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Forums  :  Vos écrits  :  Marx...Les marxistes !!

Introverti

avatar 14/04/2016 @ 22:08:32
(Dans cet article, les Xns désignent les marxistes...)
Une journée d’Ivan Denessovitsh, un livre appartenant a la littérature russe de l’écrivain Alexandre Soljentsyne, un chef-d’œuvre, un pionnier des ouvrages traitant des camps soviétiques et leurs drames.
Un livre qui a respecté la règle des trois unités défini par Boileau: l'unité de l'action, l'unité de lieu et l'unité de temps.
Ce qui est stupéfiant dans ce livre c’est la fin, Alexandre a choisi une citation vaillante, il termine son livre sur une ouverture, un livre qui débouche sur une lumière, une protestation, une espérance, une libération…
« Est-ce que c’est le marxisme qui a trahis ?? est-ce que c’est les pensées du Marx n’est plus la, la bonne ?? »
je me demande en plus, si on parle avec exactitude sur Marx, est qu’on connait bien les pensées de Marx ? si ceux qui ont parler de Marx ont trahis Marx ?
J’ai trouvée la réponse dans cette citation imposante, cet argument convaincant :
« Le communisme est a mes yeux la forme nécessaire et le principe énergétique de l’avenir humain, mais en tant que tel il n’est pas le but du développement humain »
Ca veux dire que pour moi (Marx) j’imagine que le collectivisme c’est la forme la meilleure pour que l’homme puisse trouver pour accomplir sa destinée, mais que l’essentiel ce n’est pas le communisme… l’essentiel c’est l’accomplissement du destinée humain !!
Encore, Luc Somerhausen accentue ca dans son livre" Marx, l'humaniste agissant" en parlant de Marx, Bakounine, Weitling, pour lui ces révolutionnaires attardés dans les vieux préjugés des artisans ne rêvent que d’égalité , fraternité et de justice sans réfléchir aux moyens de les établir solidement !!!
Cependant, les Xns n'ont pas meme le courage d'admettre ses pensées, il sont plus extrémistes, plus régressives... n'acceptent pas l'autre, le différent.
Les Xns vivent une contradiction , ceux qui critiquent le pensée de la masse exercent cette politique, ceux qui négligent le modèle veulent que tout se modélise selon un modèle prédefini !!!
Les Xns qui défendent le socialisme exercent et se comportent comme si des capitalistes, meme des ultracapitaliste dans leurs vie privées ou dans leurs cuisine interne.
De surcroît, les xns interprètent les conflits sociales, politiques et géopolitiques par des principes périmés. En effet, l'homme au temps du mondialisme et du mouvement alter-mondialiste ne peut jamais interpréter sa position envers l'autre, l'Etat, le monde, la philosophie... par la théorie des classes sociales.
Je ne fais pas le critique juste pour le critique, les gauchistes présentent une partie de la Tunisie, j'écrie ce paragraphe, cet article pour qu'ils subissent une évolution au niveau des pensées, méme sur le niveau morale, pour qu'ils présentent un programme et une conception politique, économique, culturelle et sociale a la hauteur des Tunisiens...
La Tunisie nécessite une renaissance intellectuelle dans ce moment cruciale !!

Martin1

avatar 15/04/2016 @ 08:48:52
Forme : attention aux fautes d'orthographe...
Je ne sais pas si c'est une bonne idée d'utiliser le forum "Vos écrits" pour étaler une vision politique... Tistou nous dira ça.

Fond : C'est assez intéressant cet angle d'attaque. Je ne suis pas tout à fait d'accord et je vais t'exposer la manière dont moi j'aurais parlé du marxisme.
Le marxisme est une idéologie qui trouve son origine, comme beaucoup d'autres, dans une recherche d'absolu et de perfection, au travers d'un antagonisme radical avec le capitalisme, perçu comme la loi de l'égoïsme.

Partant d'une critique pertinente du capitalisme, il se perd dans les méandres de l'utopie politique.

« Le communisme est a mes yeux la forme nécessaire et le principe énergétique de l’avenir humain, mais en tant que tel il n’est pas le but du développement humain
Ca veux dire que pour moi (Marx) j’imagine que le collectivisme c’est la forme la meilleure pour que l’homme puisse trouver pour accomplir sa destinée, mais que l’essentiel ce n’est pas le communisme… l’essentiel c’est l’accomplissement du destinée humain !!
Encore, Luc Somerhausen accentue ca dans son livre" Marx, l'humaniste agissant" en parlant de Marx, Bakounine, Weitling, pour lui ces révolutionnaires attardés dans les vieux préjugés des artisans ne rêvent que d’égalité , fraternité et de justice sans réfléchir aux moyens de les établir solidement


Le marxisme, c'est le socialisme (aujourd'hui tout le monde l'a oublié mais c'est la vérité), et le socialisme, c'est une religion, avec sa vision du monde et ses croyances.
L'essentiel n'est pas "l'accomplissement de la destinée humaine", je ne pense pas que l'on puisse raisonner avec la destinée.
L'essentiel est de trouver une vision du monde qui puisse s'ancrer dans celui-ci, qui puisse se fondre dans le fait et non dans l'écrit, trouver ses propres racines dans la réalité et non dans la philosophie ; et qui en même temps puisse s'accomplir dans une progression intellectuelle, morale, sociale et matérielle.
La marche de l'humanité vers la collectivisation des terres, des outils et des biens n'est pas un idéal, mais bien une croyance
Pourquoi le marxiste ne réfléchit-il pas aux "moyens d'établir solidement" cette collectivisation : parce qu'il sait qu'elle arrivera. C'est une croyance. Dès lors, il est dans l'attente d'un paradis terrestre.

La vérité, c'est que cette collectivisation n'arrivera pas : elle est une croyance fausse, détachée du monde réel. C'est d'autant plus dramatique que la politique devient corrompue dès qu'elle s'écarte du réel.

Par conséquent, les institutions bâties uniquement en son attente se retrouvent comme de chétives constructions vouées à devenir des débris.

Pour les sauver, il faudra les transformer en des instruments de dictature totalitaire : et cette dictature se prolongera le temps que l'homme comprenne qu'il s'est trompé.

Magicite
avatar 17/04/2016 @ 02:42:00
Bon je ne connait pas les livres de Soljenitsyne, de Marx surtout Groucho et encore moins la Tunisie mais je veux commenter ton texte.

Ecrit engagé je ne commenterais pas ton opinion mais il semble que ce soit seulement à charge et que la critique est facile mais quelle est ta proposition(on se tutoie ici c'est plus sympa entre camarades ;) ).

Donc tu n'aime pas le communisme, y a t'il un mouvement communiste important en Tunisie, étonnant dans un pays dont les religieux ont une influence sur la société(il me semble) des antiennes connues (même de moi) de Marx est:
La religion est l'opium du peuple.

Il y a certainement une réflexion à avoir là dessus ainsi que sur les libertés (individuelles entre autres) en Tunisie, chose primordiale à l'avancée de toute société selon moi.
Je souhaite que tu m'éclaircisse sur certains points de ton texte:

Je vais commencer par une question subsidiaire:

En quoi est ce une qualité pour un ouvrage de Soljenitsyne(que je compte découvrir un jour) respecter les unité de temps de lieu dans un roman de littérature russe? L'un de ceux qui ont brisé ces règles au théâtre c'est Shakespeare dont les ouvrages évoquent une compréhension de la nature humaine très fine et intelligente(à l'instar de Molière-qui lui respectait les 3 unités qui étaient imposé par la cour, le ministère de la culture en version plus contemporaine).
Il y a aussi Kundera plus à l'ouest de la Russie en plus actuel qui a une critique du régime soviétique qu'il a connu intimement.

Mais voilà dans ton texte justement il y a un amalgame évident entre des idées politique et le régime de l'ex URSS. Marx n'est pas Lénine, Staline n'est pas Lénine...
Hors c'est bien beau de dire que les tyrans qui tuent des gens dans des camps de concentration mais c'est un peu périmé de nos jours le discours de propagande de la guerre froide.

"Les Xns qui défendent le socialisme exercent et se comportent comme si des capitalistes, meme des ultracapitaliste dans leurs vie privées ou dans leurs cuisine interne."
N'est ce pas ce que tu fait toi? Ce que font tous les parties opposées même dans un match de foot? Et tu oublie aussi :
Une idée politique c'est forcément un idéal.
Un communiste ou ultra capitaliste, pourquoi n'appliquerais il pas les idées qu'il défend pour le monde dans sa sphère privée, n'est ce pas le résultat de tout idéalisme(et fanatisme) de le concrétiser.
Il peut paraître logique que (pour rester dans les clichés) un père de famille qui a pour idéal le partage dise à ses enfants de partager avec ses copains et un partisan du protectionnisme soit choqué si ses enfants achètent des voitures venues d'ailleurs.

La politique c'est avant tout la pensée, une vision, de l'avenir.

Idées politique, idéaux tu évoque le collectivisme en passant pour nous parler de ta seule proposition, ton seul argument qui n'est pas à charge:

L'accomplissement de la destinée humaine.

Qu'est ce ? Parle tu d'individus en tant que tel(on peut le supposer car une destinées est propre à chacun si tant est que ça existe) ou parle tu d'un ordre social(on peut le supposer aussi dans ton texte).
La destinée des peuples ce sont les dictateurs en général qui en parle avant de trucider le pays voisin voire leur propre pays et si c'est pour une personne il faut avoir foi dans les voyants et autre diseur de bonne aventure.
Mais tu a certainement une autre explication de cette destinée humaine dont tu parle comme la solution.

"...ceux qui critiquent le pensée de la masse exercent cette politique, ceux qui négligent le modèle veulent que tout se modélise selon un modèle prédefini !!! "
Donc il ne faudrait pas critiquer quelque chose quand la majorité l'admet?
C'est simplement une dictature quand une seule voie s'exprime comme la croyance en la destinée(que je n'ai pas, je pense que chacun est libre de ses actions face à son avenir et que ce sont nos actes qui font notre avenir)
Quelle masse exerce une politique? La masse ce sont les gens, la minorité les influences qui en ont le pouvoir, comme celui politique ou de l'argent. C'est bien cela le problème selon moi.

J'ai pas compris la deuxième partie de la phrase ni où est la contradiction que tu évoque mais ce ne semble pas le mode de pensée communiste(plutôt les altermondialiste de nos jours) et si on suit ton point de vue il faut faire taire toutes les voies qui ne sont pas d'accord avec la pensée de l'état? Est ce bien cela...

Passons aussi sur l'amalgame caricatural que tu fait entre le communisme, la pensée révolutionnaire qui sont bien différentes et la révolution dans le communisme est un moyen d'arriver au pouvoir (il me semble) contre une oligarchie ancestrale.

"Luc Somerhausen accentue ca dans son livre" Marx, l'humaniste agissant" en parlant de Marx, Bakounine, Weitling, pour lui ces révolutionnaires attardés dans les vieux préjugés des artisans ne rêvent que d’égalité , fraternité et de justice sans réfléchir aux moyens de les établir solidement !!! " .

Je n'ai pas lu ce livre donc dur de dire ou penser grand chose aussi mais quelle est ta solution pour que tes idées soient au pouvoir?

Je pense que la Tunisie, comme toutes les sociétés, ont besoin de lutter pour leur droits et changer un ordre établit où le même pouvoir est concentré au service des mêmes idées qui servent les dirigeants plus que les peuples.
Quand les élections sont inexistantes ou les postulants aux postes dirigeants ne représentent pas les gens(je vais pas dire peuple ça ferait coco ;) )la pire des choses sera l'immobilisme(politique) et l'une des façons de changer ça c'est la révolution.
Toi qui connait bien la France on peut citer la révolution française(ou celles qui ont fait moins de bruit et ont secouées l'Europe) ou bien les mouvements sociaux qui ont permis d'améliorer non pas la destinée humaine mais la condition humaine(rien à voir avec Malraux ce n'était pas une allusion).

On peut citer aussi en France les mouvements de protestation qui ont permis d'améliorer la condition ouvrière et de tous en imposant des lois si ce n'est 'plus justes' toutefois plus 'humaines'.
Ou même actuellement les mouvements (récemment apolitique) qui réfutent une modification des lois sur le travail.

Ce n'est pas une question d'opinion car je ne cherche pas contrairement à toi de convaincre. Mais si tu veux convaincre il faudrait des idées plutôt qu'une critique sommaire et caricaturale. Quand au communisme en France il est quasiment inexistant même si il a été une originalité historique(suite à l'arrivée d'un certain moustachu allemand).

Quelle est ta solution? Une dictature musclée ? Un ultra capitaliste à l'américaine ? Dans ces cas comment évite t'on les problèmes qu'ils génèrent?


Car comme tu le dit:
"Je ne fais pas le critique juste pour le critique, les gauchistes présentent une partie de la Tunisie, j'écrie ce paragraphe, cet article pour qu'ils subissent une évolution au niveau des pensées, même sur le niveau morale, pour qu'ils présentent un programme et une conception politique, économique, culturelle et sociale a la hauteur des Tunisiens...
La Tunisie nécessite une renaissance intellectuelle dans ce moment cruciale !!"

Je ne connais pas assez la société et la politique de ton pays mais je sait qu'un peu partout les peuples en ont marre des vieux systèmes de pensée de dirigeance, systèmes où les inégalités s'accroissent et les pouvoirs de toutes sortes sont concentrées dans une seule main qui se resserre de plus en plus pour conforter ou garder son emprise.

Je te rejoint sur 2 points:
Une révolution mais pour quoi après? C'est cela l'important.

Il y a une confusion évidente dans ton texte avec les idéaux politiques et le pouvoir politique.
Une idée politique c'est un idéal, une proposition de mode de société si on préfère.
Son application au pouvoir est forcément différente, un peu comme la théorie et la pratique.

Le débat où la critique du communisme n'est pas nouvelle. Mais confondre communisme et socialisme c'est comme dire que le parti de droite en France(LR) c'est la même chose que l'extrême droite...
Certes il y a des proximités mais aussi des désaccords, cela s'appelle la pluralité et heureusement car la vie n'est pas binaire.

Confondre la révolte de gens indignés par leur condition de vie et des gauchos de base au XXIème siècle c'est grave quand même, et dangereux comme toutes les réflexions fausses assénée comme des réalités, surtout si'l n'y a que de la critique c'est de la démagogie et des assertions gratuites. Tranquillise toi les goulags de sous Staline ne reviendront certainement pas si les gens se révoltent contre un système de domination de leur vie et qu'ils veulent améliorer leur libertés et qualité de vie...
ça pourrait même s'améliorer comme on a voulu y croire après ce qui s'est appelé le printemps arabe(qui comme on le sait était fomenté par les survivants de l'ex URSS-ironie-).

Si les hommes de pouvoir peuvent faire bouger les choses les idéaux le font beaucoup plus car ils changent les mentalités.
Alors quel idéal veut tu? En sachant qu'à l'arrivée un idéal en tant que tel est bien sûr impossible.
On le voit par exemple dans la concrétisation du libéralisme économique dont Adam Smith est un des inventeurs.

Le monde de marché ne sert pas les individus mais certains individus souvent au détriment des autres. En tout cas plutôt que regarder l'ex URSS des années 1930 on a l'exemple des Etats-Unis d'aujourd'hui (pour la Chine communiste je ne sait pas trop mais c'est à creuser) et ce n'est pas une société qui est en bonne santé sur de nombreux points.

Quant au classes sociales nul besoin d'être communiste pour savoir que ça existe.
Et dans le monde d'aujourd'hui les classes sociales n'ont pas été abolies par l'économie de marché et Internet...au contraire.
Certes ce ne sont pas exactement les classes sociales décrites(je suppose je n'ai pas lu Marx) par la vision de libération des peuples.

Les inégalités entre les riches et les pauvres s'accroissent et les classes moyennes sont en de nombreux endroits en difficultés.
Que l'on le catégorise en classe sociale ou pas le pauvre est toujours plus pauvre, financièrement ou culturellement, et le ceux qui possèdent beaucoup toujours plus riches.
Vision manichéenne, hélas vraie, il suffit de se renseigner un peu sur le nombre de grandes fortunes et de pauvres ;)

Et Engels t'en pense quoi?

Radetsky 17/04/2016 @ 09:09:11
@ Magicite : rien à ajouter à ton exposé.

Ce qui m'amuse dans l'intervention de Martin, c'est sa charge contre la "croyance" qu'est ou qu'a été le "marxisme", comme si la sienne de croyance avait bien sûr apporté le bonheur sur terre et la fin de toute injustice, moyennant quelques bûchers de temps à autre histoire de coller aux conditions objectives des temps... L'Hôpital persiste à se moquer de la Charité, même au XXIe siècle.

Histoire de mettre de l'huile dans les rouages, rappelons aux ennemis de l'utopie que les Russes étaient les moins aptes à digérer un corpus d'idées nées et développées dans l'Europe des Lumières (fût-elle industrialisée et justement pour ça), chose que Marx avait bien anticipé et qu'il craignait par dessus tout...
L'habitus d'une forme de civilisation sortant à peine du servage et ses prédispositions à accepter l'autoritarisme (y compris religieux), le carriérisme (lisez Gogol) institutionnel, l'obéissance et le fatalisme, ne se change pas par décret et la preuve en est que les bolchéviks après octobre ont utilisé les mêmes moyens coercitifs que leurs prédécesseurs (mais avaient-ils le choix, avec guerre civile ET étrangère, hostilité généralisée des autres nations, etc. ?). La Montagne en 1793 avait-elle le choix...?

Il faudrait donc se passer d'Utopie...et devenir un parfait imbécile heureux gavé de marchandises, de cul frelaté, de "musiques" débiles et de bouquins produits comme...des produits.

Zum Wohl !

Saint Jean-Baptiste 17/04/2016 @ 14:47:22
La Tunisie n'a-t-elle pas d'autres choix que la tyrannie communiste ou la tyrannie théocratique ?
Dans les deux cas, c'est la privatisation de liberté. Mais la liberté (qui n'est pas la libertinage) est un exercice extrêmement difficile, qui suppose des siècles de civilisation ; une civilisation dont les Tunisiens ont, peut-être, été écartés pendant trop longtemps... ?

L'opium du peuple n'est pas la religion chrétienne. Marx avait sans doute une connaissance superficielle de cette religion pour avoir cru ça. La religion chrétienne est un exercice de la liberté, contraignant et épanouissant, mais qui ne promet pas le bonheur sur terre.

Par contre, la religion musulmane est un ensemble de règles et d'obligations, contenues dans un livre, et imposées par une théocratie, en vue d'atteindre le paradis d'Allah avec ses onze mille vierges. Opium appétissant !

Le communisme, lui aussi, comporte une absence totale de liberté individuelle. C'est une idéologie athée imposée par la force qui, finalement, serait acceptée par tous, avec joie et sans contrainte, tellement elle est serait considérée comme la seule bonne. Le paradis sur terre de la collectivité. Opium... utopiste s'il en est !


Au passage, Magicite, je te recommande le Ivan Denissovitch de Soljénitsyne, c'est un livre de mon top dix, un chef d’œuvre absolu.

Radetsky 17/04/2016 @ 15:51:43
@ SJB

L'opium du peuple n'est pas la religion chrétienne. Marx avait sans doute une connaissance superficielle de cette religion pour avoir cru ça. La religion chrétienne est un exercice de la liberté, contraignant et épanouissant, mais qui ne promet pas le bonheur sur terre.
SJB, Marx avait sous les yeux la catholicité de Pie IX...pas de quoi se réjouir, hein ? Et je ne crois pas qu'il était quelqu'un de spécialement "superficiel" dans ses connaissances.
Il y a eu nombre de communistes libertaires...ils en sont morts, d'ailleurs.

Le communisme, lui aussi, comporte une absence totale de liberté individuelle. C'est une idéologie athée imposée par la force qui, finalement, serait acceptée par tous, avec joie et sans contrainte, tellement elle est serait considérée comme la seule bonne. Le paradis sur terre de la collectivité. Opium... utopiste s'il en est !

Et là, SJB et les autres qui s'y raccrochent, c'est la version russe avec toutes celles qui l'ont suivie, inspirées de celle-ci.
C'est comme si on disait que l'évangile = l'inquisition. Ni plus ni moins.
Vive l'Utopie !

Martin1

avatar 17/04/2016 @ 19:13:27
La Montagne en 1793 avait-elle le choix...?


L'Inquisition avait-elle le choix... ?

Martin1

avatar 18/04/2016 @ 14:00:25
La Montagne en 1793 avait-elle le choix...?



L'Inquisition avait-elle le choix... ?


Toute tragédie a sa dimension "inévitable" ou disons contextuelle et qui dépasse la simple cruauté des protagonistes.
C'est le cas de l'URSS, c'est le cas de la Terreur de 1793, c'est évidemment aussi le cas de l'Inquisition.

Radetsky 18/04/2016 @ 15:03:40
c'est évidemment aussi le cas de l'Inquisition.
Non, l'inquisition avait l'évangile pour principe.

Tistou 03/05/2016 @ 12:00:51
Bienvenue à toi, Introverti (pas trop j'espère ?!). Mais à dire vrai, cette partie "Vos Ecrits" est davantage destinée à des écrits personnels. Là c'est plutôt l'expression d'une opinion, comme l'ouverture d'un débat. Et ça aurait plus sa place dans "Forum Général", par exemple.

"Je ne sais pas si c'est une bonne idée d'utiliser le forum "Vos écrits" pour étaler une vision politique... Tistou nous dira ça."

Je n'avais pas vu, Martin1, étant passablement absent de Vos Ecrits, voire de CL, voire de beaucoup de choses ces derniers temps ... Mais mes propos ci-dessus rejoignent ta pensée, Martin1.

"Donc tu n'aime pas le communisme, y a t'il un mouvement communiste important en Tunisie, étonnant dans un pays dont les religieux ont une influence sur la société(il me semble) des antiennes connues (même de moi) de Marx est ..."

Bourguiba, en son jeune temps, avait beaucoup fait pour déconnecter la religion du pouvoir. Et pour reconnaître un statut aux Tunisiennes plutôt à part parmi le monde arabe ... La Tunisie est encore certainement un des pays du monde arabe le moins touché par l'omniprésence de la religion. Peut-être cela est-il en train de changer, malheureusement. Ah ! La séparation des pouvoirs. Quelle belle chose !

Après, sur le fond, ça m'a paru passablement embrouillé, Introverti. Tu es toujours là, au fait ? Tu peux répondre à ceux qui t'ont commenté. Nulle agressivité dans les propos échangés ...

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