Oui, mais ce n’est pas toujours possible.
Quand on a du cran et que l'on est pas satisfait de sa rémunération, on se prend en main et on fait valoir ses compétences ailleurs.
Entièrement d'accord
Dans les métiers très spécialisés, comme informaticien par exemple, ou pilote d’avion, ou caissière d’un grand magasin, on peut facilement changer de crémerie.
Mais dans les PME, qui sont entre parenthèses, les plus grands fournisseurs d’emplois, ce n’est pas toujours possible. Quand est depuis 10 ans dans une PME on connaît tout : le personnel, les clients, les fournisseurs, les machines… Mais si on veut changer, c’est pratiquement impossible. Quand on arrive ailleurs on est mal reçu, on est l’ennemi qui va prendre la place d’un autre et les autres devraient mettre le nouveau au courant… Ça doit fatalement se passer mal.
Par ailleurs, on arrive dans une période où les emplois disparaissent de plus en plus.
Dans une usine de montage, par exemple, il y a un bonhomme dans une cabine devant des écrans et des robots. Il y a une cinquantaine d’années, il y avait des centaines d’ouvriers.
Il y a 50 ans, à la Fabrique Nationale de Belgique, il y avait 4000 femmes.
Comme quoi, Ludmilla a raison : le travail des femmes, ce n’est pas nouveau. Mais aujourd’hui il n’y en a plus une seule. Même le nettoyage se fait avec des robots.
Il serait temps d’inventer une société où les gens peuvent se valoriser autrement qu’en travaillant.
Bon en fait je ne répondrai pas point par point ; trop consternée et fatiguée de lire ces perpétuels rabachages sur les "enfants gâtés" la liberté de changer de boulot comme on veut car y qu'à être courageux (privilèges de petits bourgeois qui croient que leur valeur ne réside que dans leur promotion ou l'accès à des postes élevés, les pauvres complètement englués dans cette idéologie ultra libérale) qui ne concerne pas les salariés lambdas ; quelle manque d'humanité et surtout de réalisme dans cette ignorance systématique de la connaissance du peuple et de ses difficultés ! Cette analyse déviée de ce capitalisme faussement honni mais porté aux nues ! Ces valeurs de la famille tellement admirables qu'elles ont abouti à un mai 68 non prémédité mais comme une soupape, une respiration par l'éclatement d'un carcan étouffant ; la femme à la maison qui doit élever les enfants que son mari décidera de lui donner ; qui doit dépendre de lui totalement et demander l'autorisation pour tout , devenir la "chose" du mari qui règne en maître, ben voyons !
Martin toi qui aime les femmes dans la plupart de tes textes et poèmes comment peux-tu désirer l'enfermer de cette façon ?
En 68 j'avais 20 ans, j'ai pas lançé des pavés , j'ai reçu la liberté d'agir, de me déplacer sans autorisation comme un bienfait énorme ; je me suis pas droguée, j'ai voyagé sac à dos pour comprendre le monde et les autres , je suis rentrée dans l'administration par un concours car mes parents étaient pauvres et je ne voulais plus être à leur charge ; j'ai choisi cette voie car je ne voulais pas être dirigée par un patron privé et que je contestais cette façon de faire des profits sur le dos de salariés en ne les respectant pas (c'est à dire en refusant de mettre sur le même plan salaries et patrons puisque les uns ne peuvent exister sans les autres) ; mais j'ai toujours respecté les PME.
Il faut être sacrément de mauvaise foi pour attribuer au capitalisme les avantages sociaux obtenus après 68 , après 81 et pourquoi pas Le Front populaire aussi !
Le problème c'est que le capitalisme est un spectre dont les grands profiteurs ne peuvent détacher leurs yeux. Ils essaient de tenir , tenir le plus longtemps possible engrangeant des benefices qui ne profitent qu'à eux dans des paradis fiscaux qui JAMAIS ne disparaîtront la soupe est trop bonne et donner des miettes à tout ce petit peuple fait partie de leurs idéologies. Le capitalisme ne partage jamais, il donne que si ça lui rapporte, il crée les inégalités ce qui lui permet de tenir le peuple (tiens comme le mari maitre du foyer ! ).
Bon oui je suis écoeurée car penser que ceux qui manifestent dans la rue, qui acceptent le sacrifice de perdre de l'argent, sont des privilégiés c'est révoltant ; les assimiler aux Black block est malhonnête, ceux-là ont leur propre idéologie, ils sont libertaires, ils n'ont pas de chef, ils cassent des symboles , c'est leur problème, ils ont choisi cette voie que je ne partage pas car contre productive mais qui répond à une violence liée à certaines methodes du capitalisme (comme de jeter des salariés dehors en delocalisant ).
En aucun cas ils ne sont des petits bourgeois enfants gâtés c'est ridicule, absurdes !
Et ce "Vous" n'a pas lieu d'être envers les celiens !!!!
Et je ne répondrai pas aux coupeurs de têtes habituels !
Martin toi qui aime les femmes dans la plupart de tes textes et poèmes comment peux-tu désirer l'enfermer de cette façon ?
En 68 j'avais 20 ans, j'ai pas lançé des pavés , j'ai reçu la liberté d'agir, de me déplacer sans autorisation comme un bienfait énorme ; je me suis pas droguée, j'ai voyagé sac à dos pour comprendre le monde et les autres , je suis rentrée dans l'administration par un concours car mes parents étaient pauvres et je ne voulais plus être à leur charge ; j'ai choisi cette voie car je ne voulais pas être dirigée par un patron privé et que je contestais cette façon de faire des profits sur le dos de salariés en ne les respectant pas (c'est à dire en refusant de mettre sur le même plan salaries et patrons puisque les uns ne peuvent exister sans les autres) ; mais j'ai toujours respecté les PME.
Il faut être sacrément de mauvaise foi pour attribuer au capitalisme les avantages sociaux obtenus après 68 , après 81 et pourquoi pas Le Front populaire aussi !
Le problème c'est que le capitalisme est un spectre dont les grands profiteurs ne peuvent détacher leurs yeux. Ils essaient de tenir , tenir le plus longtemps possible engrangeant des benefices qui ne profitent qu'à eux dans des paradis fiscaux qui JAMAIS ne disparaîtront la soupe est trop bonne et donner des miettes à tout ce petit peuple fait partie de leurs idéologies. Le capitalisme ne partage jamais, il donne que si ça lui rapporte, il crée les inégalités ce qui lui permet de tenir le peuple (tiens comme le mari maitre du foyer ! ).
Bon oui je suis écoeurée car penser que ceux qui manifestent dans la rue, qui acceptent le sacrifice de perdre de l'argent, sont des privilégiés c'est révoltant ; les assimiler aux Black block est malhonnête, ceux-là ont leur propre idéologie, ils sont libertaires, ils n'ont pas de chef, ils cassent des symboles , c'est leur problème, ils ont choisi cette voie que je ne partage pas car contre productive mais qui répond à une violence liée à certaines methodes du capitalisme (comme de jeter des salariés dehors en delocalisant ).
En aucun cas ils ne sont des petits bourgeois enfants gâtés c'est ridicule, absurdes !
Et ce "Vous" n'a pas lieu d'être envers les celiens !!!!
Et je ne répondrai pas aux coupeurs de têtes habituels !
Mon texte initial lançait des pics dans beaucoup de directions à la fois, et chaque pic mériterait un débat à part entière, je comprends que tu ne puisses pas tout prendre point par point.
Je répondrai donc à la première partie de ton commentaire :
Comme je l'ai dit de nombreuses fois, je ne désire pas un retour au système patriarcal. Toutes les femmes de ma famille travaillent, ma mère excepté, et je les ai encouragées à le faire, parce que je vis très bien dans mon époque. Quand je vois les femmes chez les musulmans, puis les femmes dans le monde occidental, tu devines vers quel modèle va ma préférence.
La différence entre nous n'est donc pas ici.
Notre différence est que je ne considère pas le système patriarcal tel qu'il existait en Europe comme intrinsèquement misogyne. C'est la seule vraie raison pour laquelle je n'ai pas rejoint le mouvement féministe, car pour tout le reste j'étais favorable au féminisme.
Peut-être parce que je fais de l'Histoire et que ce système est omniprésent, et que j'admire la profondeur de la pensée des hommes et des femmes du passé, qui habitués à une vie simple, connaissent parfois mieux que nous ce qu'est le bon sens. Et donc les penser comme misogynes me dérange parce que je sais reconnaître une pensée vraiment stupide et la misogynie en est une.
Peut-être aussi parce que je l'ai côtoyé de près, ce système.
Je considère cependant la fin du système patriarcal comme étant un élément clé de l'atomisation de la société, au même titre que l'allongement de la scolarité, l'effritement de l'autorité de l'Etat, et autres phénomènes incontestables. Il y a un lien de cause à effet, me semble-t-il (je l'ai détaillé en répondant à SJB plus haut).
La théorie la plus répandue veut que si le système patriarcal était répandu auparavant, c'est parce que la femme était alors vue communément une espèce d'esclave domestique commise d'office. Les idéologues et ceux qui aiment les explications simplistes se satisfont fort bien de cette hypothèse.
Mais quand on oublie un peu le féminisme contemporain, c'est-à-dire qu'on prend l'époque pour ce qu'elle est, on s'aperçoit que 1) les enfants en journée ne s'éduquent pas tout seuls, 2) qu'il est conçu comme une bonne chose d'avoir des enfants (et plus que deux), dans un monde où la mortalité infantile est plus grande, et que jusqu'à preuve du contraire ce sont encore les femmes qui les portent dans cette obscure époque et 3) que les lave-linge, lave-vaisselle, aspirateurs sont chers et rares avant les années 50 et que donc c'est bien beau l'ambition mais il reste qu'on a besoin de quelqu'un qui reste à la maison. (on voit ici un lien certain entre l'embourgeoisement de la société et la situation de la femme) 4) De plus l'idée que la femme ait le même rôle social et éducatif que l'homme était bien évidemment perçu comme une aberration : par les hommes comme par les femmes. 5) Enfin, l'homme est physiquement fort et donc il se considère alors naturellement comme celui qui doit s'exposer à l'effort physique, et au danger, or quiconque fait de l'Histoire médiévale ou moderne, et même contemporaine sait que le le travail EST un monde éprouvant et dangereux, où la mort n'est pas toujours très loin. On estime que les femmes côtoient suffisamment la mort de près avec ses accouchements souvent nombreux.
Tu vois, j'ai énuméré cinq points mais il y en a mille comme cela, des observations pratiques qui expliquent pourquoi on ne peut taxer ces millions, que dis-je ces milliards de ménages comme des idiots.
Je répondrai donc à la première partie de ton commentaire :
Martin toi qui aime les femmes dans la plupart de tes textes et poèmes comment peux-tu désirer l'enfermer de cette façon ?
Comme je l'ai dit de nombreuses fois, je ne désire pas un retour au système patriarcal. Toutes les femmes de ma famille travaillent, ma mère excepté, et je les ai encouragées à le faire, parce que je vis très bien dans mon époque. Quand je vois les femmes chez les musulmans, puis les femmes dans le monde occidental, tu devines vers quel modèle va ma préférence.
La différence entre nous n'est donc pas ici.
Notre différence est que je ne considère pas le système patriarcal tel qu'il existait en Europe comme intrinsèquement misogyne. C'est la seule vraie raison pour laquelle je n'ai pas rejoint le mouvement féministe, car pour tout le reste j'étais favorable au féminisme.
Peut-être parce que je fais de l'Histoire et que ce système est omniprésent, et que j'admire la profondeur de la pensée des hommes et des femmes du passé, qui habitués à une vie simple, connaissent parfois mieux que nous ce qu'est le bon sens. Et donc les penser comme misogynes me dérange parce que je sais reconnaître une pensée vraiment stupide et la misogynie en est une.
Peut-être aussi parce que je l'ai côtoyé de près, ce système.
Je considère cependant la fin du système patriarcal comme étant un élément clé de l'atomisation de la société, au même titre que l'allongement de la scolarité, l'effritement de l'autorité de l'Etat, et autres phénomènes incontestables. Il y a un lien de cause à effet, me semble-t-il (je l'ai détaillé en répondant à SJB plus haut).
La théorie la plus répandue veut que si le système patriarcal était répandu auparavant, c'est parce que la femme était alors vue communément une espèce d'esclave domestique commise d'office. Les idéologues et ceux qui aiment les explications simplistes se satisfont fort bien de cette hypothèse.
Mais quand on oublie un peu le féminisme contemporain, c'est-à-dire qu'on prend l'époque pour ce qu'elle est, on s'aperçoit que 1) les enfants en journée ne s'éduquent pas tout seuls, 2) qu'il est conçu comme une bonne chose d'avoir des enfants (et plus que deux), dans un monde où la mortalité infantile est plus grande, et que jusqu'à preuve du contraire ce sont encore les femmes qui les portent dans cette obscure époque et 3) que les lave-linge, lave-vaisselle, aspirateurs sont chers et rares avant les années 50 et que donc c'est bien beau l'ambition mais il reste qu'on a besoin de quelqu'un qui reste à la maison. (on voit ici un lien certain entre l'embourgeoisement de la société et la situation de la femme) 4) De plus l'idée que la femme ait le même rôle social et éducatif que l'homme était bien évidemment perçu comme une aberration : par les hommes comme par les femmes. 5) Enfin, l'homme est physiquement fort et donc il se considère alors naturellement comme celui qui doit s'exposer à l'effort physique, et au danger, or quiconque fait de l'Histoire médiévale ou moderne, et même contemporaine sait que le le travail EST un monde éprouvant et dangereux, où la mort n'est pas toujours très loin. On estime que les femmes côtoient suffisamment la mort de près avec ses accouchements souvent nombreux.
Tu vois, j'ai énuméré cinq points mais il y en a mille comme cela, des observations pratiques qui expliquent pourquoi on ne peut taxer ces millions, que dis-je ces milliards de ménages comme des idiots.
Enfin, l'homme est physiquement fort et donc il se considère alors naturellement comme celui qui doit s'exposer à l'effort physique, et au danger, or quiconque fait de l'Histoire médiévale ou moderne, et même contemporaine sait que le le travail EST un monde éprouvant et dangereux, où la mort n'est pas toujours très loin. On estime que les femmes côtoient suffisamment la mort de près avec ses accouchements souvent nombreux.
N'es-ce pas une assertion à moduler, Martin ? Je ne suis pas un spécialiste du moyen-âge mais il me semble que même à cette époque la place de la femme ne s'arrêtait pas à la sphère privée, en tout cas dans certaine classe sociale: je crois avoir lu qu'il est reconnu que la paysanne participe à la vie de l'exploitation et largement aux travaux des champs (moisson, vendange), tandis qu'à la ville il semble que le travail féminin à part entière soit une réalité (voir par exemple "Les femmes dans les métiers parisiens : XIIIe-XVe siècles", https://journals.openedition.org/clio/460).
N'es-ce pas une assertion à moduler, Martin ? Je ne suis pas un spécialiste du moyen-âge mais il me semble que même à cette époque la place de la femme ne s'arrêtait pas à la sphère privée, en tout cas dans certaine classe sociale: je crois avoir lu qu'il est reconnu que la paysanne participe à la vie de l'exploitation et largement aux travaux des champs (moisson, vendange), tandis qu'à la ville il semble que le travail féminin à part entière soit une réalité (voir par exemple "Les femmes dans les métiers parisiens : XIIIe-XVe siècles", https://journals.openedition.org/clio/460).
C'est exact.
De toute façon ne nous mentons pas : une société qu'elle qu'elle soit ne saurait se passer du travail des femmes. Au XIXème siècle comme à toutes les époques, les femmes ont travaillé.
Ici je ne prétends pas qu'elles n'ont jamais travaillé, je discutais de cette différence qui a voulu qu'on les a toujours considérées comme étant plus proches du foyer, presque gardiennes de ce foyer, tandis qu'un homme au foyer est une idée qui leur paraît non seulement inacceptable, mais carrément déshonorant.
Le travail paysan, tout comme bien souvent le travail artisan, n'implique pas nécessairement l'éloignement du foyer ni même des enfants.
Mais dans de nombreux cas les ménages ne sont pas aussi "chanceux" si je puis dire ; et lorsqu'il faut faire un choix, ce n'est jamais l'homme qui est choisi pour rester au foyer.
une société qu'elle qu'elle
quelle qu'elle (pardon pour cette horrible expression)
Enfin, l'homme est physiquement fort et donc il se considère alors naturellement comme celui qui doit s'exposer à l'effort physique, et au danger, or quiconque fait de l'Histoire médiévale ou moderne, et même contemporaine sait que le le travail EST un monde éprouvant et dangereux, où la mort n'est pas toujours très loin. On estime que les femmes côtoient suffisamment la mort de près avec ses accouchements souvent nombreux.
N'es-ce pas une assertion à moduler, Martin ? Je ne suis pas un spécialiste du moyen-âge mais il me semble que même à cette époque la place de la femme ne s'arrêtait pas à la sphère privée, en tout cas dans certaine classe sociale: je crois avoir lu qu'il est reconnu que la paysanne participe à la vie de l'exploitation et largement aux travaux des champs (moisson, vendange), tandis qu'à la ville il semble que le travail féminin à part entière soit une réalité (voir par exemple "Les femmes dans les métiers parisiens : XIIIe-XVe siècles", https://journals.openedition.org/clio/460).
Evidemment ! La femme à la maison pour élever les enfants c'était dans les milieux riches et elles avaient des domestiques (esclaves ? ).
Je suis totalement contre ce que tu affirmes Martin sur les femmes et le milieu familial. Et tu enfonces le clou quand tu dis que les machines domestiques soulagent les femmes car à priori tu considères que c'est leurs tâches.
Le problème c'est que tu ne comprends pas que la femme est parfaitement capable de travailler avec la même intelligence (voire plus...) que les hommes et la même force physique et que donc les tâches du foyer DOIVENT être partagées tout simplement. Et dans la liberté de la femme il y a tout ce que tu rejettes en rapport avec tes croyances et le dicktat de l'Eglise comme la contraception, l'avortement (qui est toujours une souffrance mais un libre choix en fonction de l'avenir que tu veux pouvoir apporter à un enfant). Mais c'est impossible de revenir en arrière Martin car le passé s'il peut nous donner des leçons il nous montre aussi ses erreurs et ces injustices. On n'a pas à avoir honte d'être une femme libre à notre époque, d'autant qu'elle sait (ou pas comme un père peut aussi ne pas l'être ) être une mère , une travailleuse, une politique, une artiste et encore bien d'autres choses...Ç'est stérile de te lamenter sur un soi-disant délittement de la famille ; dans le système patriarcal combien de haine et de ressentiment rentrés avec impossibilité de se séparer ! Alors on trompait mais ça se voyait pas ! Et la femme qui partait était montrée comme une dénaturée...
Alors il y avait aussi des couples heureux comme il y en a maintenant mais comment affirmer que le choix d'un partenaire pourra tenir toute une vie ? Et moi je te dis ça car, bien qu'héritière de 68, je suis marièe et ne regrette pas mon choix depuis plus de 40 ans !
Alors on ne peut tout résumer par des clichés. Tu es dans ta morale religieuse et c'est ton droit mais l'humanisme souvent n'en fait pas partie comme tu veux le faire croire !
Quand on a du cran et que l'on est pas satisfait de sa rémunération, on se prend en main et on fait valoir ses compétences ailleurs.
Entièrement d'accord
Oui, mais ce n’est pas toujours possible.
Dans les métiers très spécialisés, comme informaticien par exemple, ou pilote d’avion, ou caissière d’un grand magasin, on peut facilement changer de crémerie.
Je partage ton avis SjB.
Ce que je souligne, ce sont les positions politisées, médiocres et hypocrites des pilotes d'Air France (les mieux payés en Europe) et des grévistes de la SNCF qui ont la garantie de l'emploi à vie et des avantages indirects (Comité d'entreprise dément, billets gratuits, .... ) et qui occultent délibérément (ou par ignorance) les conséquences économiques de leurs actes sur leurs employeurs respectifs.
Du suicide !
@Frunny
Ce que je souligne, ce sont les positions politisées, médiocres et hypocrites des pilotes d'Air France (les mieux payés en Europe) et des grévistes de la SNCF
C’est vrai ! les pilotes et les cheminots sont des privilégiés du régime.
Les cheminots jouissent de privilèges qui datent du temps où un cheminot devait charger du charbon à longueur de trajet dans les fours d’une machine à vapeur.
Aujourd’hui ce n’est plus un métier dur, comme mineur de fond, métallurgiste ou les métiers du bâtiment.
Les pilotes d’avion doivent juste surveiller les compteurs. Le pilotage automatique fait tout le reste. Et quand un compteur indique une anomalie ils ne peuvent quand même rien faire.
Ce n’est même pas un métier à risque. Piloter un avion est moins dangereux que de conduire une voiture.
Ces gens font grève pour le maintien de leurs privilèges qui sont en fait des injustices sociales. Ça se passe en Belgique à peu près comme en France. Ces grévistes empêchent les autres de travailler et mettent des firmes en difficulté.
C’est l’expression même de l’égoïsme et du chacun pour soi à une époque où tout le monde se réclame de solidarité.
@Pieronnelle
... tout ce que tu rejettes en rapport avec tes croyances et le dicktat de l'Eglise comme la contraception, l'avortement
Tu en es toujours avec « les diktats » de l’Église !
Mais l’Église ne fait pas les lois, ce n’est pas une dictature !
Dans des questions difficiles, comme la contraception et l’avortement, l’Église donne son avis pour ceux qui veulent l’entendre. Rien d’autre !
Par ailleurs, je crois que ce que Martin explique c’est que le travail des femmes a été voulu par le capitalisme. En réalité non ! Le travaille des femmes profite au capitalisme : ça donne plus de moyen aux ménages et ça permet de monter les prix – notamment, les loyers, ce qui est bon pour le capitalisme.
Mais pour ma part, je trouve que c’est très bien que les femmes puissent travailler et tirer leur plan sans dépendre d’un partenaire.
Pour les pilotes, ok, mais il faut quand même réussir une formation,non?Cela n'explique pas tout à fait leur action,mais..
Pour les pilotes, ok, mais il faut quand même réussir une formation,non?Cela n'explique pas tout à fait leur action,mais..
La preuve qu'on peut être misérable la tête pleine.... (pleine de quoi d'ailleurs ? )
Par ailleurs, je crois que ce que Martin explique c’est que le travail des femmes a été voulu par le capitalisme. En réalité non ! Le travaille des femmes profite au capitalisme : ça donne plus de moyen aux ménages et ça permet de monter les prix – notamment, les loyers, ce qui est bon pour le capitalisme.
Oui voilà, et ça permet aussi de baisser les salaires.
Cette distinction entre intention du capitalisme et profit au capitalisme n'a pas lieu d'être. Dans ma bouche c'est strictement synonyme : le capitalisme favorisera forcément ce dont il peut profiter.
le capitalisme, tu l'as dit toi-même, ça reste un concept, ce n'est pas une personne. Lui prêter une intention, c'est un moyen métaphorique de dire qu'il peut favoriser certaines choses
Ce que je souligne, ce sont les positions politisées, médiocres et hypocrites des pilotes d'Air France (les mieux payés en Europe) et des grévistes de la SNCF
@Frunny
C’est vrai ! les pilotes et les cheminots sont des privilégiés du régime.
Les cheminots jouissent de privilèges qui datent du temps où un cheminot devait charger du charbon à longueur de trajet dans les fours d’une machine à vapeur.
Aujourd’hui ce n’est plus un métier dur, comme mineur de fond, métallurgiste ou les métiers du bâtiment.
Les pilotes d’avion doivent juste surveiller les compteurs. Le pilotage automatique fait tout le reste. Et quand un compteur indique une anomalie ils ne peuvent quand même rien faire.
Ce n’est même pas un métier à risque. Piloter un avion est moins dangereux que de conduire une voiture.
Ces gens font grève pour le maintien de leurs privilèges qui sont en fait des injustices sociales. Ça se passe en Belgique à peu près comme en France. Ces grévistes empêchent les autres de travailler et mettent des firmes en difficulté.
C’est l’expression même de l’égoïsme et du chacun pour soi à une époque où tout le monde se réclame de solidarité.
Mais enfin où se situe réellement les privilèges ? Toujours l'éternel problème des uns par rapport aux autres, c'est à dire toute cette belle manipulation du capitalisme ou libéralisme comme on veut, qui cherche à faire en sorte que les "petits" se battent les uns contre les autres et se jalousent en regardant dans l'assiette de l'autre.
Bon sang les privilèges ne se situent pas à ce niveau ! regardez plus haut ! Dernièrement une sociologue a dit , je cite de mémoire " les déficits n'existeraient pas si les riches payaient leurs impôts" ! C'est pas plus compliqué que ça , mais pas touche à ces privilégiés là ! On pousse le petit peuple à vouloir diminuer l'assiette de l'autre en le faisant passer pour un égoïste, et faire croire que c'est à lui , ce peuple, de faire des sacrifices car ils sont "trop gâtés" ! Quel mépris pour ceux qui nourrissent ceux d'en haut ! Et est-ce que tous ces gens qui jalousent les "privilégiées" de la SNCF se posent un seul moment la question du service que leur rendent tous ceux qui les transportent !? Je trouve ces attitudes de jalouseries tellement mesquines , ignorant ce que les uns doivent aux autres et d'une façon générale ! Au lieu de revendiquer une vraie justice sociale par une vraie répartition des richesses les gens tombent dans le panneau qu'un type comme Macron sait parfaitement exploiter et sans aucun état d'âme : pour faire baisser DES CHIFFRES c'est au peuple de se sacrifier alors qu'il a des clopinettes ! Mais de quoi se plaint-on hein ? On a un président qui a dit "Merci" aux retraités de sacrifier une partie de leurs retraites sans leur demander leur avis ! Quelle arrogance! et si les gens ne la voient pas et bien tant pis pour eux moi je me bats plus !!!
Bon sang les privilèges ne se situent pas à ce niveau ! regardez plus haut ! Dernièrement une sociologue a dit , je cite de mémoire " les déficits n'existeraient pas si les riches payaient leurs impôts" ! C'est pas plus compliqué que ça , mais pas touche à ces privilégiés là !
Je reconnais la légitimité des syndicats pour réclamer des conditions de travail humaines, des horaires de travail raisonnables, un certain quota de vacances. De la même manière je pense que le socialisme avait toutes ses raisons d'être pendant le XIXème siècle et jusqu'au Front Populaire, il était un élément essentiel et utile de la politique de cette époque.
Mais je refuse de le voir devenir un instrument pratique pour justifier ses moindres caprices sous prétexte que les riches n'auraient pas le droit d'être riches.
Autant je respecte les grévistes de la IIIème République, autant je méprise ceux d'aujourd'hui car ils se battent précisément pour avoir les mêmes privilèges que les classes aisées.
En essayant de s'embourgeoiser toujours plus, ils ne vont que creuser encore plus le fossé qui sépare l'Occident du Tiers-monde. Dans un contexte de mondialisation croissant, c'est plutôt malheureux.
On crache sur les riches depuis le début de ce fil, moi y compris, donc j'aimerais clarifier un peu :
- il y aura toujours des riches et des pauvres. Voilà, qu'on se le dise. L'économie fonctionne comme cela : les riches épargnent et investissent, pour favoriser la croissance de laquelle pourront ensuite profiter les pauvres. Ils conservent une part pour eux, ce qui leur permet de vivre dans le luxe. Bon là aussi difficile de les en empêcher, en faisant ça après tout ils font fonctionner les industries du luxe aussi. Mais ça fait des jaloux.
Jamais la classe inférieure ne sera rassasiée, car elle ne vivra jamais dans les mêmes conditions que la classe supérieure. L'égalité est un objectif inaccessible, arrêtons donc d'en faire une fin en soi.
- le mieux que l'on puisse faire, est d'essayer de brider les grands patrons pour que leur cupidité ne les fasse pas complètement désorganiser la société. Les soumettre à des règles. Or, ces règles, ce ne sont pas les syndicats qui les fixent, mais bien l'Etat. Les multinationales sont en train de faire sauter les frontières et d'accélérer les mouvements de capitaux, de marchandises et de personnes pour leur fournir respectivement tout ce dont ils ont besoin : investisseurs, clientèle, et main d'oeuvre, et ce quel que soit le lieu où ils sont.
Par conséquent, le seul moyen de réduire leurs privilèges, comme tu le demandes Piero, est de renforcer l'Etat. Regarde Poutine et les oligarques: l'exemple est parfait (dommage que Poutine ait été diabolisé par la presse, qui d'ailleurs - tiens donc, y aurait-il un rapport ? - est justement concentrée dans les mains de grands groupes tels que le groupe Lagardère, Vivendi, etc.)
Piero, je crois que la difficulté c'est de faire payer les riches : dans notre économie mondialisée les grosses fortunes ne paient pas d'impôt (et cela de manière légale, on pourrait difficilement le leur reprocher puisqu'ils jouent les règles du jeux) et c'est la même chose pour les multinationales (à nouveau, c'est leur role dans un système capitaliste). Les états se font concurrence entre eux pour attirer les multinationales en plus ! Les soi-disant privilèges de la SNCF... c'est vraiment injuste de s'en prendre à eux mais c'est évidemment parce qu'eux ne peuvent pas délocaliser. Ceci dit, de la à prendre la société en otage par leur grève... je ne sais pas.
Je pense comme toi que si les grosses multinationales payaient les impôts on en serait pas à faire des coupes dans les pensions, dans la culture, dans les services publics... sans compter le secteur associatif qui a une utilité sociale bien plus grande que ces grosses boites qui capturent la richesse.
Martin, quand tu dis "Il y aura toujours des riches et des pauvres" tu dis en fait que le royaume de Dieu n'arrivera jamais ? En tant que chrétien, pourtant, tu devrais faire ce que tu peux pour le faire advenir : relis les béatitudes... "Bienheureux les pauvres, car ils seront rassasiés."...
Je pense comme toi que si les grosses multinationales payaient les impôts on en serait pas à faire des coupes dans les pensions, dans la culture, dans les services publics... sans compter le secteur associatif qui a une utilité sociale bien plus grande que ces grosses boites qui capturent la richesse.
Martin, quand tu dis "Il y aura toujours des riches et des pauvres" tu dis en fait que le royaume de Dieu n'arrivera jamais ? En tant que chrétien, pourtant, tu devrais faire ce que tu peux pour le faire advenir : relis les béatitudes... "Bienheureux les pauvres, car ils seront rassasiés."...
Martin, quand tu dis "Il y aura toujours des riches et des pauvres" tu dis en fait que le royaume de Dieu n'arrivera jamais ? En tant que chrétien, pourtant, tu devrais faire ce que tu peux pour le faire advenir : relis les béatitudes... "Bienheureux les pauvres, car ils seront rassasiés."...
Allons bon, Saule, tu dis ça pour me taquiner ou quoi ? ;-) tu ne peux pas être sérieux
Déjà la citation c'est : "Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des Cieux est à eux"
Les pauvres en esprit; ici Jésus parle de la pauvreté comme vertu (ou pauvreté de coeur) plus que de la pauvreté matérielle. Plus précisément, les riches sont appelés à acquérir eux aussi, cette pauvreté de coeur ; ce qui leur est très difficile (plus facile à un chameau de passer par les trous d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume des cieux... est-ce impossible ? Pour Dieu, rien n'est impossible, etc)
Ces citations je les ai moi-même beaucoup relues avant que tu m'invites à le faire, mais je le fais une fois encore avec plaisir. Voilà ce que j'en dirais, sans prétendre à un brevet d'exégète hein :
Il serait faux d'en tirer une espèce de philosophie économique visant à éradiquer les différences entre riches et pauvres. Jésus n'est pas un révolutionnaire marxiste, contrairement à eux il ne demande pas l'impossible. Or exiger que les riches n'existassent point, c'est demander l'impossible, de la même manière qu'il est impossible de demander à tous les êtres humains de devenir catholiques ou d'arrêter de fumer.
Non, c'est même plus impossible encore : on peut espérer convaincre les païens de devenir catholiques ; mais une fois que les riches seront devenus moins riches et les pauvres moins pauvres, crois-tu qu'on en restera là : non, les personnes qui ont été avantagées par la redistribution deviendront les nouveaux riches, et susciteront la jalousie des personnes qui ont été vexées par une redistribution à leur détriment ; on leur a pris un argent qu'elles disaient vouloir investir pour faire une PME, et on réclamera une nouvelle redistribution et .... le cercle recommence indéfiniment. Tant que l'argent circule, il y aura toujours des endroits où il est et d'autres où il n'est pas ; et des endroits où l'on pensait qu'il aurait dû être et où il n'est pas. Cf Obamacare, qui est une assez bonne illustration.
Pour revenir à la citation,
Jésus ne nous demande pas à chacun de changer le monde, il demande que nous changions, nous, personnellement. Il sait bien que notre monde est imparfait, il ne veut pas que nous fomentions une sorte de rébellion contre le monde entier, tâche par ailleurs bien vaine et inutile, mais il veut que nous luttions contre notre propre imperfection et notre propre lâcheté, à une échelle plus modeste, celle de nous, et par transmission, à un entourage proche. Je t'avoue que c'est un travail déjà bien assez considérable.
Cette béatitude s'adresse bien à nous-mêmes : nous sommes les "riches" de cette histoire. Il suffit de passer un jour au Sénégal, ou même de regarder les immigrés qui viennent ici sur des pneumatiques (concernant l'immigration j'ai toujours été très clair sur l'attitude à adopter à leur égard hein ne me lancez pas là-dessus), et on se rend compte que le riche en question n'est pas Bill Gates mais bien nous. Nous sommes sans cesse dévorés de petits intérêts matériels, nous nous attachons à certains lieux, à certaines manies, à notre temps aussi (nous pensons souvent que le temps c'est de l'argent), nous sommes poursuivis de tracas qui nous font accorder aux choses plus de valeur que ce qu'elles n'en ont en réalité, nous en oublions de donner des manteaux à ceux qui ont froid, et de la nourriture à ceux qui ont faim. C'est humain, mais cela nous éloigne des vraies richesses de notre vie, qui sont la bonté, la foi, l'espérance, ou tout simplement l'amour qui doit nous unir les uns avec les autres.
C'est dire que vouloir courir après un égalitarisme jaloux contre les "riches" qui existent toujours et qu'on regarde avec des yeux d'envie, houlà on est loin, loin de ce que demandait la béatitude...
C'est tout un débat que tu lances ici mais ce n'est pas la bonne place. Je viens de relire une critique que j'avais faite d'un théologien de la libération : http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/20360
J'en avais retenu notamment ceci (je me cite) :
Si ca t'interesse, il y a un ouvrage formidable - d'un théologien de la libération - qui démonte les racines théologique du capitalisme: http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/21700
NB dans les béatitudes de Saint Luc il ne s'agit pas des pauvres en esprit..
J'en avais retenu notamment ceci (je me cite) :
Grâce à la clé politique, beaucoup de textes édulcorés par une théologie traditionnelle prennent un sens. L'exemple de la première béatitude m'a donné à réfléchir. "Heureux les pauvres, car ils seront rassasiés", dit Jésus. La théologie traduit cela par: "heureux les pauvres en esprit". Ce n'est pas faux d'un point de vue spirituel, et d'ailleurs ça place le christianisme sur le même plan que le zen et la recherche du vide à mon avis. Mais ce n'est pas du tout le message de Jésus! Jésus annonce l'arrivée d'un nouvel ordre social, dans lequel l'argent sera pris aux riches pour être distribué aux pauvres. Il y a d'autres exemples où la clé politique seule peut donner du sens au texte: la parabole du banquet, les mauvais ouvriers,...
Si ca t'interesse, il y a un ouvrage formidable - d'un théologien de la libération - qui démonte les racines théologique du capitalisme: http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/21700
NB dans les béatitudes de Saint Luc il ne s'agit pas des pauvres en esprit..
Heureux, vous les pauvres : le royaume de Dieu est à vous !
Heureux, vous qui avez faim maintenant : vous serez rassasiés ! Heureux, vous qui pleurez maintenant : vous rirez !
[...]
Mais malheureux, vous les riches : vous avez votre consolation !
Malheureux, vous qui êtes repus maintenant : vous aurez faim !
[...]
C'est tout un débat que tu lances ici mais ce n'est pas la bonne place. Je viens de relire une critique que j'avais faite d'un théologien de la libération : http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/20360
J'ai sursauté à un commentaire que tu m'as adressé et qui était en plein sur ce débat.
Au stade de mes connaissances actuelles, je n'y crois pas une seconde. J'ai envie de dire que si Jésus était vraiment parti à se battre contre des moulins à vent là vraiment il m'aura perdu.
Comme si la lecture théologique n'était pas suffisamment riche.
L'expérience m'ayant appris qu'on ne sait jamais ce qu'on peut trouver, je m'intéresserai aux théologiens de la libération... il y a sûrement du bon car je crois savoir qu'ils théorisent a minima la défense des pauvres au nom de la foi. Ce qui serait déjà plus cohérent que le combat pour un monde sans riches...
Ce débat me permet de comprendre pourquoi Zola n'a pas la cote sur CL...
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