Saule

avatar 12/11/2017 @ 16:55:23
Piero, je trouve que le destin du majordome est universel et que ça fait la grandeur du livre. Pour prendre un exemple actuel, si dans une boite un patron décide de mettre quelqu'un à la porte, ses collègues essayeront au mieux de le défendre un peu, mais personne ne va mettre sa propre place en jeu. C'est la réalité, ça ne fait pas de nous des monstres, c'est juste que c'est la vraie vie dans laquelle les gens ne se comportent pas comme des héros de films.

Bien sur c'est un peu différent dans le livre mais le principe est le même et finalement ce majordome est comme nous, un peu mieux même probablement.

C'est marrant car j'ai regardé tout à l'heure l'émission consacrée à Emma Thompson sur Arte (elle passera ce soir après le film mais on peut déjà regarder sur internet: https://arte.tv/fr/videos/…). Il y est question de l'adaption de Seul à Berlin qu'elle tournait à Berlin au moment de l'interview. C'est à la fin de l'émission, elle explique que c'est très important de casser ce mythe qui nous fait croire que les gens sont capables de se comporter en héros de films dans la vraie vie et qu'on ne peut pas les briser psychologiquement : au contraire, on y parvient facilement explique-t-elle et on ne doit jamais perdre ça de vue.

Septularisen

avatar 12/11/2017 @ 22:49:16

Hasard du calendrier un autre majordome célèbre vient juste de nous quitter, il s'agit de John HILLERMAN (1932-2017), l'inoubliable Jonathan Higgins de la série "Magnum".
En y réfléchissant bien je suis vraiment surpris des ressemblances entre ce personnage de série télévisée et celui du livre de Kazuo ISHIGURO, en fait ils sont presque... Interchangeables!...

Un autre exemple qui m'est par la suite aussi venu à l'esprit est celui d'Alfred des BD et autres films de la série "Batman"...

Lobe
avatar 13/11/2017 @ 08:28:07
Fini le livre hier soir. Je n'avais jamais lu de livre en anglais où la langue soit si châtiée, et cela m'a beaucoup plu. C'est effectivement très fluide, alors que les formules entortillées auraient pu vite faire basculer le roman du côté lourd 'de la force'. Pour ce qui est du fond, je suis partagée, mais le sentiment dominant est celui d'une sourde exaspération pour cette homme qui n'a pas été programmé pour... la chaleur? Le fait qu'il soit narrateur ne contribue pas à ôter toutes les zones d'ombre (pourquoi mettre une telle fermeté, qui confine au masochisme, à arrêter les pauses cacao avec Miss Kenton au moment où elle envisage de se fiancer?), et on peut penser qu'un regard extérieur apporterait des informations complémentaires, une sorte d'épaississant.

Mais si cette exclusivité de son point de vue ne contribue pas à le rendre sympathique - c'est le moins qu'on puisse dire - les quelques moments où d'autres personnages parlent de lui sonnent toujours étranges. Quand Mr Carlisle avance qu'ils sont amis, depuis le temps, je m'interroge. Amis? Une amitié entretenue par conscience professionnelle, alors? Quand Miss Kenton dit qu'elle a beaucoup parlé de lui avec son époux, je me demande s'ils n'ont parlé que de sa surface polie, ou s'ils ont réussi à évoquer l'homme sous le costume. Celui qui ne doit sortir qu'aux heures les plus solitaires. Je me demande encore ce qu'il reste quand on creuse cet homme, sous le devoir de servir dont il a fait son sacerdoce.

En conséquence de quoi je trouve que c'est un fort beau livre, mais qui engendre quelque frustration :)

Saint Jean-Baptiste 13/11/2017 @ 12:20:16
Il y a deux façons de voir les choses, à mon avis : le majordome a choisi de « se mettre au service de », comme l’avait fait son père, donc en connaissance de cause, et « sa loyauté » consiste a respecter son engagement quoiqu’il arrive. La fidélité à sa parole en fait un grand personnage.
Une autre façon de voir les choses est que ce personnage se déshumanise, jusqu’à devenir coupable, quand il renonce à écouter la voix de sa conscience.

Le personnage est donc très discutable mais je suis de l’avis de Saule quand il dit que « le destin du majordome est universel et que ça fait la grandeur du livre ».

Je pense entr’autres à Deviliers (orthographe incertaine), le chef des armées françaises. Comme tous les grands militaires, il est s’est mis au service de la Patrie et il renonce à discuter la décision de son chef qui a été de le mettre à la porte.
Il part du principe que on ne discute pas la décision du chef, le chef à toujours raison.
Même si après, lui, il reproche une décision de son chef qui est de de ne pas donner à l’armée les moyens de remplir sa mission. Ce que le majordome ne ferait pas, et en ça, sans doute, il est coupable.

Pieronnelle

avatar 14/11/2017 @ 14:51:36
Et bien tu vois Saule moi je trouve que ce majordome représente tout ce qu'il ne faut pas être ; tout ce que le monde des soi-disant "supérieurs" et dominants voudrait obtenir des hommes et femmes qu'ils emploient...car on peut faire autrement et l'Histoire l'a démontré même si l'exploitation existe toujours ; mais cette exploitation n'existera que s'il y a des "majordomes" comme celui du livre. Car il y a une sorte de complicité à entrer dans cet asservissement ; il s'il y aura toujours des gens qui emploient et d'autres qui travailleront pour eux cela doit doit se faire dans le respect MUTUEL et c'est bien là où cette société anglaise se distingue par sa façon de traiter ceux qui travaillent pour elle ; là ça se passe chez les employés de maison mais à la même époque dans les usines c'étaient bien pire... En rentrant dans ce jeu, particulièrement quand il renvoit les deux femmes juives, il ressemble à son maître ou croit lui ressembler ; c'est pathétique et se cacher derrière la notion de devoir, de dignité enfonce encore plus le clou.
Alors pour moi cette oeuvre (puisque c'est un tout livre et film) dénonce complètement ce milieu et ce qu'il engendre c'est à dire l'acceptation d'un asservissement conditionné par un sentiment de dépendance permettant de mettre les uns et les autres chacun à leur place. Règle encore valable à notre époque...

Myrco

avatar 14/11/2017 @ 18:01:03
Si je peux me permettre Piero (je précise que j'ai lu le livre il y a quelques années et que je n'ai pas vu le film), je conçois tout à fait ta position par rapport au comportement du majordome mais je ne suis pas du tout sûre que l'auteur ait voulu le dénoncer. Il me semble qu'il a voulu restituer les valeurs d'une époque révolue sans pour autant porter un jugement de valeur; c'est du moins le sentiment qui m'en reste, mais je peux me tromper.

Au fait, aucun retour de Tistou sur ce livre...????

Saint Jean-Baptiste 14/11/2017 @ 19:10:47

Au fait, aucun retour de Tistou sur ce livre...????
...Ni de Tistou, ni de Sissi, ni de Ludmilla, ni de Dirlandaise... Mais soyons patients, Myrco, à mon avis, ils cogitent. ;-))

Saint Jean-Baptiste 14/11/2017 @ 19:14:55

Alors pour moi cette oeuvre (puisque c'est un tout livre et film) dénonce complètement ce milieu et ce qu'il engendre
Ben, à mon avis, Pieronnelle, on distingue clairement l’admiration du majordome pour le milieu où il a évolué. Mais il n’y a ni dénonciation ni approbation de la part de l’auteur. Que ce soit du milieu ou du personnage principal.
Il y a seulement, dans ce récit, la présentation d’une personnalité à caractère universel, dans un milieu particulier. Mais, en tous cas dans le livre, il n’y a pas de jugement.

Saint Jean-Baptiste 14/11/2017 @ 19:28:02
asservissement
Et, personnellement, je ne parlerais pas d’asservissement mais d’un service qui, il est vrai, ne remet pas en cause la place de chacun dans la société. Mais c’est le parti pris de tous ceux qui se mettent au service d’une institution, d’une cause, d’un projet, ou même d’une réalisation dans une usine.

Aujourd’hui on devrait féliciter la majordome pour sa fidélité à son engagement et le condamner pour avoir obéi aveuglément. Parce qu’il est bien établi que l’obéissance à ses limites et qu’il faut d’abord écouter la voix de sa conscience. Même le pape – je ne sais plus lequel – l’a dit dans je ne sais plus quelle encyclique (ça, tu vois, c’est pour me vanter de lire les encycliques) ;-))

Ludmilla
avatar 14/11/2017 @ 19:52:07

Au fait, aucun retour de Tistou sur ce livre...????

...Ni de Tistou, ni de Sissi, ni de Ludmilla, ni de Dirlandaise... Mais soyons patients, Myrco, à mon avis, ils cogitent. ;-))
Comment ça, aucun retour?
01/11 11h37
06/11 13h49
Il y a un nombre minimum d'interventions?

Tistou 16/11/2017 @ 07:41:52
Si je peux me permettre Piero (je précise que j'ai lu le livre il y a quelques années et que je n'ai pas vu le film), je conçois tout à fait ta position par rapport au comportement du majordome mais je ne suis pas du tout sûre que l'auteur ait voulu le dénoncer. Il me semble qu'il a voulu restituer les valeurs d'une époque révolue sans pour autant porter un jugement de valeur; c'est du moins le sentiment qui m'en reste, mais je peux me tromper.

Au fait, aucun retour de Tistou sur ce livre...????

Coucou !
Mais tu as raison, Myrco, et je m'explique.
Première fois que je me déclarais pour participer à une "lecture commune" , le choix de Kazuo Ishiguro étant décisif. J'avais donc provisionné "Les vestiges du jour".
Problème, j'étais alors dans la lecture version papier (parce que parallèlement, roulant énormément, j'ai toujours une lecture version mp3 en cours aussi, en l'occurrence "D'après une histoire vraie" de Delphine de Vigan) de "Gabriela, girofle et cannelle" de Jorge Amado, relatif pavé il faut bien le dire. Et il s'est révélé que ce roman de Jorge Amado ne se lit pas à grande vitesse, je puis vous le dire, qu'il est long et que la perspective de le mettre en parenthèses le temps de lire Kazuo Ishiguro ne m'est pas apparu la bonne solution. D'autant que si c'est le second Jorge Amado que je lis quasi à la suite, c'est dans le cadre de "l'Auteur du mois" du site "Lecture/Ecriture" et que le "mois" Amado se termine à la fin Novembre. Voilà, j'ai donc remis la lecture des "Vestiges du jour" à l'après "Gabriela, ...". C'est à dire que je viens de l'attaquer hier soir !
Et puis, concernant C.L., bien occupé par la mise en train d'un vaste exo sur Vos Ecrits, je touchais réellement mes limites. Bientôt, dans moins d'un an maintenant, j'en aurai moins de limites puisque le temps professionnel sautera, mais actuellement ... formant plus ou moins de jeunes collègues à mon activité, circulant toujours autant, c'est un peu ... Space(pasCadet) !
Et voilà l'histoire..

Myrco

avatar 16/11/2017 @ 09:09:39

Coucou !
Mais tu as raison, Myrco, et je m'explique.
Première fois que je me déclarais pour participer à une "lecture commune" , le choix de Kazuo Ishiguro étant décisif. J'avais donc provisionné "Les vestiges du jour".
Problème, j'étais alors dans la lecture version papier (parce que parallèlement, roulant énormément, j'ai toujours une lecture version mp3 en cours aussi, en l'occurrence "D'après une histoire vraie" de Delphine de Vigan) de "Gabriela, girofle et cannelle" de Jorge Amado, relatif pavé il faut bien le dire. Et il s'est révélé que ce roman de Jorge Amado ne se lit pas à grande vitesse, je puis vous le dire, qu'il est long et que la perspective de le mettre en parenthèses le temps de lire Kazuo Ishiguro ne m'est pas apparu la bonne solution. D'autant que si c'est le second Jorge Amado que je lis quasi à la suite, c'est dans le cadre de "l'Auteur du mois" du site "Lecture/Ecriture" et que le "mois" Amado se termine à la fin Novembre. Voilà, j'ai donc remis la lecture des "Vestiges du jour" à l'après "Gabriela, ...". C'est à dire que je viens de l'attaquer hier soir !
Et puis, concernant C.L., bien occupé par la mise en train d'un vaste exo sur Vos Ecrits, je touchais réellement mes limites. Bientôt, dans moins d'un an maintenant, j'en aurai moins de limites puisque le temps professionnel sautera, mais actuellement ... formant plus ou moins de jeunes collègues à mon activité, circulant toujours autant, c'est un peu ... Space(pasCadet) !
Et voilà l'histoire..


Amado méritait bien ce contretemps en effet;-)
"Gabriela, girofle et cannelle" est un très beau roman; je regrette qu'il n'ait pas fait l'objet de plus de commentaires sur CL alors que tant de livres insipides...enfin bon, je vais encore m'attirer des inimitiés;-)

Saint Jean-Baptiste 16/11/2017 @ 10:19:07


Comment ça, aucun retour?
01/11 11h37
06/11 13h49

Ah ! Oui Ludmilla, deux très belles interventions. C’est court mais bon. Mais on reste sur sa faim, si je peux me permettre.
;-))
et le forum n’est pas fermé...

Pieronnelle

avatar 16/11/2017 @ 11:02:23
Si je peux me permettre Piero (je précise que j'ai lu le livre il y a quelques années et que je n'ai pas vu le film), je conçois tout à fait ta position par rapport au comportement du majordome mais je ne suis pas du tout sûre que l'auteur ait voulu le dénoncer. Il me semble qu'il a voulu restituer les valeurs d'une époque révolue sans pour autant porter un jugement de valeur; c'est du moins le sentiment qui m'en reste, mais je peux me tromper.

Au fait, aucun retour de Tistou sur ce livre...????

Je me suis mal exprimée ; j'admets tout à fait que l'auteur n'a pas eu l'intention de dénoncer, il est clair qu''il n'y a aucun jugement. Et justement cet absence de jugement permet l'interprétation ou le ressenti du lecteur. Et c'est une vraie gageure de l'auteur et la grande qualité de son oeuvre de permettre à chacun de se faire une opinion. Et ce que personnellement j'en retire en fonction de mes convictions peut tout à fait être différent de l'avis d'un autre. Ce que je pense par contre c'est que ce n'est pas parce l'auteur ne se positionne pas que le lecteur ne doit pas le faire non plus. Une fois écrite l'oeuvre passe entre les mains (ou les yeux et l'esprit:-) de ceux qui la lisent et là je crois , mais je peux me tromper, que l'auteur a voulu nous laisser le choix...

Pieronnelle

avatar 16/11/2017 @ 11:31:01
asservissement

Et, personnellement, je ne parlerais pas d’asservissement mais d’un service qui, il est vrai, ne remet pas en cause la place de chacun dans la société. Mais c’est le parti pris de tous ceux qui se mettent au service d’une institution, d’une cause, d’un projet, ou même d’une réalisation dans une usine.

Aujourd’hui on devrait féliciter la majordome pour sa fidélité à son engagement et le condamner pour avoir obéi aveuglément. Parce qu’il est bien établi que l’obéissance à ses limites et qu’il faut d’abord écouter la voix de sa conscience. Même le pape – je ne sais plus lequel – l’a dit dans je ne sais plus quelle encyclique (ça, tu vois, c’est pour me vanter de lire les encycliques) ;-))

D'accord pour la fidélité à l'engagement mais l'obéissance dans ce cas n'est pas condamnable ; car comment aurait-il pu être fidèle à l'engagement sans obeïr puisque c'est sa fonction qui l'exige ? Donc si vraiment sa conscience exigeait qu''il désobéisse il aurait dû le faire et ne l'a pas fait. Donc il est complice et comme tu le dis il a une admiration pour le milieu dans lequel il évolue ; et c'est pourquoi il m'est antipathique :-) et que je trouve que son comportement est vraiment l'exemple même de ce qu'il ne faut pas être si on veut qu''il y ait un minimum de respect mutuel entre ceux qui emploient et ceux qui travaillent pour eux. Et malheureusement dans ce type de société comme la british (et bien d'autres sans doute mais qui ont peut-être moins d'arrogance) le respect des employeurs (ou maîtres précédemment) pour les servants n'existe que si ces derniers restent bien à leur place et obéissent ; c'est pervers et...révoltant :-) Pas étonnant que le mouvement révolutionnaire socialo/économique soit né en Angleterre...Mais il y a des restes et le désir...d'asservissement des puissants est toujours là mais déguisé en société de consommation. Mais ,comme dirait Lobe, je m'égare :-)

Dirlandaise

avatar 16/11/2017 @ 17:56:49
Pour ma part, j'ai beaucoup aimé les descriptions de la campagne anglaise et le rythme reposant du récit. J'ai aussi aimé le point de vue du majordome sur les réunions des hauts dignitaires maîtres du monde. Ce qui se passe derrière les portes closes est bien intriguant et j'aurais aimé pouvoir, comme dans "L'Ordre du jour" de Vuillard regarder par le trou de la serrure mais non, le lecteur doit se contenter du regard limité que possède le majordome sur les événements en cours. Encore une fois, nous assistons à un beau contraste entre les préoccupations des domestiques et ceux de la classe dirigeante. Nous devons nous contenter du polissage de l'argenterie et du cirage des parquets ce qui illustre bien les limites auxquels doit se conformer la domesticité. J'ai aussi aimé l'humour de l'auteur qui teinte certains passages comme celui où le majordome doit instruire le jeune homme sur les mystères de la vie comme si celui-ci était resté dans une parfaite ignorance des faits. Un personnage joué par Hugh Grant dans le film, merveilleux acteur que j'ai toujours apprécié. Ce même personnage qui s'étonne du manque de curiosité du majordome envers les événements se déroulant derrière les portes closes. Ensuite, un passage savoureux est celui de la panne sèche et de la soirée pénible dans la maison d'un des villageois. Très amusant passage qui m'a fait sourire. Et que dire de la fin, très émouvante et qui m'a presque tiré des larmes. Un livre éblouissant.

Début Précédente Page 6 de 6
 
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre

Vous devez être membre pour poster des messages Devenir membre ou S'identifier