriers et employés sont embarqués dans la même galère. Mais les associassions syndicales en sont toujours à la lutte des classes ! Pour eux, l’ennemi c’est le patron !

Quand un conflit remonte trop haut dans la hiérarchie d’un syndicat, et s’il devient médiatique, il est envisagé en terme de guerre ; et il faut gagner par tous les moyens, quitte à mettre la firme en péril.
Ils n’ont pas encore compris que l’ennemi, c’est le concurrent hors des pays civilisés. En imprimerie par exemple, c’est l’imprimerie chinoise, polonaise, ou roumaine qui imprime La Redoute, Les Trois Suisses, ou le Club Med, à moitié prix. Parce que leurs ouvriers sont des esclaves.

On en finirait pas de compter toutes les PME et même des grosses firmes que les syndicats ont conduits à la faillite, pour sauver les soi-disant droits d’un seul ouvrier, et parfois même pour sauver « l’honneur » d’un délégué syndical qui voulait tenir tête à un chef.

Le second inconvénient des syndicats est qu’ils sont le bras armé du parti socialiste. En Belgique en tout cas. Ils sont aux ordres du parti socialiste qui leur commande de faire grève quand il s’agit de s’opposer à une loi. Or, ils n’ont pas à se mêler de politique.

Troisièmement, ils n’ont pas de personnalité juridique, ils sont en dehors de toute justice. Ils peuvent tout se permettre. Dernièrement, ils ont bloqué les routes, empêché tout travail, y compris les services d’urgence des cliniques et il y a eu des morts faute de soins, sans que personne ne soit poursuivi ; les syndicats n’ont pas à répondre de leurs crimes !

Enfin, ils n’ont de compte à rendre à personne, ils ne payent pas d’impôts. Ils disposent d’un pactole planqué Dieu sait où et qui s’élève à des centaines de millions, voire des milliards.
Et cet argent ne sert en rien à l’économie du pays ou au renouveau de notre production industrielle.
Comme dans les dictatures, c’est le « trésor de guerre » aux mains du pouvoir alors qu’il pourrait servir à étudier les conditions d’un monde plus juste et mieux adapté aux nouveaux défis de la société. En définitive, les syndicats participent à notre décadence.


Frunny
avatar 13/05/2018 @ 13:49:50

Le second inconvénient des syndicats est qu’ils sont le bras armé du parti socialiste. En Belgique en tout cas. Ils sont aux ordres du parti socialiste qui leur commande de faire grève quand il s’agit de s’opposer à une loi. Or, ils n’ont pas à se mêler de politique.



Idem en France ou un certain syndicat (...) dont la nuisance est légendaire est le bras armé du Parti Communiste.
Ce qui est drôle,c'est que le Parti Communiste français est mort.
C'est probablement pour cette raison que ce syndicat fait autant de bruit ... pour exister.
Aucune autre idéologie que de dire NON, s'opposer à tout avec des arguments pathétiquement risibles.
Ce qui me fait mal est qu'ils parviennent à entraîner nombres de salariés à faible qualification, profitant de leur absence de recul et de connaissances économiques pour leur faire avaler que le combat les sauvera.

Eric Eliès
avatar 13/05/2018 @ 13:50:18
Ils n’ont pas encore compris que l’ennemi, c’est le concurrent hors des pays civilisés. En imprimerie par exemple, c’est l’imprimerie chinoise, polonaise, ou roumaine qui imprime La Redoute, Les Trois Suisses, ou le Club Med, à moitié prix. Parce que leurs ouvriers sont des esclaves.


@SJB : je comprends ta position et il y aurait aussi beaucoup de choses de dire sur le fonctionnement des syndicats en France, qui ont un pouvoir de co-gestion hérité en grande partie de l'immédiat après-guerre. Néanmoins, il y a des excès qui m'insupportent un peu dans ton discours, notamment la partie que j'ai reprise. Je connais pas la Chine (je me suis contenté de lire sur la Chine) ; en revanche, j'ai des amis en Pologne et en Roumanie et je m'y rends de temps en temps. Ne crois pas que la civilisation se limite à l'Europe occidentale et que la Roumanie et la Pologne soient des pays miséreux ou arriérés parce que le coût horaire du travail y est moins cher qu'en France ou en Belgique...

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