Vince92

avatar 27/04/2017 @ 13:06:42
Afin de répondre à la demande générale et ne pas polluer le forum des Conv & Bad, j'ouvre un fil dédié aux élections. Pas sûr que ce fil ait un succès fou, mais chacun aura l'occasion de donner son avis. Après tout, un forum, si on ne débat pas de la chose politique et plus particulèrement des élections, c'est un peu comme des fraises sans sucre...car telle était la fonction du forum à Rome...discuter de la chose publique (La Res Publica)

Alors pour commencer, et comme je le demandais dans Conv & Bad, je voudrais comprendre ce que recouvre concrètement les accusation d'anti-démocratie et d'anti-républicanisme dan sle programme de Marine Le Pen? J'ajoutais que cétait une question sincère...

Saule

avatar 27/04/2017 @ 13:11:01
Pour ma part j'accuse plutot le FN de populisme, je reviendrais plus tard pour dire pourquoi (quand j'aurai une minute a moi)

Myrco

avatar 27/04/2017 @ 14:46:49


Alors pour commencer, et comme je le demandais dans Conv & Bad, je voudrais comprendre ce que recouvre concrètement les accusation d'anti-démocratie et d'anti-républicanisme dan sle programme de Marine Le Pen? J'ajoutais que cétait une question sincère...


Je crois qu'il est un peu naïf de penser que l'on pourrait trouver dans le programme des éléments de cet ordre. Depuis la prise en main du parti par Marine Lepen, l'option a été de dédiaboliser le parti pour en faire un parti de gouvernement (ce n'était pas l'objectif du père ) qui accède au pouvoir par la voie légale des urnes.

Le problème est de savoir s'il s'agit d'une transformation sincère ou si cela masque des arrière-pensées. On sait qu'il existe au Front National une vieille garde nostalgique d'une certaine idéologie. Depuis la métamorphose du parti, on a caché ces gens-là dans le placard en allant même jusqu'à les exclure ostensiblement. Mais qu'en est-il derrière les apparences ? J'avais vu il y a déjà quelques années que MLP entretenait encore des liens avec des personnalités et des groupes d'obédience fachiste ou néo-nazie (un fameux bal qui a lieu tous les ans je crois en Autriche; malheureusement il me faudrait faire des recherches pour retrouver des éléments précis là-dessus).Quant aux militants de base, il n'est pas rare que certains affichent des propos racistes qui ne sont pas sans faire écho à des comportements du passé que nous ne voudrions pas voir renaître.
Je ne peux m'empêcher de penser à Erdogan. Il avait comparé je ne sais plus dans quel contexte (il faudrait faire des recherches pour retrouver la formulation exacte) le processus électoral démocratique à un autobus dont on descend quand on est arrivé à destination. On voit ce qu'il en est aujourd'hui.
Tu me diras qu'il s'agit d'un procès d'intention. Il y a quand même tout un passé historique qui pèse sur ce parti et l'on peut se demander pourquoi la fille l'a repris au lieu d'en créer un nouveau si la rupture était aussi nette. Cela fait pour le moins pas mal d'éléments qui jettent le doute . Et dans le doute, tu sais ce que l'on dit.
Je ne tente là Vince, de répondre qu'à ta question précise sur le caractère anti-démocratique et anti-républicain du FN.

Myrco

avatar 27/04/2017 @ 15:16:40
fasciste et non fachiste (on aura corrigé)

Concernant le fameux bal, ce n'est pas si vieux: 2012
J'ai trouvé un lien qui me paraît intéressant parce que plutôt solidement argumenté:
lagauche.canalblog.com/archives/2012/03/06/23690435.html

Vince92

avatar 27/04/2017 @ 15:16:49
Dans ce cas là, doit-on taxer En Marche! d'anti-démocratique car il compte dans ses soutiens historiques Alain Madelin, ancien membre d'Occident?
Ou peut-on dire qu'En Marche! va faire une politique islamiste car l'UOIF (emanation des Frères Musulmans en France) soutient Macron?
Je ne pense pas...le seul critère de jugement devrait être le programme ou les déclarations.


XooHooX
avatar 27/04/2017 @ 15:36:56
La dédiabolisation ... l'embellissement de leurs programme en est une étape !

Ils on asser tennu de salle discours dans le passé pour savoir ce qu'est le VRAI fond de se partie !

Puis personne ne croit les candidat quand ils se disent anti-système ... mais quand c'est marine qui joue de cette mode ... des gens y croient !

Myrco

avatar 27/04/2017 @ 15:41:32

Je ne pense pas...le seul critère de jugement devrait être le programme ou les déclarations.


C'est ton choix mais tu dois comprendre que d'autres soient plus méfiants et dubitatifs et ne s'arrêtent pas là. Les comportements en disent souvent plus long et parlent souvent plus vrai que les paroles.Tu as lu l'article qui se rattache à mon lien ?

Vince92

avatar 27/04/2017 @ 20:43:58
Oui j'ai lu l'article et j'avais commencé ä répondre quand j'ai du brusquement m'arrêter. J'essaierai d'y revenir demain...
Bien sûr, il y a beaucoup de "guts feeling" dans un choix, mais l'instinct se fait parfois aussi manipuler...

Minoritaire

avatar 28/04/2017 @ 00:27:56
Pour l'instant, je n'ai lu qu'un quart des "engagements". Dire qu'ils sont "antidémocratiques" en soi (puisque c'était là ta question) est peut-être exagéré. Mais c'est bien le moins quand on se présente au suffrage : on ne dit quand même pas explicitement aux électeurs "nous allons réduire vos droits et vos libertés" sous peine de couper la branche sur laquelle etc. Par contre, certains engagements menacent effectivement de conduire à ces réductions, sous le prétexte fallacieux de "préserver notre sécurité". Un peu comme dans ce discours télévisé issu de "V for Vendetta" https://www.youtube.com/watch?v=KonLdYGsUWg (le doublage est nul, désolé).
De ce que j'ai lu, le projet du FN est un projet de stigmatisation* et d'exclusion basé sur une conception victimaire : "sans l'Europe, les étrangers et les bobos, la France serait le plus beau pays du monde".
j'arrête la mon préambule.

Pt 3 : la « proportionnelle intégrale »… avec prime (30% ! ) pour les premiers et « vae victis » pour ceux qui n’atteignent pas 5 %. Bizarre conception d’une amélioration de la démocratie.

« La France sûre » (à partir du pt 12) est essentiellement une axée sur la répression et l’exclusion. Ce n’est pas tout d’entrer en guerre (contre la délinquance), il faudrait aussi des propositions pour éviter la guerre : du préventif, du social mais ce sont sans doute des « vieilles lunes ».

Le volet « pénal » (pts 17 à 23) est d’une absurdité sans nom. Outre les vieilles lunes sur le « laxisme de la justice » (sémantique vendeuse), les engagements feront pire que mieux : Durée des peines, incompressibilité, augmentation des places en taule : il n’y a que des gens mal informés de la réalité carcérale (et ils sont la majorité) pour croire que ces mesures ont la moindre chance de faire baisser la délinquance. Au contraire, c’est un système qui génère sa propre inflation. Plus de délinquance, donc sans doute plus de police. Où ira se nicher la démocratie? entre deux matraques ? Il s'agit de promesses purement électoralistes (ou alors, c'est de la bêtise)

Et puis, j’aimerais bien savoir d’où sort ce chiffre de 5000 chefs de bande identifiés. Je l’ai cherché, mais pas trouvé. Un lien (sérieux) ?

* oui, je sais, rhétorique bobogauchiste, comme "amalgame" et autres. Il y en a qui ont le culot de se plaindre à chaque tournant du "Politiquement Correct" et autre "Pensée Unique", dès qu'on sort de leurs schémas mesquins alors que l'amalgame et le stigmatisation sont dans tous les médias. https://facebook.com/Citoyen.n.e.s.contreleFN/… Ils n'y sont juste pas assez pour certains. Où se situent la "Pensée Unique" et le Politiquement Correct"?

XooHooX
avatar 28/04/2017 @ 04:24:59
Et puis, j’aimerais bien savoir d’où sort ce chiffre de 5000 chefs de bande identifiés. Je l’ai cherché, mais pas trouvé. Un lien (sérieux) ?


Encore une propagande pour faire peur aux gens !

Pieronnelle

avatar 28/04/2017 @ 10:58:15
Je ne participerai pas à ce fil car il est clair que Vince n'a qu'une seule idée : faire la propagande du FN ! Alors c'est son droit ,mais personnellement je ne l'entretiendrai pas...les lepenistes ont déjà réussi à rendre ce parti "présentable" ce qui est déjà en soi un scandale ! Vince est habile mais il est évident qu'il n'a aucune intention de tenir compte des arguments de ceux qu'il considère comme bobos ,privilégiés en plus...Alors Minoritaire a bien du courage de démonter cette apparence de programme dont le seul fait concernant la stigmatisation le rend absolument infréquentable...et ce n'est pas parce qu'il y aurait des propositions à de soi-disant avantages sociaux (qui en fait ne feraient qu'accentuer les égoïsmes à caractère nationaliste) que ça change quoi que ce soit ...
Bon, Vince je n'ai rien contre toi sauf le fait que je trouve incompréhensible ton adhésion à un tel parti ,mais si effectivement "chacun ses idées" il en existe certaines qui resteront toxiques...

Saule

avatar 28/04/2017 @ 11:21:25
Piero, a un moment ou beaucoup de gens mettent sur un même pied Macron et Lepen, je trouve pourtant fort intéressant de se renseigner, surtout qu'elle risque de se retrouver au pouvoir.

Saint Jean-Baptiste 28/04/2017 @ 11:32:41
J'ai lu le lien donné par Myrco avec beaucoup d'intérêt et surtout la mise au point de Jean-Yves Camus. Il est fort probable que Marine Le Pen ne savait pas où elle mettait les pieds sinon elle n'aurait pas pris le risque de se discréditer alors qu'elle essaye par tous les moyens de se distancier de son père.

Comme dit Jean-Yves Camus : "la réalité historique des fraternités autrichiennes, partie intégrante de la vie sociale autrichienne depuis le début du XIXe siècle, ont servi à former toute l'élite acquise aux idées nationalistes. Notamment ce qu'elles représentent socialement : un passage quasiment obligé pour des étudiants qui veulent réussir leur carrière".

Apparemment, beaucoup d'étudiants autrichiens entrent dans ce cercle pour progresser plus facilement dans leur carrière sans pour autant être des néo-nazis. Un peu comme ici, certains entrent dans la franc-maçonnerie sans être pour autant des franc-maçons.

Si le parti de Marine Le Pen est un parti anti-démocratique et néo-nazi, en démocratie il devrait être interdit.
Comme devrait être interdit le parti communiste.
Si ces partis sont autorisés, ils doivent être traités comme les autres.

Je trouve que la presse, et surtout les media TV, jouent un très mauvais rôle dans ces élections.

Quant à SOS racisme, ce n'est pas une référence. Ces gens justifient leur existence en inventant du racisme partout.
Il n'y a pas 21 % de racistes en France. La peur de l'étranger, la xénophobie, n'est pas le racisme. On étudie les causes de la violence urbaine pour conclure que c'est nous les coupables, on pourrait tout aussi bien étudier les causes qui engendre la peur chez beaucoup d'honnêtes gens qui votent FN.

Saint Jean-Baptiste 28/04/2017 @ 11:59:55
Je ne participerai pas à ce fil car il est clair que Vince n'a qu'une seule idée : faire la propagande du FN !
Pieronelle, tu fais un procès d’intention à Vince qui pose seulement une question :
« je voudrais comprendre ce que recouvre concrètement les accusation d'anti-démocratie et d'anti-républicanisme dan sle programme de Marine Le Pen? » (dixit Vince)

Et tu condamnes « cette apparence de programme dont le seul fait concernant la stigmatisation le rend absolument infréquentable... », ce en quoi tu stigmatises, en les considérant comme infréquentables, les 21 % de Français qui ont voté FN.

Il serait beaucoup plus intéressant d’essayer de comprendre pourquoi ils ont voté FN.

Minoritaire

avatar 28/04/2017 @ 12:39:05
SJB, le débat n'est pas d'interdire tel ou tel parti mais de voir en quoi le FN est dangereux pour la démocratie (et pour l'intelligence). Par contre, je retiens que tu trouverais justifié d'interdire le PC.
Quant au racisme, à la xénophobie, aux ghettos, aux plafonds de verre... c'est bien connu, il n'y en a jamais eu dans nos pays, c'est une invention d'Anne Morelli ; ils ne sauraient donc participer à l'explication des phénomènes de délinquance, de violence ou de repli identitaire, cqfd.

Vince92

avatar 28/04/2017 @ 12:41:30
Je vais donc prendre le temps de répondre.

Tout d'abord à Pieronnelle: moi non plus je n'ai rien contre toi ni contre personne. Je vis dans un pays démocratique (la Suisse) qui a poussé l'exercice jusqu'à son maximum (on interroge les citoyens sur tous les sujets- de l'opportunité d'acheter des nouveaux avions de combats au niveau national, à la construction d'une nouvelle tour au niveau local). Je suis admiratif de ce système: les citoyens s'expriment et le pouvoir n'est pas confisqué par une petite coterie. Et tout le monde respecte les votes...La France est un état de droit, si le FN dépassait les limites ont aurait interdit ce parti depuis longtemps. Le FN a toujours respecté le résultat des urnes et les élections démocratiques, c'est le fait de le placer en dehors de l'arc républicain qui est anti-démocratique, on stigmatise systématiquement 20% à 30% des électeurs, TOUS les media s'accordent contre lui. Une question: est-ce vraiment la démocratie que de priver de représentation la même proportion de population? C'est très pratique de fasciser cette frange de la population car, comme le dit le désormais célèbre socilogue Christophe Guilluy: "La posture anti-fasciste de supériorité morale de la France d'en haut permet en réalité de disqualifier tout diagnostic social". Voilà la vérité: depuis 40 ans on a monté cette légende pour discréditer ce parti qui est le seul à poser la bonne question: celle de la résistance à la mondialisation (rejoint désormais par Merluche, ce dernier ayant du mal à intégrer que la migrations anarchique sont l'une des composantes essentielles de cette mondialisation). Même Jospin a avoué que l'antifascisme pendant 40 ans, c'était du théâtre...
Je ne fais pas la propagande du FN, il y a des propositions auxquelles je n'adhère pas (retraite à 60 ans, ou maintien des 35 heures par exemple...). Mais clairement, je choisis 100 fois MLP contre EM...ce dernier va dépecer le pays pour le compte de ses copains et des multinationales. Pieronnelle, tu me fais procès d'intention, je suis prêt à écouter tous les arguments.
A ce titre, l'article de Myrco pourrait être troublant mais il est finalement assez objectif: MLP a fréquenté le bal annuel donné par les corporations étudiantes de Vienne. Ces corporations sont très conservatrices, il en existe en Allemagne également et il se trouve que je connais un peu des gens qui les ont fréquentées (décidément ce Vince, c'est de la mauvaise graine :) ) , à ce titre elles n'acceptent ni les femmes (comme ces clubs vieux-jeu de gentlemen anglais) et sont hyper-catholiques (et ne cooptent donc pas des juifs...bien que Jean-Yves Camus a l'honnêteté de signaler que des nationalistes juifs les ont fréquentés). OK...et? Un peu comme si un goy voulait faire parti du CRIF par exemple...Les gens veulent rester entre eux, ils en ont le droit, non? Myrco, ton argument sur l'histoire du parti n'est pas plus recevable...il serait vain de nier que des éléments pour le moins sulfureux ont été à l'origine de la création du parti, l'important c'est l'évolution de la ligne politique...François Miterrand a reçu cette p*** de francisque des mains de Pétain et personne ne va dire que le PS est "nauséabond"...
Les points soulevés par Minoritaire sont intéressants. Une bonne introduction "sans l'Europe, les étrangers et les bobos, la France serait le plus beau pays du monde". C'est exactement ce que je pense à quelques nuances prêtes qui sont également celles du FN . L'Europe: Oui à l'Europe des nations, je me sens profondément européen, il y a de très bonne chose dans la coopération entre les pays, c'est l'Europe des projets (Ariane, Airbus, le CERN etc...). Les étrangers: je suis moi-même étranger dans un pays voisin...cependant je respecte les lois de mon pays d'accueil, je trouve significatif que la majorité des délinquants emprisonnés (en France ou ailleurs) ou condamnés soient étrangers d'origine africaine ou arabe. Je n'ai pas envie de débattre de ce point, les raisons, le pourquoi du comment etc...c'est un fait, en Suisse par exemple 73% des détenus sont des étrangers (info RTS). Quant aux bobos...oui ça c'est vrai :)...j'avoue, je suis allergique à cette engeance. Délit de classe sans doute :)
Un point sur lequel je rejoins Minoritaire, c'est celui sur les prisons: je ne pense pas que plus de prisons fasse baisser la délinquance, au contraire. Mais: 1) comment peut-on punir un délinquant ou un criminel de façon juste 2) comment éloigner un délinquant ou un criminel de sa proie qui est la société... comment expliquer à une victime que son bourreau a déjà été condamné mais a été laissé en liberté?

Antinea
avatar 28/04/2017 @ 16:43:19
En France, la justice n'est pas pour objectif d'être punitive, il me semble, mais a pour rôle de "compenser" à hauteur du préjudice subit. Enorme nuance !

Sinon, les bobos... ça me fatigue ce terme et ce cliché. A Paris, tout cadre moyen qui fait ses courses dans un magasin bio est un bobo. J'en étais donc une. Qu'est-ce qui te chiffonne, Vince, dans les bobos ? Leurs bars à céréales ? Leurs cafés branchés ? ;) Les Suisses ont aussi leur réputation : as-tu des dents en or ? ;) (humour, pas taper).

Sinon, le fait que Marine a piqué dans la caisse de l'Europe, des centaines de milliers d'euros, ça ne te chiffonnes pas ? Moi ça me dérange, et qu'en plus elle ne veuille pas se rendre à une convocation de justice, c'est le comble !

Saint Jean-Baptiste 28/04/2017 @ 18:36:11
SJB, le débat n'est pas d'interdire tel ou tel parti mais de voir en quoi le FN est dangereux pour la démocratie (et pour l'intelligence). Par contre, je retiens que tu trouverais justifié d'interdire le PC.
Minoritaire, je ne sais pas si le FN est dangereux pour la démocratie et pour l’intelligence. Je n’ai pas lu son programme. Tout ce que j’en connais c’est d’avoir écouté les émissions à la TV, et encore, quand j’ai eu la patience d’écouter jusqu’au bout.
Je constate que 21 % des Français ont voté pour lui, malgré une campagne de presse unanimement hostile. Et je ne crois pas que plus d’un Français sur cinq soit un anti-démocrate ou un imbécile.
Alors ça m’intéresserait de comprendre ce phénomène.

Quant au PC il n’y a pas de raison de l’interdire puisqu’il n’a de communiste que le nom. Mais si il était réellement communiste, il faudrait l’interdire puisque le communisme est, par essence, anti-démocratique.
Je pense que c’est la même chose pour le FN ; s’il était réellement anti-démocratique, il faudrait l’interdire.

Saule

avatar 28/04/2017 @ 18:59:30

Je constate que 21 % des Français ont voté pour lui, malgré une campagne de presse unanimement hostile. Et je ne crois pas que plus d’un Français sur cinq soit un anti-démocrate ou un imbécile.
Alors ça m’intéresserait de comprendre ce phénomène.


Je crois que c'est le même phénomène que pour Trump. Il y a beaucoup de gens laissés pour compte, surtout dans la France profonde. Je suppose que la grosse masse des électeurs du FN n'est pas à Paris. C'est un climat très favorable au populisme, et il faut bien dire que Lepen (et peut-être un peu Mélanchon) est une populiste: elle flatte les bas instincts et elle joue sur les peurs des gens.

Il y a aussi un gros ras-le-bol des politiciens, de l'austérité, de l'Europe. Il est un fait que le chomeur longue durée d'une petite ville de la France profonde n'a absolument rien à espérer des politiques actuelles. Puisqu'il est dans la merde, il se dit qu'autant foutre tout les autres dans la merde en votant pour le nationalisme et le repli sur soi.

Donc, si le FN gagne, ce sera largement la faute des politiques actuelles qui génèrent trop d'inégalité et de laissé pour compte.

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